Est-ce la porte ouverte à tous les abus ?
Va-t-on voir encore des clubs défrayer des tireurs pour 2 ou 3 rencontres par équipes ?
A-t-il une carte de séjour (et non un certificat d'hébergelment bidon)?
A-t-il résidé 6 mois consécutifs en France comme l'exige le règlement ?
Comment concilie-t-il son travail à Tokyo et son obligation de vivre en France ?

La FFE,si tu nous lis...une réponse,merci.

si l'on avait un peu plus de renseignements sur cette histoire qui semble très très très interessante, on pourrait comprendre...

Eh ben alors, mon lorpicos ? Notre libéral pur sucre qui nous fait un caca nerveux. Pourtant tu n'es pas pour la liberté toi ?

Pour ceux qui veulent des infos : là

la liberté s'arrete quand elle gene les liberaux

Moi je pense qu'avec ce système-là,on verra des clubs l'an prochain se payer les meilleurs mondiaux pour une journée de championnats de France.Le libéralisme n'a rien à faire là-dedans,il s'agit seulement du respect de la loi,où,en l'occurrence,du réglement.Tu es contre la loi Pissoune-vinaigre ?

Participation aux épreuves fédérales
3.5.2.1 Participation aux épreuves fédérales par équipes. Dès lors qu’ils sont licenciés
dans un club français, le français, les doubles nationaux visés à l’article 3.5.3 et les
ressortissants d’un pays de l’UE ou d’un pays ayant avec la France des accords
d’association ou de coopération, peuvent y participer librement.
Un tireur étranger ne faisant pas partie des catégories visées ci-dessus ne peut tirer
par équipes pour la première fois, au titre d’une association affiliée à la FFE, que s’il
est membre de cette association, et licenciés à la FFE depuis au moins six mois, et
s’il peut justifier d’une continuité de résidence en France durant cette période. Il est
ensuite soumis aux mêmes règles que les tireurs français.



Il s'agit bien pour le tireur de justifier d'une continuité de résidence en France durant 6 mois.Il sera donc demandé à Ota de justifier sa présence en France depuis 6 mois,faute de quoi il sera demandé l'annulation des 1/4 de finale.

Apparemment, c'est à la fois une question générale et concernant le cas particulier d'un tireur, qui est ici dénoncé.

Si j'ai bien suivi la logique du règlement. Le but est, en conformité avec le principe de libre circulation des personnes et de la liberté d'association, de permettre à n'importe quel tireur de pouvoir tirer en France. Ce qui en soi ne pose pas de difficulté a priori.

C'est dans un second temps qu'une question de principe peut apparaitre.Et à mes yeux, elle ne concerne pas nécessairement le cas OTA (d'après ce qui est de notoriété publique), c'est la licence de circonstance, le "one shoot" pour, dans un intérêt bien compris des clubs et du tireurs, utiliser le règlement pour permettre à un étranger, sans lien avec le club ni avec la France, de venir se faire trois sous voir un peu plus, et au club de renforcer son équipe pour une épreuve importante, type championnat de France.

D'une part, ne soyons pas de mauvaise foi. Les liens qui unissent certains clubs à certains tireurs de HN français n'ont pas d'autres raisons d'être que la participation aux épreuves par équipe. En général ils ne s'entrainent pas au sein du club et n'ont adhéré au club qu'en raison d'un financement contractualisé. Bref pourquoi se limiter à la France et ne pas faire de même avec des tireurs étrangers??

D'autre part, effectivement, ça traduit, une fois encore, le divorce qui semble se faire entre le HN et la masse des tireurs (même certains des meilleur(e)s françai(e)s) et le développement d'une sorte d'escrime à deux vitesses.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait que des étrangers justifient de relation plus affirmée avec un club qu'un tireur français, dont souvent il ne s'agit pas du club formateur.

Si, après la question soulevé est de pure circonstance pour fonder une demande d'annulation du quart de finale entre AIX et SEL, ce n'est pas de la compétence d'EI et des forumeurs mais bien d'une commission de la FFE, et encore faut-il que la saisine ait eu lien.

Dans ce cas, la question est bien de définir le terme "s'il peut justifier d'une continuité de résidence en France durant cette période". L'interprétation du texte appartient à la commission juridique a priori. On peut toujours en gloser par ailleurs

De plus Ota ne vient pas pour l'argent vu qu'il n'est pas payé par Aix. Il vient juste pour le plaisir de tirer en France (pays de l'escrime) et d'être avec un ami (Erwann).

L'amitié n'a rien à voir avec le réglement.
Si les sabreuses Zagunis,Tan et Velikaia(3 premières mondiales) étaient les meilleures amies de Perrus,Vergne et Mary,elles ne pourraient représenter Strasbourg,le LPR et le PUC que si elles pouvaient justifier de 6 mois de résidence continue en France.
Si Ota est autorisé à tirer,outre l'infraction au réglement passible d'une procédure,j'imagine bien le précédent que ça créerait pour les gros clubs dès la rentrée : une petite enveloppe aux meilleurs de chaque arme pour venir tirer les France en juin et le tour est joué.

pourquoi tant de bruit...
moi je trouve ca plutot pas mal d avoir un vice champion olympique qui tire pour un club français, il sera a marseille et de nombreux minots pourront le voir tirer et pourraont assister a une belle demi finale contre la lpr...
apres je trouve que plus le temps passe et plus les aigris prennent la parole sur ce forum.

On me fera pas croire qu'OTA n'est même pas défrayé ou indemnisé. Le voyage entre Tokyo et Marseille n'est pas totalement donné quand même... Et sans oublier les faux frais, mais là n'est pas la question.

On est ici pour dénoncer les mercenaires et le réglement devrait nous protéger de ce genre de magouilles.
On aura bonne mine quand le LPR se paiera les meilleurs dès la rentrée.Serez-vous alors aussi complaisants ou dénoncerez-vous enfin ces abus ?

pourquoi c'est pas le cas actuellement?

C'est le cas avec pas mal de tireurs français,ça peut être le pompon avec les meilleurs étrangers en plus, qui vivront tranquillement chez eux avoir de faire un déplacement en juin !

Avec les tireurs étrangers, il y aura plus de tireurs à recruter, et donc plus de club potentiellement attractif afin de créer des écuries artificielles mais présentes sur les podiums. C'est une façon de créer de la concurrence et de valoriser les clubs.

Un étranger n'aura peut être pas le même tropisme parisien. Alors finalement, n'est ce pas la meilleure des manière de re-oxygéner les championnats de France par équipe??

Au dela de la boutade, je me permettrais de signaler que cette année les grosses écuries style LPR- Levallois n'ont pas réussis à un hold up total (cf les résultats des matchs aller retour en quart)...

...Raison de plus pour se renforcer à la rentrée.
On ne parle pas de "tropisme" des étrangers mais de moyens financiers plus ou moins importants de la part des clubs.
Ainsi,la grande amitié qui unit à s'en émouvoir LP et Ota pourrait être mise à mal par un club qui aurait les moyens de mettre 20 000 euros sur la table pour la saison,par exemple.

OTA aime le pays de l'escrime , il aime aussi le soleil alors laissez le tranquille aprés un petit voyage dans le sud et une suée bien méritée dans une salle surchauffée ,un petit w.e sur les plages c'est pas des congés annuels ça ??????

Des gros sous pour attirer les tireurs ( amateurs ? ) dans les clubs, et un salaire pour le président (bénévole ? )
C’est ça l’évolution de l’escrime ? ? ? ça sent un peu beaucoup le show business …

Citation :

Dans l'hypothèse où un club serait capable de mettre 20000 euros pour s'attacher les services d'un Ota ou d'un autre :

1 - je ne vois pas en quoi ce serait un pb. S'il y a des clubs qui ont de tels moyens financiers, tant mieux pour eux ! après, ils font ce qu'ils veulent avec leur argent !

2 - je trouve que ce serait un signe que notre sport peut intéresser qques partenaires...donc que la santé de notre sport n'est pas si mauvaise.


Donc faut arrêter de dénigrer ceux qui ont de l'argent, généralement il ne leur est pas tombé tout cuit dans le bec ! Libre à eux d'en disposer comme ils veulent, même si ça froisse votre éthique personnelle !

Respect du réglement.Point final.

d'accord avec lorpicos. la fédration a pondu un réglement que tout le monde se doit de respecter. Après on peut discuter sur l'utilité ou pas du règlement pour le futur et le développement du championnat de France par équipe. En ce qui concerne Ota, s'il n'a effectivement pas respecté la règle des six mois c'est pas à lui ni au club d'Aix qu'il faut s'attaquer mais aux dirigeants de la fédération qui ont fait preuve (rien n'a été démontré) d'un laxisme quant à l'application des règles fédérales.

Le respect du règlement pour le règlement ne présente aucun intérêt en soit. Il est opportun de s'interroger sur les raisons qui gouvernent à l'instauration de ce règlement, de ce qu'il permet d'éviter et des comportements qu'ils imposent.

Après on peut faire des jésuitismes et de la glose. De l'argent dans l'escrime il y en a, ne nous leurrons pas, il y en aura peut être plus. Toutefois effectivement dans la mesure où le classement final est identique aux revenus/ chiffres d'affaire des clubs, on réalisera combien c'est vain et combien l'escrime française a perdu de son identité. Enfin... pour le haut niveau uniquement...

Contrairement à Fred, je ne pense pas qu'argent égale bonne santé du sport.

Tout dépend de l'origine de l'argent, de son utilisation et de son circuit (rien à voir avec l'escrime, mais la présence de pétrodollar dans le foot uk n'est pas nécessairement signe de sa bonne santé malgré trois demi finaliste sur 4 en Ch.League).

Il ne faut pas se leurrer, l'arrivée d'argent au sein de club permet d'acheter des résultats (non je ne parle pas de corruption directe) et nuit à l'aléas du résultat, et n'est pas en soi une bonne nouvelle.

Mais j'ai l'impression d'assister malgré tout à une guerre picrocholine.

Je pense aussi qu'il faut profiter de la popularité de la France pour attirer les étrangers les championnats par équipe tout en limitant le nombre. Cela peut rendre l'épreuve plus attractive, plus populaire auprès du public et donc a terme, et ce même si un certain professionnalisme se développe, avoir une retombée sur l'escrime en France y compris les petits clubs. Après il faut aussi anticiper le fosser qui risque de se creuser entre les petites structures et les grosses écuries. Malheuresement les autres sports nous le montre on ne peut pas tout avoir !!! Il faudra tôt ou tard faire des choix.

J'ai l'impression qu'il y a deux débats entrelacés dans ce fil de discussion.

- l'un porte sur le caractère REGLEMENTAIRE de la participation de Ota. En principe on devrait pouvoir répondre à cette question par oui ou par non, suivant que ledit Ota répond ou non aux critères définis par le règlement tel qu'il est (...à moins que le règlement tel qu'il est... soit suffisemment imprécis pour autoriser plusieurs interprétations permettant d'aboutir à des conclusions diamétralement opposées, remarquez, ça ne serait pas la première fois...).

- l'autre porte sur l'INTERÊT ou le BIEN FONDE du règlement actuel (ou inversement sur l'intérêt qu'on pourrait avoir à l'abroger). Intérêt pour le développement de l'escrime en général ou de quelques clubs en particulier, pour la notoriété de l'escrime française, pour sa médiatisation, pour l'amitié entre les peuples, etc. Je ne juge de rien, je dis juste que ce n'est pas du tout le même type de questionnement que le précédent et qu'on n'a peut-être pas intérêt à les mélanger.

La question pourrait être : quel que soit le bien fondé du règlement en vigueur (et le désir qu'on pourrait entretenir, le cas échéant, de le voir modifié), est-ce que Ota, compte tenu de sa situation personnelle, peut ou non participer réglementairement aux Championnats de France ?

Je m'étonne du manque de cohérence de certains. D'une part, certains qui dénoncent la rémunération du président de la FFE mais trouvent normal cette espèce de curieux mercato, et d'autre part, les adeptes du tout-libéral prêt à rémunérer le président de la FFE mais contre la venue d'Ota).

Pour ma part, j'aurais une position de principe sur les deux plans : la non-marchandisation de notre monde.

Donc, Ota participant à des épreuves par équipe, a-t-il le droit de faire partie d'une équipe concourant pour les championnats de France ?

Sur un plan réglementaire, je ne sais pas. Mais clairement, s'il n'entre pas dans les critères rappelés par lorpicos là, il y aurait clairement faute de la FFE qui conduirait logiquement un tribunal administratif a annulé les championnats de France. Reste à savoir s'il est bien licencié FFE depuis plus de 6 mois (ce dont je n'ose douté) et s'il "peut justifier d’une continuité de résidence en France durant cette période", ce qui j'ai cru comprendre serait plus problèmatique. Mais cela, encore une fois, un tribunal administratif peut être amené à le vérifier (et Ota et son équipe à se justifier).

Sur le principe de sa participation. Championnats de France, cela ne signifie pas de déterminer quel est le champion français, mais que est le champion parmi les licenciés en France. Donc, la règle est tout à fait correcte : c'est un minimum qu'il tire en France le bougre, je ne vois pas d'autre règle possible.
D'ailleurs, ce serait un peu bizarre quand même qu'il soit champion de France et du Japon... Faut peut-être un choix.

Pour finir, ce qui se passe dans le football (et d'autres sports) est suffisamment lamentables pour qu'on n'ait pas envie que cela se diffuse dans d'autres sports (merci à l'Europe libérale et son arrêt Bosman). L'OM ou le PSG, ce ne sont pas des clubs parisiens ou marseillais : ce sont des club de mercenaires surpayés par des sociétés anonymes (pas des associations). Encore une fois, s'ils sont parisiens ou marseillais c'est pas le fric public qui est versé pour payer des millionnaires à jouer à la baballe. (Merci pour nos impôts ; avec le boulier fiscal, cela doit être les nouvelles règles du contrat social moderne ? Engraisser les riches).

Donc, sincèrement, s'il y a des escrimeurs qui veulent devenir professionnel qu'il ne se gène pas : mais sans mon soutien, sans mon fric.
Pour le reste, les championnats de France faisant place aux amateurs pour l'instant, les mercenaires ne sont pas les bienvenus.

A ce jour, et conformément au règlement, une équipe disputant les championnats de France par équipe peut très bien présenter une équipe composée d'1 espagnol, d'1 italien, d'1 allemand (ces 3 pays étant membre de l'UE) ainsi qu'un tireur français ayant été formé dans un autre club pendant 10 ans à 1000km de là !! Donc franchement, ce débat stérile me fait bien sourire...
Je trouve cela valorisant que des grands champions viennent disputer notre compétition par équipe !
De plus je ne crois que personne ne se lamente lorsqu'un "frenchie" vient remporter un championnat étranger (et je parle bien ici d'escrime... individuel qui plus est !), pays membre de l'UE ou non. Et encore moins quand Pauleta marquait des buts pour une équipe française. Bienvenue à tous dans l'ère de la mondialisation !!
Le règlement n'est tout simplement pas assez claire sur la "continuité de résidence" ce qui laisse un vide juridique qui, pour rassurer tout le monde (enfin surtout Aix) ne devrait pas les inquiéter, en tout cas cette année...

Je vous propose à tous de réfléchir à comment valoriser la participation des Ota, Baldini ou autre Or plutôt que de toujours dénigrer et critiquer ce qu'il se passe lorsque l'escrime tente de prendre le virage du développement. Le temps de la première goutte de sang est révolue... ou alors obligeons tous clubs à proposer une composition d'équipe dont les tireurs sont tous licenciés depuis 10 ans dans ce même club....

Citation :
Ok, ok, moi je te crois si tu me dis où est le règlement en question et si tu me prouve que Ota répond bien aux critères demandés. Pour l'instant, les extraits du règlement qui ont été cités ici ne vont pas vraiment dans ce sens, mais il se peut qu'une clause ait été occultée ou qu'un passage ait été mal compris, si tu peux l'amener ici qu'on l'examine de plus près, et si tu as raison, tu as ma parole : je te donnerai gain de cause.

Citation :
Ah là peut-être (ou peut-être pas), mais c'est une autre question.

Citation :
D'accord avec ta proposition, mais pour commencer... commençons par ne pas parler de tout à la fois.

A question simple, réponse simple.


NON !


Pas besoin d'ergoter, il y a un règlement,il convient donc de l'appliquer....quitte à le changer un jour.
Personnellement je n'y suis pas favorable...aujourd'hui.


Quand à ceux qui sont favorables à l'arrivée des non résidents, par pitié n'appelez pas ça championnat de France, mais plutôt, tournoi international de....zut ça existe déjà ?

Le règlement mon cher Markovitch le voici :

Participation aux épreuves fédérales
3.5.2.1 Participation aux épreuves fédérales par équipes. Dès lors qu’ils sont licenciés
dans un club français, le français, les doubles nationaux visés à l’article 3.5.3 et les
ressortissants d’un pays de l’UE ou d’un pays ayant avec la France des accords
d’association ou de coopération, peuvent y participer librement.
Un tireur étranger ne faisant pas partie des catégories visées ci-dessus ne peut tirer
par équipes pour la première fois, au titre d’une association affiliée à la FFE, que s’il
est membre de cette association, et licenciés à la FFE depuis au moins six mois, et
s’il peut justifier d’une continuité de résidence en France durant cette période. Il est
ensuite soumis aux mêmes règles que les tireurs français.


Il est bien stipulé : "les ressortissants d'un pays de l'UE peuvent participer librement" !! Donc on peut faire une équipe qu'avec des étrangers de l'UE...

Ensuite concernant la "continuité de résidence" : est ce qu'il a le droit de rentrer chez lui le week end pour voir sa famille ?? ou doit il rester 24H/24H et 7/7 dans la même ville...? le même appartement...?
Vous voyez bien que le règlement n'est pas si simple que cela quand même...

Article 4
1. La continuité de résidence, prévue à l'article 2 paragraphe 1 et à l'article 3 paragraphe 2, peut être attestée par tout moyen de preuve en usage dans le pays de résidence. Elle ne peut être affectée des absences temporaires ne dépassant pas au total trois mois pas an, ni par des absences d'une durée plus longue dues à l'accomplissement d'obligations militaires.
2. Les périodes d'arrêt de l'activité indépendantes de la volonté de l'intéressé et d'arrêt pour cause de maladie ou accident doivent être considérées comme des périodes d'activité au sens de l'article 2 paragraphe 1.


extrait du règlement CEE n° 1251/70
il y a certainement plus récent et plus précis ailleurs, mais bon...