Que tu souhaites éviter la limitation du nombre de tireurs en cadets-juniors, on l'avait bien compris, Nidian. Et j'essaie de contribuer (modestement) à cette reflexion... Meme si je n'entrevois guere de solutions, pour le moment...

Tirer le samedi : les cadets juniors sont lycéens, et beaucoup ont des cours le samedi matin. S'il faut en + partir le vendredi apres-midi pour etre sur place le samedi matin, cela posera 1 serieux pb d'organisation... (c'est envisageable 1 fois dans l'année, pour des championnats de France, mais pour plusieurs circuits... )
Je ne relèverai pas ta suggestion de reléguer les filles au samedi : tu t'es vaguement rattrapé en proposant egalement l'inverse... (mais sans grande conviction, il me semble... )

D'accord avec toi Taliesin, les grands esprits se rencontrent...


(Et au passage, merci à Dague : ca faisait longtemps qu'on ne m'avait pas appelée Mlle... )

A votre service -flo !

Maître Nidian, chère flo-,
je ne suis ni POUR, ni CONTRE la limitation du nombre de participants, je fais le constat, comme beaucoup, que la politique menée par la DTN nous conduit à l'appauvrissement :
1- du niveau
2- du nombre de compétiteurs
3- du nombre d'arbitres
4- et tout ce qui découle de cela (y compris la difficulté à remplir les pôles pour justifier leur existence)

Je parle de manière général, je ne veux pas qu'on resasse les exemples d'arbres cachant la forêt.
Les circuits nationaux doivent être représentatif de l'escrime national à tout point de vue : hiérarchie, fréquentation des compétitions, masse des escrimeurs en France..... et non passer par des artifices (classer les participants aux zones dans le classement national, même s'ils n'ont participé à aucun circuit.. par exemple)

Quant à donner des propositions, la question primordiale est de savoir le degré d'écoute de la FFE (via la DTN) pour ce genre de choses......... Ils ont construit leur petit chateau avec les remparts bien comme il faut.... comment nous permettrions-nous d'en faire tomber une partie ???

Il y a quelques années, il y avait des compétitions françaises juniors et cadets ouvertes à tous et même aux étrangers.
Depuis 1997 environ, on est passé aux circuits tels qu'on les connaît actuellement, avec des quotas et interdits aux étrangers non licenciés en France.
Apparemment, on commence à faire marche arrière (voir par exemple Cabriès en mars prochain, ou Ramonville il y a quelques semaines). Quand je dis "on", il s'agit des commissions d'arme, et pas la DTN. Le paradoxe de ces compétitions, c'est qu'elles sont organisées dans une optique de sélection pour les championnats du Monde cadets ou juniors, mais ne rentrent pas en compte dans le classement national.
Chercher l'erreur !
En plus, on voit des paradoxes incroyables.
Déjà avec des quotas très faibles pour certaines zones qui voient plus de 100 tireurs se battre pour 14 places, alors que d'autres zones arrivent péniblement à compléter leur quotas.
Ensuite, prenons le cas d'un épéiste qui a loupé sa 1e zone (40e sur 96), qui ne fait donc pas le 1er circuit, il passe par les pré-qualif à Tourcoing, se qualifie pour la Coupe du Monde Juniors et termine 2e de l'épreuve ! La semaine d'après sur sa lancée, il gagne l'épreuve de zone, mais que se serait-il passé s'il n'avait pu se qualifier ? Il n'aurait tiré aucun crcuit junior, alors qu'il est capable de terminer 2e d'une Coupe du Monde juniors et sélectionné par la Fédé pour les 2 suivantes.
Là aussi chercher l'erreur
Autre cas : prenons un épéiste cadet 1e année, qui fait un bon mètre quatre-vingt-cinq quand même. Il tire un circuit seniors à Livry, gagne tous ses matches en poules le samedi, se qualifie donc directement pour le dimanche en terminant 11e sur 279, se qualifie pour le tableau de 64 le dimanche, en battant notamment Hugues Obry en poules 5/1 (la seule défaite d'Hugues en 2 tours de poules) et termine finalement 61e sur 316.
Figurez-vous qu'une semaine plus tard, il n'arrive pas à se qualifier pour le 1er circuit juniors pour 2 places (il était quand même déjà qualifié pour le 1er circuit cadets).
Chercher encore l'erreur

Sinon, garçons et filles au même endroit le même jour, c'est vrai que ce serait dur à l'épée et au fleuret, moins au sabre (de toute façon c'est déjà sans quotas). Mais cela a été dit déjà plusieurs fois, et répété ici, il y a le problème des absences en cours le samedi, voir quelquefois le vendredi. Sur 2 lieux différents pourquoi pas, mais pas le même jour, car les calendriers FIE ne coïncident pas non plus pour garçons et filles. Le problème alors est pour les MA (et les arbitres), qui ont encore des WE supplémentaires en compét.

Maintenant, en EHS, il y a un circuit à plus de 300, et d'autres qui s'en approchent. Mais tant qu'il y a le nombre de pistes nécessaire et une logistique qui tourne, ça roule, la preuve sur les premiers circuits de la saison.

Maintenant, il y en a qui préfèrent faire une compét pour le plaisir, d'autre qui viennent pour la gagne, il en faut pour tout le monde. Mais si on rouvre les circuits à tous en juniors et cadets, il faut que les ligues proposent un circuit régional qui tourne aussi pour garder tout le monde.

C'est pas évident tout ça, mais en échangeant les idées comme on le fait, je pense qu'on peut arriver à trouver quelque chose qui puisse tourner. Encre faut-il après qu'il y ait une volonté de changement au plus haut niveau...

C'est un peu long, mais très intéressant, merci Michel

Michel,

Je suis assez d'accord avec toi, cependant, tu cites des cas particuliers. Tout système a des travers. Il y aura toujours des cas particuliers (un circuit ouvert à tous, une contreperformance du meilleur ce jour-là et il peut sauter en poule....)
Un cadet qui fait une perf en senior et perd en zone, c'est simplement un manque de mâturité sportive. C'est normal, ça fait partie du cursus de tout escrimeur.

Là où je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi, c'est sur la volonté de faire changer cela. A priori, ça satisfait complètement la Fédé.... pourquoi changer ?
Du moment que ceux qui sont à protéger le sont, rien ne change.
Ce serait même dangereux de changer, au cas où les meilleurs du moment pourraient battre les préservés de la Fédé ???
En étant moins polémique, il n'est pas facile de conciler une politique de formation à long terme dans un sport où l'on demande d'être bon le jour J.
En tout cas, tout le monde regrette la non participation des meilleurs à la plupart des circuits, quelle que soit la raison !

J'arrive un peu après la bataille
mais je suis d'accord avec la plupart pour dire que les classements nationaux ne sont pas représentatifs. Même si le calendrier international est très chargé, il est quand même nécessaire pour tous que les meilleurs participent à des circuits nationaux. Pourquoi ne pas tourner et annoncer en début de saison, en fonction du calendrier international la participation des meilleurs à certains circuits ?
Des tireurs de l'INSEP font tous (ou presque) les circuits nationaux.....
Certainement aussi que pour les catégories cadet-junior, le mode de fonctionnement est à revoir : diminution de la participation aux zones ET aux circuits, diminution du niveau GLOBAL (il n'y a pas que l'élite... pour avoir une élite, il faut de la rivalité au niveau en-dessous, il faut une certaine opposition et confrontation pour obtenir les meilleurs). Qu'en pensez-vous ?

Nous sommes en majorité a peu près d' accord pour dire que le système est boîteux, et qu a terme, il nous conduit tout droit vers une escrime a deux vitesses, seulement quelle solution trouver, chaqun voyant selon sa situation les choses d' une manière un peu différente.
A/ Faire plus d' épreuves de zone et moins de circuits...
intéressant pour des clubs excentrés qui a la fin de la saison finissent par avoir le "kilomètre pénible", mais moins intéressant pour l' élite proprement dite.
B/ Plus de circuits avec suppression des zones (comme avant)...
Pourqoui pas si les circuits sont relativement centralisés , mais c'est tout de même un peu galère pour un Maître d' Armes excentré qui doit se "farcir" horizon 2008 avec ses minimes...et qui a quelques cadets et juniors qui ont un niveau convenable.

De toute façon, si le club s'oriente vers les compétitions sous forme de circuits, alors, il y a des moyens à mettre en face, ou préciser clairement à ses troupes que le MA ne pourra pas aller partout et par conséquent, à partir de junior, certains déplacements se feront avec un accompagnateur autre que le MA !
Mais, pour conserver le niveau, quelqu'un l'a déjà dit (ce cher Nidian je crois) on ne peut pas être le meilleur de France en restant dans son département..... (même si certains le croient....)
Le fait de ne mettre que des circuits nationaux et pas de zone, fonctionnera bien SI les meilleurs participent aux circuits.

ATTENDEZ !!

Ne nous eguarons pas... LE BUT DES CIRCUITS NATIONAUX est de forger une élite nationale et pas autre chose... "l'animation escrime" reviens aux ligues... (l'idée d'ailleurs de donner les quotas directement à celles ci peut aider à en réveiller quelques unes... (n'oublions pas que beaucoup de ligues n'ont pas le moidre Circuit Régional... et qu'un tireur local voulant faire de la compétition na pas le choix et DOIT se TAPPER le Circuit NATIONAL uniquement.. Si en Plus il foire ces Zones.. le Voilà avec 3 épreuves à ce mettre sous la dent, en tout et pour tout dans l'année.. OBLIGEONS LES LIGUES A AVOIR UN CIRCUIT REGIONAL...))

Il est donc obligatoire de maintenir les Circuits Nationaux (que toutes les autres Fédérations nous envient d'ailleurs)... Ils ont fait leurs preuves... LE PROBLEME viens du fait des épreuves de zones OBLIGATOIRES, il n'y a plus assez de confrontations NATIONALES.... Qui forgent notre elite...

Alors cessons de nous plaindre en termes de kilometres ( on est tout de meme pas aux etats unis... la France n'est pas si étendue que ça..) Quant aux MA (j'en suis...) leur parametres de "confort" ne doit pas intervenir dans la discution... On parle des TIREURS.. c'est d'eux dont ils s'agit <big>ici</big> ne l'oublions pas...

<big>ORGANISEZ VOTRE LIGUE ET IL N'Y AURA PAS D'ESCRIME A DEUX VITESSE...</big>

Citation :


<big> C'est là le RÔLE AVOUé des Commissions d'Armes Régionales de Sélections. </big>

En Midi Pyrénées les Commissions se réunissent et jouent leur role à fond... Si elle juge (exemple en senior où les circuits sont "ouverts") que pour le Championnat de France sur les x places disponibles, le junior mérite plus que le dernier des seniors qualifiable, il est fort possible de le selectionner à la place... C'est tout à fait trnsposable en Cadet/Junior.. Il suffit juste d'etre a "l'ecoute" de son niveau Régional... et de connaitre les tireurs et de se rendre compte de leur potentiel. Encore faut il que les "yeux des sélectionneurs Régionnaux" ne soient pas "entachés" d'une casquette "Club" et que les selections soient donc "OBJECTIVES"...

Mais là est un autre débat...

Entièrement d'accord avec vous Maître Nidian.
Mais, si on reprend :
les circuits nationaux pour forger nos tireurs à l'élites.
les circuits régionaux pour faire la détection et l'animation des Ligues
à quoi servent les zones ?????
Si la ligne directrice est d'imposer aux Ligues une animation via des circuits régionaux, alors, la sélection pour les circuits nationaux se fera NATURELLEMENT (aucun envie d'aller ramasser une trempe Marseille quand on habite à Nantes, par exemple, s'il existe la possibilité de tirer à son niveau dasn sa Ligue) !
Pour cela (et c'est de la politique sportive fédérale) demandons à chaque Ligue d'organiser une animation autour de circuits régionaux (je connais au moins une Ligue en France où il n'y a pas l'ombre d'un circuit régional -quel que soit le nom qu'on lui donne- et je connais au moins 2 Ligue où ce système fonctionne très bien)
Complètement d'accord aussi sur le fait que ceux qui pâtissent des tergiversations incensée de la FFE sont les tireurs, alors, protégeons et donnons-leur la possibilité de s'exprimer dans leur sport.

Pour donner des comparaisons, voici ce que j'ai pu trouver pour les 3 pays suivants : Italie, Allemagne, Etats Unis.
(modulo des erreurs de traduction)

Italie
- 2 épreuves nationales en cadets en en juniors. Tous les cadets peuvent participer aux épreuves cadets, mais aucun minime. POur les circuits juniors, en plus de tous les juniors, les tireurs classés dans la 1e partie du classement cadets peuvent tirer l'épreuve juniors
- championnats d'Italie cadets et juniors réservés aux 32 premiers du classement de la catégorie d'âge après les 2 épreuves nationales de la catégorie
- championnats d'Italie par équipe sous forme d'équipe mixte (2 garçons, 2 filles)
- formule des championnats d'Italie juniors : les 32 qualifiés tirent un tableau direct avec tirage au sort par tranche de 2
- formule des championnats d'Italie cadets : les 8 premiers du classsement sont qualifiés directement pour le tableau de 32, avec tirage au sort par tranche de 2, les 24 autres tirent 4 poules de 6, qui permettent de classer de 9 à 32 pour l'entrée dans le tableau.

Allemagne
- cadets : 3 tournois open + championnat national cadets + championnat national junior + 0 à 2 coupes du monde juniors désignées à l'avance, les 32 premiers du classement actualisé tirent les championnaux nationaux cadets + 64 qualifiés par les lander selon les quotas calculés par rapport au nombre de licenciés
- championnat cadets : les 24 premiers sont exempts du 1er tour, les 72 autres tirent un tour de poule, 48 qualifiés ; avec les 24 exempts, les 72 restants tirent 2 tours de poules et tableau de 32 avec repêchages
- juniors : 5 ou 6 coupes du monde juniors désignées à l'avance, les 32 premiers du classement actualisé tirent les championnaux nationaux juniors + 64 qualifiés par les lander selon les quotas calculés par rapport au nombre de licenciés
- championnat juniors : les 12 premiers sont exempts du 1er tour, les 84 autres tirent un tour de poule, 52 qualifiés ; avec les 12 exempts, les 64 restants tirent un tableau de 64 avec repêchages


Etats Unis
- 3 circuits NAC dans la saison permettent de gagner des points pour le classement (les cadets peuvent gagner des points sur les compéts juniors et cadets, les juniors sur les compét seniors D1 et juniors). D'autres compétitions internationales désignées à l'avance permettent de gagner des points, ainsi que les championnats nationaux précédents. Les points de toutes les compétitions nationales désignées sont comptés, ainsi que les 4 meilleurs résultats nationaux. Mais il faut avoir fait un certain résultat pour obtenir des points.
- il y a 2 sessions de championnats nationaux cadets et juniors : une en été en même temps que tous les autres championnats nationaux (SNC), et une en hiver (Junior Olympics = J.O.)
- qualifiés championnats cadets J.O. : tous ceux qui ont des points cadets 3 semaines avant les J.O., les 8 meilleurs qui ont des points minimes et les 30 premiers % des épreuves de qualification de chaque division (environ 65 divisions)
- qualifiés championnats juniors J.O. : tous ceux qui ont des points juniors 3 semaines avant les J.O., les 16 meilleurs qui ont des points cadets et les 30 premiers % des épreuves de qualification de chaque division (environ 65 divisions)
- qualifiés championnats cadets SNC : tous ceux qui ont des points cadets 2 mois avant les SNC, les 8 meilleurs qui ont des points minimes et les 25 premiers % des épreuves de qualification de chaque division (environ 65 divisions). Ne peuvent participer parmi les cadets que ceux ayant l'âge de participer aux Championnats du Monde cadets suivants.
- qualifiés championnats juniors SNC : tous ceux qui ont des points juniors 2 mois avant les SNC, les 16 meilleurs qui ont des points cadets et les 25 premiers % des épreuves de qualification de chaque division (environ 65 divisions). Ne peuvent participer parmi les juniors que ceux ayant l'âge de participer aux Championnats du Monde juniors suivants.
- formule : 1 tour de poules, 80% de qualifiés, tableau sans repêchage

Citation :

On est d'accord !!! Les zones ne servent à rien si se n'est a faire se rencontrer les élites Régionales... Chez nous on a les deux... Tout peut cohabiter (pour reprendre le cri d'amour du Crapeau... P. DESPROSGES)...

Circuit Régional: Coef-1
Circuit Zone: Coef-1.5
Championnat de Ligue: Coef-2
Circuit National: coef-3

Le tout indépendament des Classements Nationaux. Et le tout dans toutes les categories et armes...

D'ailleurs le WE du 4 janvier les seniors on va à Bordeaux (pour se frotter à eux un peu...) c'est une Zone Senior elle compte 1.5 donc pour nous... (La ligue de Bordeaux devrai normalement lui réserver le meme sort... mais quand on parle de disfonctionnemeent de Ligue, on en a un exemple là.. ALLEZ BORDEAUX REVEILLEZ VOUS IL VA FALOIR EN METTRE UN COUP.....)

Citation :

Ben je prefere encore notre façon de faire actuelle...

..........;;
...........
Quant aux MA (j'en suis...) leur parametres de "confort" ne doit pas intervenir dans la discution... On parle des TIREURS.. c'est d'eux dont ils s'agit <big>ici</big> ne l'oublions pas...

[/quote]

Bon Tu as raison Nidian, mais tu es encore jeune dans la profession et tu n'as pas encore avalé assez de couleuvres ....

Je

Ma Foi.. deja 12 ans de Maitrise... sans compter les années de monitorat...

Mildiou quel'temps'passe...

Citation :

déjà déjà ..;comme le temps passe !!!

Citation :

Mais il faut quand même que les meilleurs tireurs de chaque catégorie participent aux circuits nationaux, déjà lors des 3es circuits épée qui ont pourtant un coeff plus élevé, les meilleurs n'y vont pas.

Comment peut-on dire que ce sont les meilleurs puisqu'ils ne tirent pas es même tournois ????
On peut dire en revanche que les préservés, protégés, choisis, .... ne sont surtout pas mis en difficulté (parce que quand ils sont mis avec les autres, ils arrive qu'ils perdent...... )
Alors que si tout le monde participait, nous pourrions effectivement savoir lesquels sont les plus forts en compétitions. (parce qu'à la leçon ça compte pas )
Qu'en dites-vous ?

Quand je dis que les meilleurs n'y vont, je veux dire que ceux qui ont assez d'avance au classement national ne se déplacent pas, car ils sont sûr d'être dans les quotas.

le classement national n'a pas la même valeur pour les athlètes de hautniveau que pour le grand public.
en effet, je pense qu'il y a une plus grande importance accordé au classement mondial lorsqu'on est athlète de haut niveau que le classement national.
bien sûr, les tireurs qui sont uniquement présent dans les compétitions nationales ont du mal à comprendre que certains tireurs de dimension internationale soient mal classés. michel a cité les fabrice jeannet, etc. mais peut-on les incriminer d'être présent au niveau mondial et un peu moins en national ...??

tout a fait d accord avec toi little fencer ce qui compte c est le classement mondial
et s ils faisaient tous les circuirts ils seraient ( ces "proteges") parmi les meilleurs si ce n est les meilleurs
et puis comme le dit le fil sur terence joubert on ne parle de l escrime qu aux jo pas aux championnats de france et encore moins dans les circuits donc .... autant les ( "ces proteges") mettre dans les conditons maximales pour les JO

N'oublions pas non plus que pour en arriver là, les circuits nationaux les ont bien aidé. Rappelons-nous aussi que pour maintenir un excellent niveau, il faut trouver un très bon,mais aussi un bon niveaux. Je veux dire simplement qu'ils ont aussi besoin de la "classe" juste en-dessous pour s'entrainner, sinon, pas d'élite....
Leur rôle est AUSSI de rester locomotives à la fois au niveau national, mais aussi au sein de leurs clubs respectifs.
Pour en mettre une couche supplémentaire, ils ne devraient jamais oublier d'où ils viennent et garder une certaine reconnaissance envers leur club formateur.... BRAVO à ceux qui savent le faire (et il y en a, heureusement)

D' accorsd avec toi sur le fait qu' il ne faille pas supprimer les circuits car il faut de toute façon pour garder une élite que les meilleurs se rencontrent.... mais par pitié, oublie le paramètre confort (connais tu beaucoup de MA qui le mettent en avant!!!!)
Par ailleurs, si c' est bien et normal que les meilleurs de rencontrent, il faut toutefois permettre aux autres de savoir s' ils ont la pointure, et le seul moyen c' est la confrontation.....sinon on va vers une escrime a 2 vitesses ou les petits clubs excentrés n' ont plus qu' a "ranger leurs gaules".

Citation :
Excusez moi, j' avais oublié la citation!

Citation :

Voici ce que dit le GVSF dans le chapitre Circuits Cadets/Juniors:
Préambule
Le but des Circuits Nationaux cadets et juniors est de faire progresser les meilleurs tireurs nationaux de ces deux catégories par la compétition.
Le nombre des participants est donc limité, afin de rendre plus homogène le niveau sportif des tireurs, et de favoriser l’organisation d’épreuves qualificatives régionales propres à créer une animation dans les ligues et dans les zones.
Le nombre des Circuits Nationaux est limité à trois pour :
- Alléger un calendrier déjà très chargé, et permettre à des épreuves autres que les circuits (Challenges Internationaux, Epreuves de Ligues et de Zones…) de se développer.
- Ne pas trop solliciter les jeunes escrimeurs qui, pour la plupart, sont encore lycéens ou étudiants et astreints à un emploi du temps contraignant.
- Soulager financièrement les clubs et les tireurs pour lesquels une participation aux circuits représente une charge importante.


Sur le papier, tout ce qu'on dit est marqué, mais sur le terrain, quid ?
En plus, les circuits nationaux ne sont en fait que des épreuves de qualification pour les championnats de France, puisque quasiment aucun ne rentre en compte dans les sélections pour les rendez-vous internationaux. Même si en début de début, le premier circuit sert à dégager des noms pour participer aux épreuves de sélection pour ces grands rendez-vous.
De plus, il peut arriver que des tireurs fassent par exemple tableau de 32 au 1er circuit, se loupent ou ne participent pas au 2e mais sont quand même qualifiés pour le 3e parce qu'ils sont pas trop mal classés au classement national par rapport aux autres tireurs de leur zone.

Il y a quelquefois des trucs bizarres aussi.
L'une des personnes sélectionnées aux Championnats du Monde cadets en 2003 a fait un seul circuit cadets (Tableau de32), 2 circuits juniors (Tableaux de 32 et 64), mais s'est qualifié grâce à des belles performances lors de tournois de référence, et n'a pas forcément réussi ses Mondiaux. Comment faire comprendre à quelqu'un qui s'investit dans tous les circuits, et qui fait des meilleurs résultats que l'autre dans les circuits, voie l'autre sélectionné en faisant des moins bons résultats ?
Peut-être faudrait-il demander aux potentiels sélectionnables d'être prêts sur un circuit donné en l'incluant dans les épreuves sélectives ou de référence ? Ca les obligerait peut être à venir tirer ces épreuves et s'y bouger le c**.

Voici ce que j'ai trouvé pour un autre sport de duel (mais pas de combat), le badminton, sur le site de leur fédé :

Présentation des Trophées de France

Réservé aux jeunes joueurs des catégories Benjamins, Minimes et Cadets, le Trophée de France Jeunes est une compétition fédérale qui accueille en moyenne plus de 200 compétiteurs, représentants l’ensemble des Ligues Régionales à chacune des 8 étapes du circuit national jeunes. Soit, un peu plus de 500 matches organisés par le Comité d’Organisation Local dans un seul week-end...

Compétition de référence, le Trophée de France Jeunes permet aux meilleurs joueurs régionaux de se confronter aux Equipes de France Jeunes ainsi qu’à des joueurs étrangers.

Chacune des huit étapes reste aussi l’occasion pour les Entraîneurs Nationaux de voir évoluer l’ensemble des Espoirs français, en amont des événements majeurs européens et internationaux.

En gros, il faut un classement minimum pour pouvoir y participer, il y a des quotas par ligues, et celles présentant le plus de licenciés peuvent avoir plus de quotas.
Pour le classement des TDF, on prend les 4 meilleurs résultats (mais pour le classement permanent CPPP, tous les matches joués rentrent en compte, un peu comme au tennis), mais en plus il y a un classement par équipe de ligue.

A côté de cela, il existe des Trophées Interrégionaux et Régionaux Jeunes, avec cette fois un classement maximum, selon les mêmes principes que les TDF, et pouvant être programmés aux mêmes dates que les TDF.