Bonsoir à tous,

je vous écris car plusieurs questions me trottent dans la tête.
L'électrique est apparue en 1988 pour le sabre, 31ans après le fleuret et 51ans après l'épée.
Il est vrai qu'avant la flèche était autorisé avant l'électrique, mais déjà en quelle année la flèche fut elle interdite au sabre? 1988 ou 1992? Et pourquoi fut elle interdite? D'ailleurs pourquoi ne fut elle pas interdite depuis le début?
La véritable question est : qu'est ce qui faisait qu'elle soit autorisé avant et qu'elle ne l'est plus maintenant?

Merci à tous ceux qui répondront.

Amicalement Thanatos.

C'est vrai que c'était folklo les attaques simultanées en flèche ... avertissement ... priorité ... j'ai gagné mais je n'ai pas gagné car il faut rendre la priorité ...
Mais je vais laisser les vrais sabreurs donner les explications !!!

L'interdiction de la flèche au sabre date de 1994 (Cours d'escrime, Martine Faure, ed De Vecchi, 1997, p. 107).
Pourquoi ? Je ne sais pas si à l'époque la FIE a donné une explication. Il serait nécessaire et courageux de le faire systématiquement notamment pour les récentes modifications des temps au fleuret et l'extension de la surface valable à la bavette (par exemple, en rendant les rapports préparatoires publics).
Disons que pour le sabre, le motif, lui, paraissait clair : les phrases d'armes consistaient en deux tireurs se précipitant après le halte l'un vers l'autre, se touchant tous deux (la vitesse et l'inertie du corps limitant l'efficacité des parades), puis se retournant ensemble vers l'arbitre en levant le poing et hurlant chacun à leur victoire.
L'interdiction de la flèche a permis de donner un peu plus de consistance à la phrase d'armes du sabre, en tout cas, au moins plus de variété...

Les dispositifs électriques renforcent la tendance à pousser la vitesse d'exécution. En effet, ce que l'oeil humain de l'arbitre ne peut plus percevoir, la machine le peut.

Pour ceux qui ont de la bouteille (je n'en avais pas trop à l'époque!) je rappelle que cette saison fut un peu troublée, au sabre, puisque des tatonnements étaient faits aussi quant aux attaques simultanées: priorité, puis un point chacun, puis plus de point...
Pour en revenir à la flèche, et à tout déplacement vers l'avant en croisant les pieds, leur suppression a amené une lisibilité plus grande des phrases d'arme, et un échange plus abouti: Les tireurs ne font plus de la course à pied, mais de l'escrime conventionnelle, avec des attaques, des parades ripostes, et même des contre ripostes!!!
Les erreurs sont sanctonnées par des attaques sur la préparation ou des contre attaques, et on voit de l'escrime.
Les lignes de mise en garde sont enfin dépourvues des "starting bocks" qui les défiguraient et on voit enfin à quoi ça sert de donner un bagage technique à un sabreur, même si nos grands anciens l'avaient et s'en servaient, on ne le voyait pas bien.
Bref, un sabre qui se rapproche de l'idée du combat et de la convention: penser à ne pas mourrir avant de tuer l'autre: PAS CON, NON?

Citation :
On aimerait tellement pouvoir en dire autant des récentes réformes concernant le fleuret...
Je suis tout à fait d'accord sur ce vrai fondement de la convention. La convention est peut-être un choix imparfait (c'est pour cela que l'épée existe) mais elle répond au principe que vous énoncez.
Par contre, concernant le sabre, on aimerait quand même que cela aille un peu moins vite pour respecter le dit principe.

D'accord, alors c'est 1994 que la flèche fut interdite, avec la passe avant, pour que les sabreurs cessent de partir comme des fous pour aller toucher. Ok.
Mais avant, cela était bien le cas? Les sabreurs n'ont pas changé d'un coup et on commencé à courir à tout vas sur la piste?
Ça voudrait dire que depuis 1896 (1ère JO) jusqu'à 1994 les sabreurs ce couraient après sur la piste? Ça voudrait dire qu'on a mit 98ans à remarquer cela? Et qu'on ce dise "Eh on comprend rien à la phase d'assaut au sabre faudrait peut être changer le règlement pour remédier a ca."?


Amicalement Thanatos.

Si mes souvenirs sont bons - je pense aux JO de 1992 - une priorité était déterminée avant la mise en garde de manière aléatoire (un peu comme aujourd'hui avec la mort subite au fleuret ou à l'épée) ; donc on voyait bien des passes avant et des flèches, mais seulement de la part d'un escrimeur - celui qui avait la priorité.

Ce qui était pénible, c'était que la touche était accordée si elle était confirmée l'action d'après, comme avant au volley-ball, où un point était marqué quand une équipe avait le service.

Auparavant, on etait arrivé à un jeu monotone en defense :il fallait obtenir trois decisions de "simultanées", ce qui entrainait un tirage au sort de la priorité .....celui qui n'avait pas la priorité ,se mettait en ligne et improvisait sur l'attaque .Ce tirage au sort resserrait un peu les scores pour les plus faibles

Citation :

Non, mon cher Thanatos, je vous ai donné la clef dans mon explication précédente. La manière de tirer au sabre s’est progressivement modifiée en un siècle et l’électricité a définitivement conduit à cette dérive fléchière.
Auparavant, on était beaucoup plus exigeant sur la manière de porter les coups. Je vous donne quelques exemples :

Citation :
Vous remarquez que la correction du coup est notée. Plus loin, il est même précisé que les coups doubles sont comptés (ce qui n’est plus le cas aujourd’hui).
Autant dire qu’une flèche intempestive aurait été très mal jugée à l’époque, donc mal notée.
Mais me direz-vous qu’est qu’un coup correct à l’époque ?
Je ne fournirais pas une réponse complète mais voici une illustration :
Citation :

Maintenant, voici des extraits de règlements d’après la seconde guerre mondiale. Vous mesurerez la différence avec la situation actuelle.
Citation :
Actuellement, les coups de plat comptent. On est bien loin de la peau à découvert qui se serait retrouvée coupée.

Citation :
Évidemment la signalisation électrique amène à les compter valable.

Avant l’électricité, on devait démontrer dans son exécution la qualité de son coup (et je n’ai pas insisté sur les critères en question).
Après l’électricité, on se contente que la lampe s’allume (dans le respect de la phrase d’armes).

L’appréciation du coup est beaucoup moins exigeante avec l’électricité. D’où la tentation d’augmenter la vitesse au détriment de la qualité du coup, puisque l’électricité suit le rythme (ce que n’aurait jamais pu un être humain).
Ainsi, la flèche en terme de vitesse et de force est une devenue la solution de facilité. Jusqu’à qu’on corrige cette dérive.

Je fais une parenthèse. La mémoire de ces règlements, de la pratique de l’arbitrage, des manières de tirer va se perdre si personne ne l’écrit. Certes, depuis l’après-guerre, on a la vidéo : mais cela ne suffit de cumuler des heures de vidéos. Il faut une analyse pour montrer l’évolution des manières de tirer.
Il faut écrire absolument cette histoire. Si pour ma part, je l’ai fait pour l’escrime de la fin du 19e début 20e, c’est parce qu’on a énormément écrit à l’époque et qu’il était aisé avec toutes ces traces de reconstituer l’escrime de cette époque. Mais maintenant, il faut que les personnes qui ont connu l’escrime de la seconde moitié du 20e siècle écrivent ce qu’ils ont connu et qui n’est plus ce qui existe ; parce qu’il n’y a justement pas suffisamment d’écrits.
Ces mémoires aujourd’hui vivantes, demain, elles risquent de disparaître et de faire tomber dans l’oubli l’escrime de l’époque post-guerre !!!

Ok merci pour tout les renseignements.

En faite le sabre c'est simplifié avec le temps, et est devenue moins arbitraire(ce qui n'est pas forcément mauvais).
Je comprends mieux la mentalité dans laquelle ce trouvent certains "anciens" qui critique le "nouveau" sabre et la venu de l'électricité dans cette discipline.

Merci à tous.

Amicalement Thanatos.

quelques précisions : cest pas la flèche qui est interdite, cest la passe avant, il faut pas confondre, la flèche est toujours autorisée sauf que sa définition a changé légèrement : on a plus le droit de croiser les jambes......et cest tant mieux car on est donc obligé d'allonger le bras avant de se propulser avec les jambes.......et ça sappelle toujours une flèche......cétait important de le préciser

Citation :
Arbitraire ? Ah non ! Les arbitres ne rendent en aucun cas des décisions arbitraires : ce n’est pas le doigt mouillé ou la tête du tireur mais une décision prise en fonction de la perception de la phrase d’armes et du règlement.

L’électrification du sabre a-t-il été un progrès comme vous semblez le penser ?
Nous avons un droit d’inventaire. Malheureusement, on forme les tireurs voire même les enseignants à l’escrime dans sa forme actuelle ; mais pas à réfléchir avec un esprit critique sur les évolutions.

L’électrification du sabre a fait gagner une meilleure perception de la matérialité de la touche. Mais dans un même temps on accepte les coups de plat comme valable et surtout cela a permis une accélération de l’exécution qui est contraire à toute la prudence dont on a toujours historiquement fait preuve dans l’art des armes.
En toute honnêteté, à la lecture du règlement international sur le sabre, je ne peux m’empêcher de sourire sur le niveau de détail qui est fourni pour analyser une phrase d’armes. Parce que dans la pratique sur la piste dans le haut-niveau, l’exécution est devenue tellement rapide qu’il est chimérique de croire qu’on dispose humainement d’un niveau suffisant de perception et de traitement de l’information pour appliquer vraiment la lettre du règlement à chaque fois.

Si vous désirez que le sabre soit encore plus simple et encore plus rapide, c’est très aisé. Diminuez les temps de blocage des appareils à zéro et laissez tomber la phrase d’armes : l’arbitre ne risquera plus de se tromper.
Ne croyez pas que c’est une proposition tout à fait en l’air. L’ex-président de la FIE considérait que l’escrime dispose d’un avantage concurrentiel sur les autres sports de combat : c’est le seul qui est électrifié avec des lampes qui s’allument pour une meilleure compréhension des spectateurs. Réfléchissez au récentes réformes concernant le fleuret.
Si on ne se méfie pas, la pente naturelle est bien de continuer cette simplification que vous trouvez positive.

Mais là, on tombe sur l’affrontement entre deux écoles de pensée : les tenants de l’escrime comme sport de combat contre les tenants de l’escrime comme art martial.
Si l’escrime est un sport de combat, peu importe la forme que l’opposition entre les deux tireurs prend. Il s’agit seulement de fixer des règles de sécurité minimale, on peut abandonner la convention, annuler les temps de blocage. Cela ne pose aucun problème, on change juste la forme de l’opposition.
Si l’escrime est un art martial, le combat ne peut prendre n’importe quelle forme. Il représente une lutte pour sauver sa vie et pour éviter d’être blesser : le réalisme. Pour des raisons de sécurité, puisqu’on n’est pas là pour se blesser, on est obligé de fixer des conventions. Ces conventions peuvent prendre des formes différentes et ne sont que des formes de compromis entre l’impératif de la sécurité et le réalisme du combat.

Vous aurez peut-être compris à quelle école j’appartiens. Pour moi, il y a d’un côté la simplification donc l’appauvrissement, de l’autre la richesse de différentes pratiques.

Citation :

Il ne s’agit pas de sombrer dans la nostalgie. Simplement avoir un regard critique pour disposer d’une force de proposition pour qu’il y ait des changements dans le bon sens (par exemple, garder l’électrification mais neutraliser les inconvénients).

Citation :

Au sens strict, si, la flèche est interdite puisque le règlement technique de la FIE, lu à la lettre, le dit explicitement.
Article t.75 5) : La passe avant, la flèche et tout mouvement vers l’avant du pied arrière qui dépasse complètement le pied avant est interdit.
Donc, à la lettre du texte, la flèche est interdite.

Mais en fait, c’est que ce texte est mal rédigé : parce que dans l’esprit, cet article ne veut qu’interdire le croisement des pieds lors d’un mouvement en avant. La passe avant ou la flèche ne sont en fait que des exemples de situation pouvant amener à ce croisement des pieds. Dans l’esprit, on peut faire une flèche en ne croisant pas les pieds.

Donc l’article t.75 5) correctement rédigé devrait être : « Tout mouvement vers l’avant du pied arrière qui dépasse complètement le pied avant, notamment la passe avant et la flèche, est interdit. ».
Cela rend possible les flèches sans croisement de pied.

C'est ce qui se pratique actuellement :des fleches à cloche-pied....

comme à la marelle ?

VIVE LA FLECHE AU SABRE ....
Comment voulez vous qu' a plus de 60 balais j' ai une chance d' en placer une contre un petit jeune avec en prime une prothèse de hanche !

avec une chaise roulante électrique (sans croiser les roues)

Citation :
On est bien d'accord.
Mais quelqu'un qui ne connaît pas l'escrime et qui lit le règlement verra écrit dans celui-ci textuellement : "(...) la flèche (...) est interdit(e)".
Le règlement est mal rédigé.

j'aurais du ecrire "des fleches,et des bonds de kangourous epileptiques à cloche-pied "....oui,le reglement est abscons mais les gens qui ne connaissent pas l'escrime ne le lisent pas...et ne savent pas ou se le procurer !

En aucun cas je ne veux que l'escrime soit arbitraire et que l'arbitre puisse choisir le vainqueur juste parce que sa tête lui plaît.
Je dis juste qu'avant les attaques étaient notés en fonction de leur beauté (et là forcément ce qui est beau est arbitraire par définition) faisait qu'au final nous avions : attaques notés en fonction de leur beauté + nombre de touche = résultat.
Donc là l'escrime est devenu moins arbitraire.

Pour ce qui est de l'art martial ou sport, la réponse est très simple. L'escrime est un sport puisque l'escrime figure dans la liste des sports aux JO.
Les arts martiaux n'étant pas autorisé aux JO, exemple avec le karaté qui n'est toujours pas aux JO car la fédération de karaté considère le karaté comme un art et non comme un sport.

Pour ce qui est des anciens ils disent (dit texto) "que l'escrime actuel est une escrime de tarlouze et que les phases d'escrime (au sabre plus particulièrement) sont devenus beaucoup plus bourrine" (NB:Je sais pas moi mais bourrine et tarlouze ca va pas bien ensemble )
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce qu'ils disent. Puisqu'il y a l'électrisation (je parle du sabre) il suffit "juste" d'effleurer la zone valable pour que la touche soit valide, alors qu'avant il fallait que l'attaque soit direct et donc forcément plus forte pour être bien vu...


Je rajouterais que le but du Maître d'arme qui s'occupe du haut niveau est de former ses tireurs pour gagner, de les faire réfléchir par eux même pour trouver la solution. Donner la solution directement ne mènera à rien car pour voir un changement il faut une réflection (soit même).

On peut pas en vouloir aux maîtres d'armes d'enseigner le nouveau escrime car c'est celui là qui est le meilleur en compétition puisqu'il donne des résultats.

Amicalement Thanatos.

Citation :
C'est la FIE qui rédige le règlement international.
Or, la FIE ne maîtrise pas le français, la langue de l'escrime.
Voir là pour un exemple édifiant.
La FIE ne maîtrise pas la langue de l'escrime parce que la FIE ne s'occupe plus d'escrime.

Citation :
Dans les textes que j’ai cités, on ne parle jamais de beautés des coups. L’esthétique n’est pas du tout un critère de jugement.
On préfère parler par exemple de correction du coup. Cela porte essentiellement sur des aspects techniques : si l’un des tireurs touche nettement l’autre tireur, de telle manière qu’il l’aurait blessé, sans pouvoir l’être à son tour. Si on cherche, on trouve parfois des critères plus précis. Mais le problème, c’est que ces critères ne sont guère explicites en général, donc on peut penser qu’il y a une part d’arbitraire.
Mais c’est une escrime qui a une visée beaucoup plus réaliste, beaucoup plus martial car elle refuse justement certaine simplification. Les critères sont donc nombreux, peu explicites pour s’adapter à la complexité.

Citation :
Ce n’est justement une question simple.

Citation :
Cela n’empêche pas l’escrime d’être aussi un art martial.
Aux JO, on a la boxe anglaise, le Judo, le lutte, le taekwondo : on peut les pratiquer aussi d’une manière martiale (le Judo devient alors du Jujitsu).

Citation :
C’est peut être un peu facile à dire maintenant plutôt qu’il y a quinze jours. Car le karaté est candidat pour entrer dans les épreuves des JO, et ce n’est qu’au début du mois qu’on lui a préféré pour 2016, le rugby et le golf.
Mais je suis prêt à prendre les paris sur l’arrivée prochaine du karaté aux JO (je ne suis pas sûr par contre que cela soit bien vu par tous les karatékas – car justement, certainement préfère l’aspect martial au dévoiement sportif).

Citation :
Je croyais qu’il s’agissait d’anciens sabreurs nostalgiques. Je ne saisis pas trop de quelle catégorie de personnes il s’agit.

Citation :
Tous n’ont pas forcément des ambitions pour le haut-niveau. S’ouvrent à eux alors, la possibilité d’autres pratiques, que je qualifierais de plus martiales.

Citation :
Sauf qu’on peut pratiquer l’escrime pour d’autres motivations que la compétition. Ce qui laisse une place à l’escrime comme art martial dans nos pratiques.
Et puis, cela n’empêche pas de réfléchir aux dérives sportives pour faire des propositions de correction.

je rajouterai quelques précisions:

Que mon père pratiquait le sabre depuis l'engagement de tierce. Evidemment une distance plus courte favorise la "discution" technique de main. Donc contre-ripostes etc. étaient monnaie courrante. En revanche était ce la règle prévue par le règlement de l'époque je ne saurait pas dire. Mais ils étaient un certains nombre a pratiquer l'art de la tranche de cette façon...

Je sais aussi, que la piste de sabre (et oui il n'y a pas si longtemps chaque arme avait sa piste avec ses propres dimensions.. si si rappellez vous^^) faisait juqu'a 24m de long... et courrir n'est pas venu sur la fin, ni au début du sabre élèctrique.
Il en etait même d'une technique originelle du sabre. Chargez... !! on chargeait pas en rampant a mon avis... !

En suite pour en revenir au pourquoi de la règle sur le croisement des pieds et jambes vers l'avant, c'est seulement pour eclaircir la phrase d'arme afin qu'elle soit plus simple a juger. Faut pas aller chercher plus loin. D'ailleur sabre electrique + Courses interdite on rendu la moyenne d'age des champions au sabre (arme d'expérience disait on... 30 ans était l'âge idéal ^^)
Les touches aux avancées que personne* ne voyaient, ont allumé en 1989 (oui en 1988 les jeux de Séoul sont encore au sabre ordinaire. OLEK s'en souvien en finale sur la derniere touche vs Lamour. Il se fait couper en deux par la riposte de notre ex ministre. Et il ne dit rien pour ne pas influancer les juges. Dès la décision donnée, on le voit se frotter le bras pour faire passer la douleur ^^mdr).
1992 premiers jeux sabre electrique, dernière médaille de Lamour 36ans, en bronze.
1996 Atlanta, la même médaille mais par Touya D. 20 ans..