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Re: Sus aux vilains !
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Accro
 
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fencer a écrit : Mince alors, vlà que 150 experts se mettent aussi à vous prendre pour des imbéciles. http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm Citation : fencer a écrit : Dommage, parce que c’est EXACTEMENT le contraire que viennent de dire nos 150 experts. Et comme je l’avais dit le 29/10, ce qui est inadapté, c’est l’offre, et ils disent la même chose le lendemain : j’ai dû les inspirer. C’est drôle quand même de devoir s’allier avec le diable : ces 150 experts, c’est du pur jus de marketing, strictement rien à voir avec le sport. La preuve, elle est dans une seule phrase de l’article : « Si chacune achète ne serait qu'une paire de baskets à un prix médian de 50 euros, cela représenterait déjà 25 millions d'euros de plus ». Ces types se foutent complètement du sport mais ils s’intéressent au chiffre d’affaires. Toujours est-il que c’est la bonne analyse. Pas besoin d’être expert, il suffit de savoir ce que c’est qu’un club d’escrime, d’ouvrir les yeux et son esprit. Citation : fencer a écrit : Oh, il n’y aura que des exemples biaisé à tes yeux. Il est très amusant que j’ai cité précédemment la randonnée comme sport et que justement, on ait dans cet article : « la natation, la randonnée et le vélo arrivent en tête des disciplines pratiquées ». Je le voyais un peu comme une provocation vis-à-vis des personnes qui ont l’esprit totalement obscurci parce qu’ils sont aveuglés par le sport spectacle à la place du sport, du pur. Mais j’aurai pu citer le kytesurf, la pétanque, etc… Mais est-ce seulement compréhensible à des personnes qui ne parlent que de médiatisation comme fencer ???? Non, la médiatisation n’est pas une solution, c’est même un problème, et le haut niveau étant un partie de ce problème. Illustration en escrime ? Ce qui arrive au fleuret. Des conneries en modifiant les temps électroniques et après une pathétique extension de la surface valable à la bavette. Pour qui, pour quoi, pour quel résultat ? Ces modifications sont des scandales sans nom : ils ont été produits par le système de la médiatisation et de la marchandisation du sport. C’est une décision imposée par la Fie qui a des conséquences très négatives dans la pratique des tireurs et pour les clubs. Il ne s’agit pas de conservatisme de ma part : je pense qu’il était logique d’étendre la surface valable à tout le masque du fleuret, pas une partie. Là, on se retrouve avec trois masques pour trois armes, et c’est économiquement imbitable, mais cela a été fait pour le haut niveau, pour la médiatisation, nous, on peut crever à la base, on ne prend pas les décisions pour nous. Cela rejoint totalement ce que veut dire l’article des Echos : les fédérations ce qui les intéresse vraiment, c’est le haut niveau, la médiatisation, le fric, le pouvoir. Les compétitions, c'est 7% des pratiques sportives : on délire complétement de se baser là-dessus pour faire toute une politique fédérale ! Les fédés sont inadaptées : qu’elles disparaissent ! Qu’on nous rende le sport, pour nous les sportifs (oui, même le simple randonneur). Citation : fencer a écrit : On a beaucoup mieux que des sabres laser. Mais pour le voir, il faut changer de regard et le diriger ailleurs que sur sa télé. Citation : fencer a écrit : Magnifique, tu viens de décrire l’escrime ! Citation : fencer a écrit : Le Darwinisme est la théorie est la plus dévoyée. Ce qu’on devrait retenir de Darwin, ce n’est pas l’adaptation ou la mort, mais le résultat : la diversité !!! Le biotope télévision avec une grande chaîne qui diffuse un événement sportif à heures de grandes écoutes, il est rare, hyper-concurrentiel, et on s’entretue pour. Vous voulez que l’escrime concurrence le foot sur ce terrain ? Ridicule ! Il n’y a pas de places pour tous les sports dans ce biotope (je parle de sport alors qu'il s'agit de spectacle sportif : mais on nous manipule aussi par le langage). Vous pouvez toujours rêver étendre le biotope (plus de chaîne, ou plus d’internet), mais vous ne ferez que diluer les spectateurs. C’est un combat perdu. Adaptez-vous, changez de biotope. Arrêtons ces conneries de médiatisation : vivons notre sport pour nous, pas pour des gens qui ne cherchent qu’à faire du fric ou ceux qui sont derrière leur télé !
Date de publication : 03/11/2009 21:36
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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camarade pissoune...halte au feu !
Le monde que tu décris, sportif ou pas, est quelque peu utopique...depuis 1896 et la relance des jeux olympiques par P.Coubertin, il n'a échappé à personne que la course à l'armement et à l'argent conduit nos sociétés occidentales surtout depuis 1976 et les Jeux à Montréal. Le sport est devenu, quel qu'il soit, le vecteur de la performance d'une nation avec des enjeux économiques énormes. C'est pour cela que j'ai indiqué qu'il fallait savoir ce que l'on veut vraiment pour l'escrime : - retrouver la pureté technique et l'esprit qui animait cette pratique sans course à la médiatisation, licenciés, argent, etc.... - courir comme les autres nations après les titres, les licenciés et donc l'argent...mais forcément en adaptant, en médiatisant l'escrime et donc en l'uniformisant. On ne changera pas le fait de fond qui est que bon nombre de personnes ont comme gagne pain l'escrime (fédération en tête) et qu'ils ont tous intérêt à avoir beaucoup de monde pour payer les licences, des sportifs qui gagnent des médailles pour la vitrine et le phénomène d'entrainement des masses (forcément laborieuses  )..............vaste programme !!
Date de publication : 04/11/2009 17:07
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
 
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J'avoue que tu t'es bien fait plaisir Pissoune ! Tu n'attendais que cet article (que tu n'avais pas trouvé d'ailleurs à l'époque...) pour balancer les "contre-vérités" !
Cet article est très intéressant et je l'ai déjà dit. Ce qui me chagrine c'est que tu ne proposes rien si ce n'est de retourner à l'époque des châteaux et des cerfs et de faire de la "vraie", de la "pure" escrime !! Ah non, c'est faux ! Tu te permets de dire que Darwin était un crétin ! J'avais oublié... Je ne vais pas passer ma vie à argumenter, vu qu'au final, ça ne sert pas à grand chose. Il n'y a pas de débat ! C'est de la joute verbale ! Donc, j'espère juste que d'autres gens comme Poireau réfléchiront à des solutions intéressantes d'avenir pour l'escrime... Pas un simple retour en arrière où l'escrime serait un art ,transmis de père en fils, à une poignée d'élus dont Pissoune serait le chef et le garant de l'authenticité (dans sa tête le soir avant de s'endormir tout du moins...) ! Là dessus, déchainez les enfers et clouez moi au pilori !! Je ne riposterai pas et ça fera surement avancer les choses ! 
Date de publication : 04/11/2009 18:33
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
Quand on n'a plus d'arguments, on s'en prend à la personne. Donc, je suis heureux de voir que l'attitude de fencer me donne raison. (et deux remarques hors sujet : 1. je ne critique par Darwin mais ce que certains en font, 2. Les cerfs sont de charmants animaux). Citation : POIREAU a écrit: Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre le sens de cette phrase. Citation : POIREAU a écrit: Là, je comprends, mais c'est faux. C'est une phrase type qu'on ressort et qui fait très beau dans le paysage. Ce que POIREAU vous visez dans votre phrase, ce n'est pas le sport, mais le spectacle sportif. Le spectacle sportif, c'est un parasite qui s'est collé au sport mais qui n'est pas le sport. Que des millions de personnes regardent avachies sur leur canapé des types qui courent après la ba-balle, ce n'est pas du sport : mais du spectacle. Le sport, ce sont, par exemple, des personnes qui font de la randonnée pédestre le week-end prochain : simplement pour le plaisir, pour rencontrer d'autres personnes, pour leur santé... C'est le sport ! Certains ont besoin d'entretenir la confusion des notions pour qu'ensuite il y ait des gens comme vous qui osent écrire que le sport est "vecteur de la performance d'une nation" (vous ne faites pas dans la nuance au moins !). Citation : POIREAU a écrit: Cela fleure bon la nostalgie, mais à part ça, j'ignore totalement ce que c'est que cette notion de "pureté technique". J'oserais dire que cela fleure aussi une grande naïveté. Citation : POIREAU a écrit: Ce qui ne concerne, d'après l'étude citée, que 7% des pratiquants. Donc, 7% vont-ils dicter leur conduite à 93% ? (ce n’est pas que théorique ! la bavette au fleuret, c’est une absurdité pour 93%) Ce n’est pas ce que semble dire l’étude citée auparavant (mais si ce ne sont que des marchands de godasses qui s’expriment !!!) Citation : POIREAU a écrit: Ah bon, la fédé a un gagne pain ? Rassurez-moi, le président de la FFE n'est pas encore rémunéré ? en fonction des résultats ?
Date de publication : 04/11/2009 21:03
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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Quand l'analyse des echos rejoint celles des puristes de l'escrime. Je dois avouer être coi.
Ma lecture de cet article n'est pas tout à fais la même. Il ressort de celui ci que devant le spectacle sportif proposé depuis de nombreuse année au profit d'un nombre réduit de sport, les autres disciplines doivent trouver d'autres vecteur de développement économique, notamment autour du loisir. Ce constat a été fait ici à de nombreuse reprise, l'escrime ne concurrencera pas le foot pour des raisons endogenes et d'autres exogenes. Cela étant dit le business de la randonné est plus cruel que vous ne semblez l'envisager, et son absence de médiatisation ne le rend pas plus pur pour autant (hormis pour l'air qu'on y respire). la prise en compte de l'escrime loisir, c'est une tendance lourde, mais pour autant avoir pour seule obsession la bavette au fleuret, voila qui fleure bon l'ulcere à l'estomac. Auj', le licencié le plus rentable pour n'importe quel club, c'est l'adulte loisir qui paye sans soucis, qui ne fais pas de competition dans l'année, qui est bénévole voir arbitre, dans une discipline qui le nie totalement des lors qu'il ne fait pas de résultat. L'escrime française repose sur ses épaules. A t'on envie de tuer la poule aux oeuf d'or ou pas? De plus, qu'est ce qui empêche au sein des clubs de tenter des choses, d'experimenter? Nous savons que les dirigeants sont encore issus de la conception tt competitions, mais pourquoi ne pas faire emerger une nouvelle génération qui cherche d'autres axes de développement ??? La FFE, comme toute fédé, a les avantages de ces inconvients. Le tout compétition conduit aux désintérêts pour d'autres formes de pratique, qui laisse toutes libertés aux acteurs de terrain pour faire autre chose que pérorer, mais agir...
Date de publication : 05/11/2009 09:41
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Fait partie des meubles
 
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Je crois que comme d'habitude, on confond médiatisation et exposition...
Effectivement, si on attend sagement dans nos salles d'armes que le licencié vienne tout seul à nous, fatalement, on va pas se développer bien vite. Pour augmenter les effectifs, y a pas de mystère, va falloir aller le chercher le licencié, lui montrer que l'escrime ça existe, que c'est possible d'en faire pas trop loin de chez soi, que c'est un sport qui est loin d'être inaccessible. Ca implique en particulier : - de bien définir le produit qu'on va essayer de vendre au "futur licencié potentiel" - si besoin d'adapter ce produit aux besoins et aux attentes de ce "futur licencié potentiel" (actuellement on a plutôt tendance à chercher à adapter le licencié au produit qu'on lui vend, faut bien avouer) - et si on veut vendre ce produit, là encore, va falloir le promouvoir, c'est à dire porter son existence et ses atouts à la connaissance du quidam moyen. La médiatisation des compétitions de haut niveau c'est une façon de vendre une partie de ce qu'un club est susceptible de proposer. Mais ce n'est qu'une partie (voire une petite partie)... Alors bien sûr il est plus facile pour un club d'attendre les prochains JO, d'espérer que la télé diffuse des finales pleines de Français, et d'ouvrir les portes de la salle ensuite. Il est donc logique aux yeux de certains de tout miser sur une meilleure médiatisation du haut niveau... Mais à mon avis, se contenter de cela, c'est une erreur stratégique, une méconnaissance profonde de la pratique sportive telle que le quidam moyen la conçoit...
Date de publication : 05/11/2009 10:03
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Nous revenons tous à peu près à dire la même chose, qui est que l'escrime, pour se développer doit s'ouvrir à d'autres formes de typologies comportementales dans la pratique sportive..............le hic, c'est de trouver les modalités opérationnelles efficaces.
mais Pissoune dirait que l'escrime n'a nul besoin de se développer en nombre de licenciés, etc...ce qui est plus qu'honorable en terme de raisonnement (mais tout le monde dit que ce sport est malade et doit progresser....) C'est pourquoi, de manière liminaire, j'appréhendais l'exercice de style en précisant bien ce que les instances de l'escrime, et les escrimeurs, souhaitaient vraiment faire de ce sport. A mon humble avis, il vaut mieux réfléchir collectivement antérieurement sur les objectifs à atteindre et se donner les moyens d'actions plutôt que d'agir en tous sens et voir ce qui va en ressortir........car cela est très dispendieux ! Pourquoi pas une sorte de référendum auprès des clubs ou régions ?...cela aurait le mérité de démocratiser le débat ! Utopique ?...balayons les vieilles habitudes 
Date de publication : 05/11/2009 13:07
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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L'idée d'une reflexion en amont démocratique et référendaire semble séduisante...mais mais.
Mais hélas l'organisation de notre pyramide formellement démocratique et foncièrement endogame ne donne pas les garanties suffisantes pour ce type d'exercice. Du moins sous toutes réserves. Au demeurant il faudrait que des idées émergent en amont de la discussion en amont de la prise de décision. C'est là où nous nous en sommes.
Date de publication : 05/11/2009 15:57
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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c'est la tout le débat car il n'y a pas 2 escrimeurs, clubs, régions, ligues sans compter les armes qui ont la même perception et desiderata.
Chacun pense détenir la vérité absolue.......et est plus prompt à voir la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans son propre œil. Vaste débat philosophique...
Date de publication : 05/11/2009 16:14
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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ça, c'est le charme de tout monde de bénévoles, un miminum interessé par la question.
Mais sans chercher à détenir la vérité absolue, je pense qu'on peut réussir à trouver un consensus sur une dynamique globale ou sur une direction globale. A la marge, on discutera toujours.
Date de publication : 05/11/2009 16:56
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
Je suis d'accord. Citation :
Alors là, il faut m'expliquer : le Dallas de la randonnée, ton univers impitoyable ; j'ai dû louper un épisode. Citation :
Au contraire, la randonnée est un pur sport qui n'est pas parasité par le spectacle sportif. Citation :
La bavette du fleuret est le symbole même du dysfonctionnement fédéral actuel. Mesure adoptée on ne sait pas trop pourquoi (aucune explication ou tentative d'explication officielle ; aucune argumentation ou tentative d'argumentation), mais on sait pour qui : le haut-niveau. Cette mesure est contre-productive pour l'escrime d'en-bas du moment qu'on en fait une analyse en terme d'avantages/inconvénients. Elle nuit donc au développement de l'escrime "par la base", elle n'est faite que pour le haut-niveau, c'est-à-dire 1% des tireurs qui passent à la télé. C'est le symbole de la dérive actuelle des institutions de l'escrime. (Tout ce qu'à fait la FIE n'est pas mauvais en terme de réforme : l'augmentation des temps de contact pour supprimer les temps de contacts, très bien. Par contre, la réduction des temps de blocage, catastrophe pour l'arme conventionnel qu'est le fleuret.) Citation :
Parce que : médiatisation = fric = pouvoir. Les dirigeants sont attirés par ça. La nouvelle génération émergera quand aussi émergera une nouvelle classe politique qui sera plus soucieuse de sa population et moins des résultats aux JO et autres compétitions internationales et donc de son pouvoir (d'ailleurs vive la suppression du droit à l'image collective). D'ailleurs pour dire un mot de bien de la FFE, c'est quand même bien que la FFE ait créer des labels qui ne soit justement pas uniquement des labels centrés sur la compétition : c'est très positif dans l'esprit (même si je doute du résultat pratique). Citation :
Si une fédération est incapable de fédérer les énergies, je ne vois pas l'intérêt d'une fédération. Citation :
Tout comme on confond sport et spectacle sportif. Il faut être moins attiré par ce qui brille et fait beaucoup de bruit : ce n'est pas forcément le plus intéressant. Citation :
D'accord à une nuance près. Il faudrait peut-être s'interroger sur le turn-over : l'escrime est-elle capable de retenir les licenciés qu'elle a attiré ? Si la FFE servait à quelque chose, elle nous produirait des statistiques là-dessus, turn-over par ligue, par club, comparaison avec d'autres sport, raison de l'abandon, ou d'un changement de club. Une étude fine nous apporterait peut être aussi une piste de développement. Citation :
Pouquoi trouvez vous nécessaire d'utiliser un vocabulaire de marketing. La langue française offre bien d'autre ressources. Citation :
Oui, mais sans non plus tomber dans la démagogie. On ne va pas installer des cages dans les salles d'armes et taper dans une baballe pour attirer du monde : on ne peut pas non plus nommer "escrime" n'importe quoi. Citation :
C'est bien ce que dit l'étude de nos vendeurs de godasses : http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm Citation :
Oups ! Je connais la réalité du terrain : dans certaines salles en fonction de ton arme, tu es bien content certains jours de trouver de l'opposition, n'importe laquelle. Donc, non, il vaut mieux du monde que personne ou peu de monde. Cela dit, il vaut mieux un club de 10 bons escrimeurs qu'un clubs de 100 mauvais escrimeurs. Un bon escrimeur, ce n'est pas un compétiteur, contrairement à l'image répandue, mais c'est un tireur qui vient très très régulièrement à la salle (pas une fois sur deux), et qui ne passe pas son temps sur les bancs à tailler la bavette. Après, il y a le très très bon escrimeur qui devient en plus arbitre, qui s'investit dans la vie du club, et voire même qui fait de la compétition... Mais le critère de base, c'est d'être en salle pour tirer en étant volontaire et décidé. Citation :
Tu veux dire qu'il faudrait fédérer ! Question à un million d'euro : mais de qui donc c'est la mission ???
Date de publication : 05/11/2009 22:13
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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Question à Pissoune, un peu hors-sujet je le conçois: D'où te vient une telle aversion pour le haut-niveau dans notre sport (voire les autres) ? une carrière ratée ? un conflit avec des instances dirigeantes ?
Mais revenons au sujet un instant: Citation :
Ces gens, tu les attires en te postant 3 soirs par semaine devant ton club, en leur proposant des carambars si ils rentrent ? (humour je précise) Citation :
Oula ! Méfie-toi ! Tu vas finir par nous rejoindre dans l'antre de l'élitisme ! Vade retro Satanas ! Maleus malificarum ! Mécréant ! Mécréant !!  Citation :
Pissoune nous a délivré la vérité, la seule, l'unique !! Amen !! Je vais proposer une définition de "bon escrimeur" qui je pense sera partagée par à peu près 90% (attention c'est très précis...) de la population: un bon escrimeur est quelqu'un qui pratique bien l'escrime. Est-ce que faire de l'escrime a un rapport quelconque avec l'assiduité ou l'investissement (dans un but de compétition ou pas) ? Je ne le pense pas ou alors faut que je change mon dictionnaire... Je ne parle même pas du très très bon escrimeur qui doit arbitrer ou animer la buvette du club. Certains parents d'escrimeurs peuvent très bien le faire sans pour autant enfiler une veste d'escrime de la saison... Parce qu'ils sont passionnés ! Pas escrimeurs à proprement parler mais surement dans l'âme...
Date de publication : 06/11/2009 17:17
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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pour resumé, Pissoune est un escrimeur qui vient tres tres souvent a la salle, qui malgré l'entrainement n'a jamais fait de competition et gagné un match et qui par depit est devenu un mauvais arbitre, sur lequel les vrais competiteurs vont hurler car il ne voit rien !!!
me trompe-je? 
Date de publication : 06/11/2009 17:57
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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je plaisante evidemment ....
tu arbitres à laon???
Date de publication : 06/11/2009 18:00
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Re: Sus aux vilains !
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Dort sur place
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n'importe quoi, c'est pissoune qui a raison dans sa définition du bon escrimeur et ça s'applique partout: ex le bon chauffeur de bus scolaire c'est celui qui vient au boulot tous les jours, tant pis s'il tue 2 ou 3 gamins ou piétons chaque année, le mauvais c'est celui qui bosse en interim même s'il conduit bien! A mon humble avis,je préfère 100 "mauvais escrimeurs" qui s'amusent et font parler de l'escrime qu'un seul "bon"!
Date de publication : 06/11/2009 21:37
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Certains aspects de ce débat m'étonne : si tu intègres un club de rugby ,tu vas t'entraîner ( à moins que tu veuilles faire une honorable carrière de coupeur de citrons) mais si tu t'entraînes : c'est bien pour le match du dimanche ! et c'est mieux si tes copains pensent que tu as envie de le gagner !
C'est pourquoi les tireurs dits "de salle" m'ont toujours intrigué . La salle c'est l'entraînement , pas la compétition, et pour un sport d'opposition l'entraînement est un moyen ,la fin ,c'est justement la compétition . L'escrimeur moderne est comme le samouraï dans la voie du sabre : il quitte son école pour voir ce qui se fait ailleurs ! Sinon , c'est la sclérose et il n'y a rien de plus insipide que de retrouver les mêmes adversaires avec un catalogue de gestes identiques et une hiérarchie (sportive) qui n'évolue guère ... On voit évidemment qu'on est loin de la randonnée : je ne cherche pas à gagner sur le copain randonneur ! Par ailleurs , la compétition c'est bien connu, fait couler le sang bien plus vite et offre des émotions qu'il serait vain d'aller chercher en salle . Et le haut-niveau n'est que l'aboutissement (souvent très convoité) du moyen niveau qui est issu de compétitions plus modestes auxquelles participent les tireurs qui s'entraînent dans les salles . Et les petits marchent avec la même envie sur les traces des plus grands ... Quant aux maîtres d'armes , je ne les vois pas se ranger avec grand anthousiasme dans le rôle du gentil organisateur au chaud dans leur salle . Ceux que je connais ,suivent leurs élèves en compétition et tirent à juste titre fierté de leurs victoires . Et pour revenir au sujet principal : le jeune escrimeur qui a atteint le niveau départemental, puis régional, puis national et qui doit maintenant acheter un billet et un séjour à Budapest... Et bien s'il doit tirer avec le nom des pâtes "machin" dans le dos , cela lui est bien égal si cela lui permet d'exprimer le niveau qu'il a atteint . Le problème c'est que les pâtes machin, veulent être vues et donc elles choisiront plutôt un sport de masse , à moins qu'on ne travaille à rendre l'escrime plus visible comme l'ont dit la plupart de ceux qui se sont exprimé. L'autre problème c'est que pour écrire le nom des pâtes , il faut l'autorisation de la fédération ...
Date de publication : 07/11/2009 04:19
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Premièrement
S'il ne faut pas confondre médiatisation et exposition, sport et spectacle sportif, il ne faut pas non plus confondre compétition et opposition. Or, vous êtes dans la plus totale confusion. L'opposition, c'est quand même le minimum pour un sport de combat !!! Or, en salle en pratique, l'opposition aux dernières nouvelles, et pas seulement des entraînement à base d'échauffement et de leçons (c'est démentiel de ne voir la pratique de salle que comme un entraînement : cela prouve qu'avec vous, on n'est pas prêt de faire avancer l'escrime dans le sens de l'étude qu'on a cité auparavant). Donc, sauf de très rares "cas", un tireur volontaire qui vient régulièrement à la salle fait forcément des progrès : et en fait faire aux autres ! (et si c'est un tireur qui fait des compétitions pour du haut-niveau, cela m'étonnerait qu'il passe son temps à être absent : donc, selon mon critère, c'est un bon escrimeur) Deuzio 93% des tireurs se fichent d'avoir dans leur club le champion de France : vous êtes trop dramatiquement focalisé sur la compétition de haut-niveau pour vous en rendre compte. D'ailleurs, avoir des tireurs de haut-niveau, cela prouve quoi : qu'on a des capacité d'encadrement et surtout des capacités financières ; cela ne veut pas dire qu'on s'occupe forcément bien de tous les tireurs. Ce qui se passe dans le sport de haut-niveau international le prouve : on arrive avec du fric à acheter des sportifs du haut-niveau mais la masse, on peut s'en foutre. La compétition à quoi sert-elle ? Certainement pas à rien. Pour certains, c'est pour obtenir un classement : mais c'est du fétichisme. Les tireurs viennent en salle pour s'entraîner, pour tirer (en opposition). Pour peu qu'on tire un peu, on sait parfaitement soit même qui est moins fort, qui est plus fort, avec quelles personnes c'est tangent. Le bon escrimeur, il le sait. La motivation profonde de la compétition : c'est de pratiquer en opposition (de manière plus variée qu'en salle). Le classement, c'est du secondaire, pour les fétichistes. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas important de savoir si on avait gagner ou pas contre X ou Y et évaluer ses progrès : mais il y a une différence entre prendre conscience de ses limites (pour chercher à progesser) et faire de l'affichage public de ses breloques. Ce que je dis là a absolument des conséquences pratiques. Par exemple, il est complètement imbécile de faire venir un tireur de 500km pour un circuit national, car s'il ne fait pas de résultat, il n'a tiré que deux tours de pouls ! C'est complétement absurde et contre-productif : les tireurs se rencontrent en compétition pour avoir de l'opposition variée : donc, en compétition, il faut leur garantir qu'ils viennenet pour tirer pas pour faire tapisserie, et cela quelque soit leur niveau. Sinon, on génère des frustrations autour de l'escrime ! Pas la frustration du classement, mais la frustration de perdre du temps pour pas grand chose. Tertio Comme on l'a dit pour les sports, il n'a pas de places pour tous à la télévision en heure de grande écoute : c'est réservé à une minorité. Les résultats de compétitions, c'est aussi réservé à une minorité. Donc, la compétition est faite pour générer des frustrations (des frustrations de classement, cette fois-ci). Et cela pour 93% des tireurs. Frustré 93% de ses pratiquants, n'est-ce pas totalement imbécile ? Donc, qu'il existe des compétitions, évidemment. Qu'il existe du haut-niveau, forcément. Mais après, c'est une question de priorité et de compréhension de la réalité pour la très très très large majorité des tireurs. La compétition doit servir d'abord à fournir de l'opposition pour progresser : le classement, à la limite, on s'en fout ; cela fait plaisir aux fétichistes. Mais il faut organiser les choses pour d'autres que les fétichistes (ouais oauis, on leur donnera quand même leurs breloques pour les calmer)
Date de publication : 07/11/2009 08:40
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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J'apporterai une nuance sur ton analyse, pissoune, concernant ton deuxio :
- pratiquant un peu de compétition en vétéran et mes 2 fils en minime et junior ; celle-ci ne sert pas uniquement à arriver sur un podium mais également à rencontrer d'autres tireurs venus d'horizons divers et variés et que la salle d'entrainement ne permet pas de visualiser au delà du cercle des tireurs du club. La compétition te permet de visualiser tout un environnement d'escrime qui peut éventuellement t'échapper en pratique de salle. J'ai vu mes enfants beaucoup progresser dans la confrontation aux autres en : - amitié que l'on forge dans les combats âprement disputés (d'autant plus âpre que l'enjeu est élevé) - apprentissage du mental et de la stratégie en temps réel - obligation d'améliorer ta technique de mains et de jambes etc,............. En bref, la compétition peut échapper à une logique binaire de simple opposition ou confrontation et arriver à une sacrée ouverture d'esprit aux autres. D'ailleurs il faudrait également diversifier le terme de compétition car la compétition, ce n'est pas uniquement les seniors N1....
Date de publication : 07/11/2009 10:36
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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Citation :
Ça se passe peut-être comme ça dans ton club au pays des Bisounours, mais, dans quasiment tous les clubs que je connais, les gens font de la compétition pour confronter leur niveau à celui des autres. Il y a des gens qui font de l'escrime en club toute l'année et qui ne participent à aucune compétition ! Pourquoi ? Parce qu'ils n'aiment pas la compétition, cet esprit de confrontation et de nivellement par rapports aux autres. Et il y a les autres... Citation :
Donc, en gros, tous les compétiteurs sont des fétichistes ? Les 300 tireurs qui s'inscrivent à Livry-Gargan ou même ceux qui tirent les compètes régionales et les challenges sont des dangereux psychopathes ? Je ne le pense pas... Ce sont des gens qui veulent évaluer leur niveau par rapport à d'autres tireurs que ceux de leur salle d'armes. Et probablement gagner aussi... Citation :
Je ne pense pas que celui qui perde en poule soit suffisament déprimer pour que son POULS s'arrête...  Blague à part, aucun organisateur de compétition ou maitre d'armes de club, n'a forcé un tireur à prendre part à une compétition, se déroulant à 500km de chez lui, avec un couteau sous la gorge !! C'est ridicule de dire ça ! Les gens qui participent aux compétitions le font de leur plein gré et avec plaisir. Ils ont envie de se frotter aux autres et de voir quel classement en découle ! Figure-toi qu'il y a des gens qui aiment vraiment la compétition et ceci à tout niveau. S'ils font tour de poules, ils ne seront pas frustrés. Ils seront déçus et s'inscriront à la suivante en espérant faire mieux. Quand tu perds en escrime, dans la majorité des cas, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même (sauf erreur d'arbitrages ou choses du genre). Donc la compétition est une remise en question de soi-même. Je ne vois pas où est le mal là dedans... Citation :
Admettons... Les compétiteurs c'est des méchants ! Tout ça tout ça... Quelles sont tes propositions concrètement ? "Il faut" "il faut" c'est bien mais donne nous des pistes en direct du pays des Bisounours !
Date de publication : 07/11/2009 10:53
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Et quand les Romains allaient à la piscine , ils allaient aux bains ... Aujourd'hui quand le quidam à temps libre va à la piscine .... il fait du sport !
Et voilà comment on arrive à 93% En tous cas pour la convivialité et la santé ,en effet , vaut mieux la pétanque ( sans le mondial bien sûr) et la randonnée ( Ah le joli groupe de 300 personnes qui déboulent dans la forêt , faisant taire les oiseaux et fuir tout ce qui court ou rampe )
Date de publication : 07/11/2009 14:25
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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POIREAU ne semble pas s’être aperçu qu’on était d’accord. Fourbisseur, lui, semble à côté de la plaque et je ne sais même pas de quoi il parle.
A l’attention de Fencer, qui me semble obnubilé par une certaine forme de sport, je pense qu’il faut faire un discours de politique générale avec quelques propositions concrètes pour terminer. Il existe différentes conceptions du sport qui ont différentes conséquences sur la manière, non de le pratiquer, mais de l’organiser. - Une conception que je crois plus en résonance avec ce qui se passe dans notre monde actuel. C’est un sport qui fonctionne selon les modes de régulation capitaliste. Le principe, c’est de tout basée sur la concurrence, traduite sous forme d’hyper-compétition dans le sport. L’objectif, c’est d’avoir des résultats : pour le sport, des résultats les meilleurs possibles en compétition. On aboutit alors à un régime d’accumulation : on cumule les résultats sportifs, donc on attire les tireurs les plus performants, on attire les subventions au haut niveau, on attire éventuellement les médias. Donc, on obtient argent et pouvoir. En retour, on peut accéder à encore plus de ressources pour obtenir encore plus de résultat : la boucle est bouclée. La question d’à quoi ça sert, c’est sans doute là où cela flanche un peu, ce système : cela sert surtout une petite élite. Comme le dit l’étude, on laisse beaucoup de monde sur le bas -côté du sport http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm - Une conception, que je crois la plus ancienne : le sport est un loisir. L’utilité sociale de ce loisir se traduit en terme de santé publique, de relations sociales, de plaisir personnel à chercher l’excellence dans la maîtrise d’une technique (et non chercher la domination des autres). Les compétitions ne sont alors plus des objectifs mais des moyens. Cela concerne la très large majorité des sportifs dans ce pays. L’étude citée ci-avant, même si elle est fait par des personnes peu recommandables, elle parle exactement de ce monde là : le vrai monde du sport, celui qui est dirigé vers les vrais objectifs (le spectacle sportif, ce n’est pas le sport). Citation : Fencer a écrit : Tout comme le capitalisme aboutit au fétichisme de la marchandise, l’hyper-compétition conduit à un fétichisme de la breloque. C’est une perversion qui détourne de l’objectif naturelle du sport qui est la santé, les relations humaines et sociales et la recherche de l’excellence dans un domaine. Après, chacun est touché de manière plus ou moins grave. Citation : Fencer a écrit : Je crains Fencer que tu ne te bases que sur ceux qui ont fait les 500km. Mais tu oublies la grande majorité qui n’a pas fait le déplacement et qui n’est pas sous tes yeux. C’est la majorité silencieuse qui m’intéresse (tout comme apparemment ceux qui ont fait l’étude sus-citée). C’est avec eux que l’escrime se développera. Tout organisé sur une base de concurrence est une très mauvaise idée. Dans certains domaines (je n’ai pas dit partout), si on enlevait les œillères idéologiques, on constaterait que la concurrence a abouti ou aboutira à de très mauvais résultats collectifs : c’est le cas pour les renseignements téléphoniques, le rail, la Poste (même si une adaptation est nécessaire par rapport aux évolutions technologiques), l’électricité, ou la téléphonie (3 opérateurs, bientôt 4, c’est trois fois plus d’antennes relais, trois fois plus d’ondes et de nuisances). Pour l’escrime et le sport en général, l’utilisation des principes de la concurrence est néfaste : cela détourne de l’objectif du sport. On prend les moyens pour des fins (la compétition, l’argent, la médiatisation, comme un objectif alors que ce n’est qu’un moyen de faire tourner un club et une fédération). Vous me direz que la conception actuelle n’est pas uniquement que fondé sur l’hyper-compétition. C’est vrai ; mais la balance penche de ce côté. Changeons notre approche, à l’image de ce qui est dit dans l’étude : ce n’est pas le choix de la médiocrité contre l’excellence. C’est ramener le sport à sa vraie utilité. Citation : Fencer a écrit : Croire que ceux qui ne font pas de compétitions craignent la confrontation, c’est absurde : on ne fait pas un sport de combat si on craint cela !!! On fait un autre sport, comme de la randonnée pédestre. Je crois qu’il y a surtout une énorme majorité de tireurs qui ne font pas de compétition parce qu’ils s’y ennuient et s’y fatiguent en vain : cela ne leur permet pas de progresser telle que l’organisation est faite et ils n’y prennent pas plaisir. Clairement l’organisation des compétitions (pas toute mais la majorité) est faite pour aboutir à un classement. Une compétition cela devrait servir à trouver de l’opposition variée pour faire des progrès. Le classement, c’est la conséquence d’une compétition mais cela ne devrait pas en être son objectif premier. Alors, Fencer veut des pistes. - Les compétitions : principe simple : le tireur qui est le dernier des derniers d’une compétition doit y tirer autant que le premier. Le premier sera heureux car il aura son titre et sa breloque. Mais les autres aussi : ils auront aussi ce qu’ils sont venus chercher, progresser par l’opposition. - Les clubs : favoriser les rencontres inter-clubs pendant la saison : un peu de coopération que diable, pour qu’il y ait de l’opposition. Plutôt que d’essayer de se piquer des tireurs. - La pratique de l’escrime à enrichir : Il existe actuellement trois armes différentes : les escrimeurs doivent être formés aux trois armes. Pourquoi pas des compétitions multi-armes ? Certes, il y a un plaisir à voir bien maîtriser une arme, mais se retrouver parfois à un peu de doute, d’échec, cela aide aussi à progresser d’une autre manière. Et je ne parle même pas d’autres formes de pratiques possibles pour peu qu’on y mette les moyens et un peu de soutien. Il y a du boulot : et tellement mieux à faire que courir à près les médias pour satisfaire les escrimeurs. Pour organiser un sport, il faut choisir : *Concurrence, hyperspécialisation, résultats aux compétitions, élitisme, rendement, argent, pouvoir, médiatisation, frustration de la majorité * Loisir, Diversité des pratiques, santé-relation-maîtrise, Masse, plaisir, coopération, motivation
Date de publication : 07/11/2009 22:03
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Pissoune : il y a dans ton argumentation quelques petites choses qui me gênent quelque peu :
- tu fais souvent référence et rapprochement entre capitalisme et compétition en prônant les vertus du sport de masse comme développement humain : ces théories ont été porté et mises en pratique au sein des nations communistes...avec les résultats que l'on connait maintenant. - il serait plus humble d'accepter que la compétition fait partie du genre humain : je crois beaucoup en la causalité ; le sport de compétition n'est que la conséquence de notre état comportemental d'humains occidentaux ordinaires. - l'escrime est un sport de combat et non une voie martiale car nous sommes des occidentaux...quand le karaté ou le Kung-Fu ont été occidentalisés, ils sont devenus des sports au grand dam des orientaux pour qui la compétition n'existait pas L'orientation que tu proposes va bien au delà du sport, de son exposition ou de sa médiatisation (qui ne sont que la conséquence de notre mode de vie actuel)mais d'un changement philosophique profond des valeurs occidentales actuelles...........je crains fort que cela ne soit pas pour demain. Au temps des romains, on disait : du pain et des jeux, afin de détourner l'attention du peuple de sa médiocre réalité........nous y sommes toujours. Mais bon : on déborde largement du sujet principal
Date de publication : 08/11/2009 10:45
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
POIREAU a écrit : D’ailleurs j’ai tort. Je cherche à mettre en cause une idéologie, l’idéologie ultra-libérale qui met en avant l’affrontement général. Le capitalisme n’est pas le problème puisque il a pris des formes extrêmement différentes en deux siècles ; la concurrence non plus, qui peut être saine (mais aussi parfois malsaine). En escrime, je ferai remarquer qu’avoir de l’opposition en face de soi, cela nécessite d’abord de la coopération ! Donc, l’escrime doit être organisée pour satisfaire la majorité des escrimeurs et non quelques personnes dans le haut niveau (et leurs téléspectateurs). Citation : POIREAU a écrit : Ah bon ? Tu es un spécialiste du sport de masse dans les pays communistes. Tu vas alors pouvoir nous expliquer la pratique des masses, cela nous intéressera. Parce que je n’ose envisager que pour toi, le sport dans ces pays se soit réduit à l’épiphénomène des sportives est-allemandes aux JO. Cela me paraîtrait un peu léger comme analyse, se limitant au plus apparent. Heureusement, dans notre monde, on est loin des excès de ces vilains communistes : on a des gens propres et sains, tels Lance Armstrong, Zinedine Zidane, Marion Jones, Richard Virenque… C’est bien ça, je pas m’avoir trompé à mon insu ? Citation : POIREAU a écrit : Je n’ai jamais proposé de supprimer les compétitions ni d’occulter les classements. Pas plus que je n’ai dit que sur un plan économique la concurrence était toujours mauvaise. Non, il s’agit de mettre en avant certaines priorités qui ont des conséquences sur l’organisation générale d’un sport. Par exemple, dire que la bavette valable, c’est une absurdité, parce qu’au niveau des clubs et des tireurs de base, cela leur complique l’existence, et qu’il vaut mieux adopter carrément le masque de sabre. Et puisqu’on envisage d’étendre au bras la surface valable au fleuret, prendre la même veste qu’au sabre plutôt que de multiplier les matériels (et empêcher des pratiques multi-armes simples). Penser au développement du sport par les besoins de la base, et non par ceux des 1% de compétiteurs de haut niveau. Citation : POIREAU a écrit : Martial, vous avez dit martial ? Cela ne viendrait pas de Mars, le dieu de la guerre ? Mars, C’est dans la mythologie orientale chinoise ou japonaise, au juste ? Citation : POIREAU a écrit : Je me porte totalement en faux devant une telle affirmation. Vous sous-entendez que sport = compétition. C’est faux. Sport = loisir, c’est même l’étymologie du mot sport. La randonnée pédestre est sport, sans compétition. La ligue 1 de football, ce n’est pas du sport mais du spectacle sportif. Et aussi, à votre propre grand dam, sachez que les arts martiaux, ce sont des sports ! La capoeira, le Tai-chi-chuan, le iaïdo… Citation : POIREAU a écrit : Non, c’est tout à fait compatible avec nos valeurs. Mais pas avec l’idéologie dominante de la concurrence à tout prix et partout comme mode d’organisation. Citation : POIREAU a écrit : En fait pas vraiment. C’est un problème politique que le sens du sport et l’organisation qu’on lui donne. Et d’ailleurs, il faudrait que les hommes politiques commencent par arrêter de prendre comme critères les résultats aux compétitions pour juger un sport ou un club. Je sais que c’est moins primaire et que cela demande plus d’efforts et d’intelligence.
Date de publication : 08/11/2009 14:32
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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LEIPZIG 15 ème touche ....
Date de publication : 08/11/2009 16:59
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Et aux jeunes on leur dit d'aller rêver à l'escrime-loisir ?
Date de publication : 08/11/2009 17:16
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Et une petite de fleuret ( haut-niveau ) pour la route .(Noter la touche à la bavette )
http://www.ladepeche.fr/content/photo ... 215286328180-1-0_zoom.jpg
Date de publication : 08/11/2009 18:03
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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De pire en pire, ce fourbisseur : de plus en plus à côté de la plaque, il pète un cable.
C’est comme quand un président de Droite prend la lettre complètement mièvre de Guy Môquet communiste pour célébrer la Résistance (lettre insipide, purement sentimentale, d’un individu assassiné non pour ses actes mais en répression de la mort d’un colonel allemand pour laquelle il n’a rien à voir). Tu sais mon petit fourbi, avec un bon photographe et de bons éclairages, on peut obtenir quotidiennement les mêmes photos prises dans les salles d’armes. Je vais faire ma minute de confession : je vous avouerai que je déteste profondément le spectacle sportif : pas regarder des escrimeurs qui tirent, sachant que je pratique le même sport, ça cela me paraît normal et utile. Non, je déteste qu’on regarde des sports qu’on ne pratique pas et qui sont mise en scène pour la télé. Ce que nous montre fourbi, cela dégouline de sentimentalisme, de clinquant, d’artificiel, de manipulation. Je préfère largement deux choses : - Transpirer moi-même plutôt que de regarder les autres le faire à ma place. Je m’éclate cent fois plus. - Tous les autres spectacles que je qualifierais de culturel. Le spectacle sportif, c’est le niveau zéro du spectacle. Si on veut avoir des émotions diverses et variés, le spectacle culturel est d’une infinie richesse. Le spectacle sportif ce n’est que l’infinie répétition des mêmes thèmes : on pourrait passer d’anciennes compétitions sans que les gens s’en aperçoivent tant c’est au fond extraordinairement monotone : le seul moyen de casser cette monotonie c’est uniquement de personnaliser à l’extrême en mettant en avant la personne du sportif : le spectacle sportif est dorénavant forcément peopilisé. Le spectacle sportif est donc d’une infinie bêtise, là où la Culture cherche à élever, le spectacle sportif rabaisse. Je suis dépité quand je vois le nombre d’intellectuels qui célèbrent le spectacle sportif du football depuis une vingtaine d’année : c’est vraiment triste. Je hais le spectacle sportif parce qu’il détourne du spectacle culturel : et notamment, il détourne un grande partie de financement public. Quelle honte qu’il y ait de l’argent public qui finance le football qui baignent dans le fric, là où le spectacle culturel, notamment vivant, peine à s’en sortir ! Et pourtant que d’émotion, que d’intelligence ! Enfin, Vive l’escrime, la vraie, celle qu’on pratique.
Date de publication : 08/11/2009 18:32
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Re: Sus aux vilains !
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Dort sur place
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C'est beau l'élite!
Moi, gros c##, y en a aimer regarder du rugby à la télé, moi y avoir joué plus jeune. Moi y en a aimer spectacle populaire. Quelle culture? Le cinéma d'auteurs subventionné et que personne ne va voir parce que, disons-le, c'est chiant. Pareil pour le théatre réservé au initiés parisiens. Molière était un auteur populaire malgré sa présence auprès de not' bon roi...Et c'est encore rigolot aujourdh'ui. Je ne comprends pas qu'un esprit aussi supérieur s'abaisse à causer au bas peup'. Vot' majesté aura la bonté de m'excuser de vibrer à une Marseillaise, y en a bien qui font une standing ovation à une daube! PANEM CIRCENSES!!!
Date de publication : 08/11/2009 21:21
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
hubo46 a écrit : Oh la la, mon pauvre, tu as l’air d’avoir peu d’estime de toi-même. Je comprends ; tu fais partie d’un peuple qui est champion du monde de la consommation de psychotrope (une composante intéressante de notre identité nationale). Le pain et les jeux, cela complète très bien le tableau clinique. Mais je te propose qu’on arrête la dérive hors sujet, et je suis désolé de mon épanchement sur l’opposition spectacle sportif/culture (le spectacle populaire faisant tout à fait partie de cette dernière). Restons-en là. Contentons nous de débattre de ce très intéressant article (que beraldie nous a signalé et nous l’en remercions) qui donne un éclairage nouveau sur le développement du sport : Les fédérations gagneraient à élargir leur offre Avec cette phrase clef : des nouveaux sportifs, qui préfèrent le bien-être à la compétition Là, je pense qu’il y a des choses plus intéressantes à dire et à commenter et que cela devrait permettre de réorienter en profondeur la conception et l’organisation du sport dans notre beau pays (sans éliminer ni la compétition, ni le rugby que hubo46 aime tant (mais il a l’excuse d’y avoir joué)).
Date de publication : 08/11/2009 22:30
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Quelques explications sur ces chiffres seraient les bienvenues :
"16.000 individus, parmi les 23,5 millions de Français qui déclarent pratiquer un sport, 59 % pratiquent « de façon individuelle », contre 47 % « en club ou association » et seuls 7 % participent à des « compétitions officielles ». Autre indication : ils ne sont que 30 % à pratiquer un sport collectif, contre 92 % un sport dit « d'entretien et de détente »." 1 / Si la question posée est : "pratiquez-vous un sport" la réponse quasi-certaine est : oui . Ne mettez jamais sur un c.v. que vous ne pratiquez pas de sport . Idem pour certaines assurances (en plus du surpoids) Il est donc politiquement correct de dire oui je pratique un sport , même si c'est pour encourager le P.S.G. dans les tribunes . Et il est honnête de dire non je ne participe pas à des compétitions officielles ( sauf celles des gradins). 2/Par ailleurs, si on a 30% de pratiquants de jeux collectifs , je ne vois pas pas comment ils ne participeraient pas à des compétitions officielles . Comme d'habitude avec les sondages :la façon de procéder est inconnue , les chiffres discutables et peu clairs. Par contre l'article (à mon avis) ,transpire la manipulation et l'élargissement du business aux "sportifs" qui recherchent la détente et le confort ....
Date de publication : 08/11/2009 23:49
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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