Vous pouvez découvrir l’incroyable travail de John Trojanowski qui a réuni sur You Tube un ensemble de vidéos du plus haut intérêt pour l’histoire de l’escrime.
Vous y retrouverez des duels de la Belle Époque, ceux de Léon Daudet, Charles Mauras, Paul de Cassagnac. Egalement, les derniers du siècle, ceux de Gaston Deferre (1958), de Cuevas et Lifar (1967). On peut même regarder ces duels en famille, il n’y a rien de sanguinolents : d’ailleurs, cela a l’avantage de démythifier les duels de ces époques.
Pour l’escrime sportive, vous pourrez avoir accès à un ensemble de vidéos s’étendant en gros des années 20 à nos jours. Elles portent d’ailleurs sur différents pays, ce qui permet de repérer les différences de styles nationaux, particulièrement le style italien.

L’ensemble est plus haut intérêt puisqu’il permet de retracer l’évolution de la technique de l’escrime au cours du XXe siècle.

http://www.youtube.com/user/schlager7

Quelle belle idée !
C'est extraordinaire de voir de si vieilles images (les plus anciennes étant parfois de meilleure qualité que certaines beaucoup plus jeunes...).
Un grand bravo car la recherche de ces films doit représenter une belle somme d'heures de travail ...

Un grand merci Ensiludium pour ce lien historique si intéressant; tu as dû comme moi noter la promptitude avec laquelle les témoins recouvrent les tireurs de leurs manteaux! En connais-tu la raison? Merci encore.

Citation :

Les duels ayant lieu à l'aube, ça caillait sévère...d'où les manteaux après les assauts.

surtout si c'est l'hiver

Citation :
C’est effectivement un petit détail très bien vu de votre part. Même si je nuancerai un peu : ce sont des images d’actualité et elles sont montées, donc souvent, le fait qu’on apporte le manteau immédiatement semble évidents, mais pour certaines, on ne sait pas au bout de combien de temps. Je ne pourrais répondre que par une proposition, pas par des faits. Dans les codes ou traités de duel, il n’y a rien sur ce point.

On peut faire quelques hypothèses. En règles générale, encore de nos jours, après un effort en plein air, on se couvre pour éviter de prendre froid alors qu’on est transpirant.
Si on ne se couvre pas, aujourd’hui, on sait qu’on risque d’être malade. A la Belle Époque, on risque plutôt d’en mourir.
Pour illustrer, on peut regarder les tables de mortalité fournie par l’INED.
C’est assez long et compliqué à lire, mais pour simplifier, on peut par exemple dire :
- En 1997 : pour 100 000 personnes nés cinquante ans avant (et donc âgées de 50 ans en 1997), il n’en reste de vivantes que 94 276 (donc 5 764 sont mortes).
- En 1900 : pour 100 000 personnes nés cinquante ans avant (et donc âgées de 50 ans en 1997), il n’en reste de vivantes que 53 906 (donc 46 094 sont mortes).
Le chiffre de 1900 est à nuancer par la forte mortalité infantile de l’époque. En effet, sur les 46 094 morts, la moitié l’ont été avant l’âge de 13 ans (soit donc un quart de la génération née 50 ans avant).
Il demeure que lorsqu’on prend froid en 1900, il n’y a pas d’indemnités journalières de la sécu (encore que sur ce point, les duellistes ne doivent pas être les plus à plaindre, n’étant pas tout à fait les moins fortunés), pas de médicaments pour adoucir les symptômes, pas d’antibiotiques.
Donc à l'époque, on devait déjà dire : sortez couvert !


Pour en revenir à l’escrime et au duel, il était par contre conseiller de flamber les pointes des épées afin de les aseptiser. On veut bien finir le cœur transpercé, mais finir par mourir d’une infection dans son lit.

Je vous ferai remarquer aussi un petit détail en l’illustrant par une anecdote personnelle. Lors d’une finale de championnats contre un tireur ami et a priori plus fort, j’avais remarqué que la piste était baignée de soleil par l’une de ses extrémités. Et j’avais bien pris garde de choisir le bon côté de la piste : ce qui gêna mon adversaire mais ne m’empêcha pas de perdre.
Eh bien remarquez dans les duels Renault-Pessero et celui de Lyon qui se font par une journée très ensoleillée : ils se font à l’ombre d’un bâtiment. Les traités sur les duels n’en parle que rarement il me semble mais cela a l’air d’une pratique raisonnable.
Le coup du soleil dans le dos, c’est quand même un classique de l’art de la guerre.

Citation :
Que c’est lieu à l’aube, c’est très discutable, cela tient peut-être un peu de l’imagerie populaire.
Regardez dans les vidéos où il y a du soleil, si ce sont les rayons rasant d’un soleil d’aube…
Par contre, pour l’hiver, plutôt d’accord. Dans les duels Hutin-Pujot, Mortier-Téry et Renault-Pessero il n’y a pas de feuille aux arbres. Pour Chervet-Touny, Daudet-Mortier, on ne voit pas ce qu’il en est.
Mais il y aurait des statistiques à faire : est-ce qu’on a le sang chaud plutôt en automne-hiver, ce qui conduit à se battre à ces saisons ?

Merci Ensiludium de nous avoir déniché ces perles.
Mon préféré : l'entraînement des Croates en 1944.
Quelle grâce !

Intéressant et donc bravo pour la compil... petit clin d'oeil : allez voir les images d'un Challenge sponsorisé par un apéro bien connu...visiblement, en 1967 (j'avais 2 ans...), il y avait du public autour de l'escrime ! Aurait-on perdu la recette de nos jours ?

les vrais duels sont filmés avec une grande qualité...et c'est très agréable de voir des différends entre personnes réglés sur le pré.

par contre les jambes ne sont pas très fléchies...mais les bras bien tendus.


il y en a qui se prennent de jolies estafilades quand même.

Pour ceux qui souhaitent que les assauts redeviennent réalistes par rapport aux vrais duels, on voit qu'il faudrait ne plus rendre valable que le bras armé, et, bien sûr, faire des combats en 1 seule touche, avec, en cas de double, double défaite.

Merci, J'ai quelques hypothèses , dis-moi juste si elles te paraissent farfelues ou...acceptables.

La qualité de témoin d'un duel devait être une sacrée épreuve psychologique (j'ai des cheveux gris rien qu'à accompagner mes élèves en compétition) et un gage d'amitié fort; ma première hypothèse est donc un lien de tendresse fraternelle exacerbée, le duelliste ne doit pas prendre froid, les émotions créées chez le spectateur par la tension de l'assaut se symbolise par ce geste.
Il prouve aussi la présence de témoins, parties intégrantes de la mise en scène du duel d'honneur et de leur loyauté.

Serait-ce aussi un retour à la vie -publique-, à la civilisation? Le vêtement réintègre le duelliste au groupe. Seuls les belliqueux et les braves s'adonnaient à ce sport, tout individu ne plaçait pas à l'époque son honneur aussi haut, considérons les comme marginaux -atypiques- et acceptons leur retour, vainqueur comme déchu, à la bonne société bourgeoise. ( Je reprends le mot bourgeois car je peux imaginer des bagarres de rue début de siècle bien sanguinolentes avec des êtres violents mais dignes et d'autres sans foi ni loi, ; le duel de par sophistication étant affaire de classe sociale).

Enfin pour rebondir sur ton "rester couvert", je réponds avec le thème de l'opération " sous manteau": Malgré la présence de caméra, pas si habituelle et pas si bien comprise à l'époque ( donc personne ne s'en souciait et/ou les pellicules pouvaient être détruites, et/ou ne faisant pas offices de preuve) la plupart de ces duels étaient illégaux, il fallait masquer au plus vite les deux combattants et leurs offrir une "couverture" au premier regard suspicieux de la police avant que le groupe ne se disperse.

PS:Seul le gars défait par Deferre reste en bras de chemise et expose longuement son bandage: n'a-t-il pas d'ami? Pas de notion d'honneur (il a perdu tout de même!) ou pour cette époque tardive n'est-il que juste fier de son duel? L'important n'étant pas seulement de participer!

Citation :
C’est gentil mais le boulot est fait (du moins, il me semble) par John Trojanowski qui serait texan.

Et vous remarquerez que depuis que j’ai posté, il y a un nouveau duel en ligne et que cela semble aller au rythme d’une nouvelle vidéo par jour...

Personnellement, je me constitue ma vidéothèque en téléchargeant tout en mp4. C’est très aisé avec l’extension de Firefox, Downloadhelper

http://www.youtube.com/user/schlager7

Citation :
La recette était simple : trois doigts de sponsor et deux autres d’eau.

Citation :
Produire une bonne escrime en duel, ce n’est pas forcément évident.
En plus, ce ne sont pas forcément des escrimeurs qui sont en train de se battre.
Enfin, il faut quand même se rappeler que l’épée de duel est née vers les années 1880. Que sa technique a d’abord été développée pour contrer des fleurettistes (qui s’embrochaient gaiement sur les pointes bien tendues).

Citation :
Les choix de l’escrime sportive sont des compromis. On peut les discuter, même on devrait les discuter. Il n’y a pas de bon ou mauvais compromis mais des meilleurs ou des moins bons, donc cela se discute.
D’ailleurs même le duel de la Belle Époque est un compromis lié au contexte historique : c’est quand même un duel au premier sang, ce qui n’a que peu avoir avec des duels à outrance qui ont pu être pratiqués quelques siècles avant.

Citation :
Mon sentiment général, il faudrait pouvoir tout reprendre en détail, c’est que l’important, c’est d’abord surtout de bons témoins, expérimentés, pas forcément des amis, mais des connaissances un peu spécialisées dans ce style d’affaires. A l’époque, on a écrit que ce qui tuait le plus sûrement, c’était de mauvais témoins.
Le bon témoin est d’abord roublard : il réalise le travail de négociation préalable au duel. Il peut obtenir d’éviter le duel avec des excuses, et sinon obtenir les meilleures conditions pour son client. Tout se négocie, car parfois tout se joue à un détail près.
Et n’oubliez pas que si le témoin sert les intérêts de son client, il cherche aussi à les concilier avec quelques règles d’honneur, et la sauvegarde des vies en jeu.
Ainsi, il est parfaitement avéré que parfois des témoins, pour des duels au pistolet se sont accordés pour les bourrer d’un peu trop de poudre pour que les coups soient manqués (l’à-coup fait partir le bras en haut). Alors, on dresse le procès verbal : deux coups ont été échangés en vain, les parties se sont réconciliées. Ni vu ni connu, tout le monde est content.

Citation :
Ce sont les règles du duel, qui sont bien la mise en scène, le cadre du duel.

Citation :
Je ne veux pas vous décevoir, mais à la Belle Époque (époque de ces vidéos, c’est moins évident pour des périodes antérieures), s’il y avait "couverture", c’était une couverture journalistique.
Les duels faisaient l’objet de compte-rendu dans la Presse, souvent c’était même le procès verbal du duel. Donc, c’était pour le coup des duels très très publics, avec badauds, journalistes et photographes.

Citation :
Si, une petite amie. René Ribière s’est marié, comme prévu, le lendemain, compte tenu de la conclusion de l’affaire ; les faits sont bien connus.

Mais si vous voulez mon sentiment personnel, cette affaire n’est pas à l’honneur de Ribière qui se laisse complaisamment filmé (ce qui n’est pas le cas de Deferre). Le duel dans ces conditions, après ce qui s’est passé avec la Guerre de 14, cela ressemble quand même à de l’agitation post-pubère.

Citation :
La recette était simple : les places étaient payantes, mais plusieurs milliers d'invitations gratuites étaient envoyées un peu partout (clubs et écoles faisant de l'escrime dans le temps scolaire).
Est-ce que cette recette fonctionnerait encore, je n'en sais rien...
Merci pour ce lien Ensiludium . Très instructif.

Très intéressant le duel Lifar-Cuevas en 1958. Avec les deux maitres d'armes Pierre Lacaze et Claude Carliez et parmi les témoins avec son bandeau sur l'œil M. Le Pen ...

Citation :
Tu peux développer un peu, parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre ...

Si vous n'avez pas lu "la Belle Époque de l'Escrime", vous pourrez peut-être vous rattraper en lisant le chapitre "Une nouvelle arme - L'épée" page 109 de "l'Histoire des maîtres d'armes". Je viens en effet juste de recevoir au courrier d'aujourd'hui ce livre tout juste sorti de chez l'éditeur et son imprimeur, "Histoire des Maîtres d'Armes" de Claudius Wackermann aux éditions Plein Chant .
Ce qui me donne la bonne occasion de signaler le livre d'Yves Dreyfus, "A la pointe de l'épée", aux éditions Le Pas d'oiseau, sorti il y a moins d'un mois. Cette fois-ci, ce sont des mémoires sur l'escrime des années 1950-1970.
J'ai déjà signalé un livre de technique d'escrime chez Amphora pour avril 2010.
On va presque finir par considérer que l'éditions en matières d'escrime est dynamique !

Puisque tu semble l'avoir lu, tu pourrais peut-être me le résumé ... en trois, quatre mots ... si ça t'es possible.
Il y a des moments que j'ai du mal à faire la différence entre mythe et réalité concernant l'escrime de duel ...

Résumer lequel ? Sur les quatre livres que j'ai cité, le premier, je l'ai écrit, le second j'en ai lu la première édition et les deux autres j'attends de les recevoir ?

Disons que pour l'instant par rapport à la question initiale sur l'épée de duel, j'avais quelques impressions qu'il y avait des intentions de procès, derrière. En conséquence de quoi, en vertu de l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme, j'attends d'être informé préalablement "de la nature et de la cause de l'accusation portée", avant de répondre.

Écoute, tu sors une information et j'avais envie d'en savoir plus. Je ne suis pas chercheur au CNRS. S'il y a accusation, je pense que j'ai loupé une poste. J'avoue, le but c'était de gagner un peu de temps et de m'épargner la lecture de livres qui, disons, ne me parlent pas trop.
Et j'applaudis et soutiens bien-sûr chaque Français qui se déclare ouvertement Européen ... ;)
En fait, c'était quoi le quatrième livre que tu as cité? "La Belle Époque...","L'histoire des Maitre d'armes","A la pointe de l'épée" et ...

Non, c'est juste que tu t'étais offusqué que j'ose dire que l'escrime est plus ancienne que les jeux olympiques alors j'imaginais que tu allais chercher plus compliquer que cela n'est.
Mais bon, si tu reformules la question, je pense que moi ou un autre on devrait arriver à fournir une réponse.

Et pour les livres, c'est vrai qu'ils ne parlent pas encore...

Le quatrième livre à paraître en avril, pour l'escrime sportive : LES FONDAMENTAUX DE L'ESCRIME Joël CAPOANI et Jean-Christophe DAMAISIN, éditions Amphora.

Que tu ose dire que l'escrime est plus ancienne que les jeux olympiques, ça te regarde et je pense, tu sais très bien que tu auras du mal à apporter des preuves fondées. Pour moi il n'y a même pas matière de discussion. Sache seulement que je fais parti de cette minorité qui pense qu'on ne peut pas parler de l'escrime seulement parce que quelqu'un manie une arme blanche. Il y avait certainement des systèmes de combat dans la protohistoire et dans l'antiquité, mais est-ce que c'est déjà de l'escrime et est-ce que ça correspond à notre définition de l'escrime moderne d'aujourd'hui? Mes expériences dans cette domaine me laissent douteuse ...
Officiellement l'escrime fait parti des JO depuis les temps modernes et je n'ai aucune raison de penser autre chose. Il y a qqs années elle était menacée de sortir des jeux. Depuis un grand travail était mené et aujourd'hui et pour les trois JOs à venir sa place dans les jeux n'est plus menacée. Même les chinois, peut-être après coup d'après toi, ont du reconnaitre que, dans les derniers jeux, c'était un des sports les plus modernes, technisés et médiatiques. On a fait du chemin pour y arriver.
Aujourd'hui, au moins jusqu'au changement de la présidence, les problèmes de l'escrime sportive de haut niveau ne se situent plus dans la FIE, mais bien au niveau des fédérations nationales ...

Je te renvoie pour ma réponse dans le sujet d’origine, ce qui évitera de polluer celui-là.

Pour le présent sujet, je rappelle que les vidéos sont toujours consultables ici : http://www.youtube.com/user/schlager7

John Trojanowski continue au rythme d’une par jour à ajouter des vidéos de duel de la Belle Époque en France.

Petit rappel : depuis le dernier message, John Trojanowski a continué a posté une vidéo par jour sur http://www.youtube.com/user/schlager7

Quelques conseils :
- Une rencontre franco-italienne en 1938 salle Wagram : du très beau fleuret non électrique ! là
- Une démonstration aux trois armes des deux français justement les plus titrés aux trois armes, Lucien Gaudin et Roger Ducret en 1924. A noter, un assaut d'épée très fleurettiste. là
- Un entraînement de sabre : en 1914, du sabre à cheval, même s'il n'y a pas de cheval... Pendant le Guerre de 1914-18, le sabre a continué à être utilisé ; marginalement, mais il est bien présent ainsi que la lance, notamment dans des opérations de reconnaissance par la cavalerie. J'en veux pour preuve le livre : "Sabre au poing" de Marcel Dupont, 1931 - vidéo postée aujourd'hui même ici

La vidéo postée aujourd'hui mérite aussi une mention spéciale.
Il s'agit d'un gala d'escrime en 1939.
Chose rare on peut voir (en partie), un mur.
Le mur, c'est bien de l'escrime. C'est en fait un exercice préparatoire à l'assaut, très codifié, et qui est mentionné et décrit dans nombre d'ouvrages du XIXème siècle. Le plus impressionnant ou curieux étant la situation où un tireur se retrouve fendu avec la pointe de son arme dirigé vers lui-même.
Ici, on peut voir un peu de ce mur à partir de 1 min 20 dans la vidéo suivante : http://www.youtube.com/watch?v=8tYhw-HjvCY