Il y a beaucoup à dire sur l'organisation des championnats de France vétérans épée 2010 de Saint-Denis de l'Hôtel...

C'est le lieu pour en parler...

Je précise que le club de Saint-Denis n'est pas responsable des décisions de la Commission National d'Arbitrage ou de celles de la commission vétéran et qu'il a du répondre à des modifications qu'on ne peut pas lui imputer!

Ah oui, pour avoir à dire il y à. Hier, une journée correcte même si il était inhumain d'envoyer des V3 tirer dans la salle du tennis où la température était dans l'aprés midi de 34° ( vérifier avec un thermométre) quelques longueurs samedi et surout des pistes de dispo au gymnase où la température n'était que de 28°. Cela semblait très risqué, néanmoins c'était long...trop long

Aujourd'hui une vraie catastrophe, des formules non affichées mais énoncées en catimini puis modifiées en cours de compétition, jamais vu cela en championnat de France. Chez les hommes, en cours de match et après s'être renseigner ( car la formule n'a pas été affichée ni annoncée) on apprend que seule 16 équipes continueront la compétition. Des équipes ayant aucune défaite se sont vues repartir car plus en course pour le titre....
Chez les femmes 10 équipes, et alors là se fut grandiose des poules une formule non énoncée, non affichée un classement pour la réalisation des poules non affiché, ses dames se renseignent, on leur dit qu'à l'issu du tour de poule il sera établit un tableau de 16. Puis plus rien de l'attente beaucoup d'attente puis quelques tireuses sont prises à partie sans annonce au micro et on change la formule tableau de 8 puis un premier classement à l'affiche puis un 2ème différent.... Enfin c'était du grand n'importe quoi un dimanche catatrophique... il faut assurer et la journée des équipes masculines ou féminines fut catastrophique rien à voir avec un championnat de France carton noir à la commission à l'organisation quyi reonnait s'être trompé dans son annonce. Grotesque cessez de tenter d'innover garder les formules existantes si vous une ciompétition à 55 équipes masculines faites en une vraie compétition, un vrai championnat de France, on parle du sport chez les seniors alors faites un effort pour fairte des compétitions qui ressemblent à quelque chose encore plus lorsqu'il s'agit d'un championnat de France.

Que ceux qui ont participé au Championnat de France par equipe à Epernay,c'était aussi le désordre, était-ce les mêmes organisateurs ??

Je rentre a l'instant de st Denis.
Non a la responsabilité des organisateurs.J'ai entendu, écouté les propos d'un monsieur de Saint denis, dont je ne connais le nom, qui tentait combien mal d'expliquer l'avancement DES epreuves.Bravo a lui qui a vraiment fait preuve de tact, de pedagogie ....et de gène car il était désolé de ce qui ce passait.
CNA ou pas, les décisions ont été grotesque et irrespectueuse des personnes qui se sont déplacées, ont dépensé de l'argent, se sont entrainées, bref s'attendaient a tout autre chose.
-Formule non annoncée et affichée
-Incomprehension entre le critérium national et le Championnat de France
-Formule changée en cours de route (notamment dans le critérium feminin et dans l'annonce des resultats hommes
-principe de qualification apres les poules qui laisse sur le carreau des équipes invaicues surtout si l'on considère le coté aleatoire du tirage au sort des poules
-handicap entre un V4 et un V2 qui tantôt donne 1 touche de handicap, ou 2 touches selon les arbitres
-Quid d'une personne au handicap moins 2 touches qui gagne 5 a moins 2 , noté 5 a 0 ( donc, don de 2 touches au battu )alors que les classements après les poules se sont joués a un rien.
Plein d'autres questions et d'interrogations encore mais franchement carton noir aux personnes qui pris ces décisions
Quant a nous, nous sommes partis directement après ce tour de poulettes. Apres avoir rencontré notre adversaire potentiel, il se trouve qu'eux aussi avait pris la décision de partir (éliminé de la course au titre bien que invaincu).Résultat , une rencontre forfait sans vainqueur qui donnera une victoire par forfait au tour suivante de l'autre équipe (qui a peut-être tité son match), bref, cette épreuve par équipe a été raté.Dommage pour cette fêt qui a rassemblé une population record en individuel et par équipe.
Je ne suis pas sûr que tous reviennes après un tel fiasco.
Ma^tre Eric GUILLUY. Cercle d'Escrime d'ARRAS

Finalement on a bien fait de pas s'inscrire par équipe si j'en crois le maître Guilluy!!!

PAR EQUIPE LA CATA

QUI A GAGNE PAR EQUIPE POUR FINIR ,,,??

Chez les hommes :
1 Grenoble
2 Lunéville
3 Monaco et Besançon

Critérium Dames :
1 Centre
2 Lorraine
3 Aulnay et Ile de France 2

Tout d'abord, un grand merci à St Denis de l'Hôtel pour leur accueil même si j'imagine combien les organisateurs ont dû avoir la rage (n'est-ce pas Brigitte?) face à l'impéritie, l'arbitraire, l'incurie, de....
Mais de qui au fait ? La CNA ? Le Directoire Technique ? La Fédé ? Dans les jours qui viennent, que chacun prenne ses responsabilité mais aussi fasse des propositions.
Pour ma part, j'en fais une ici : que l'on revienne aux fondamentaux d'un championnat de France dont on attend 2 choses : un titre et un classement national.
Pour la kermesse de l'escrime, les fêtes des associations de rentrée ou de fin de saison suffisent. Merci

Comment peut-on concevoir de changer la formule d'une compétition, alors que celle-ci figurait dans le réglement de l'épreuve, et a servit de base à l'inscription des tireurs alors qu'aucun de ces derniers ne l'a demandé ? (le réglement envoyé est-il de la publicité mensongère, ou ne sert-il à rien ?)

Concernant la formule de la compétition par équipes, il est temps d'arrêter les contre-vérités.

La formule qui a été appliquée est celle qui a été annoncée (encore consultable sur les inscriptions en ligne, rappelée et affichée le dimanche matin :

(...)
FORMULE PAR EQUIPES : Pour les Hommes, le Championnat de France est ouvert aux équipes constituées par club. La somme d’âge des tireurs doit être supérieure ou égale à 150 ans, y compris en cas de remplacement. En parallèle, un Critérium national est organisé pour les équipes constituées par ligue.

Pour le Championnat de France (équipes de clubs), poules de 3 équipes, puis tableau d’élimination directe avec les 16 premiers du classement à l’indice après les poules. Les rencontres se disputent par matchs en 5 touches et non en relais. Lors du tableau d’élimination directe, la rencontre s’arrête lorsqu’une équipe a gagné 5 matchs.

Pour le Critérium (équipes de ligues), poules de 3 équipes, puis tableau d’élimination directe avec les 8 premiers du classement à l’indice après les poules. Formule originale en 3 relais de 15 touches, qui s’arrête au bout des deux premiers relais si une équipe compte deux victoires.
(...)

Le seul ajout qu'a fait le DT est d'avoir fait des tableaux de classement par tranche de 8 à partir de la 17è place afin de permettre aux équipes de faire au moins 3 rencontres. IL semble que cela a été apprécié.

Cela dit, on peut toujours améliorer les choses. Je vous invite à exprimer toutes vos propositions sur les rubriques qui viennent d'être ouvertes dans le forum vétérans http://escrime.veterans.free.fr/. Il vous suffit de vous inscrire auprès de l'administrateur pour le faire.

Merci de votre participation,

Prime/Benoit Pincemaille

merci a Saint Denis pour son dévouement; j'ai vraiment mal pour eux car ils se sont investi beaucoup et ces ratés ne sont vraiment pas de leur fait.
exemple : le tour de tableau de 16 en V1 a été envoyé sur 4 pistes. soit 4 matches par piste. nous avons proposé d'envoyer le tour sur 8 pistes car elles étaient dispo. on a même proposé de s'auto arbitrer.
réponse : non, 4 piste, ça ira bien, on n'a pas d'arbitres; il faut qu'ils puissent manger !
c'était 14 H 20. fin du tour de tableau de 16 : 15 H 50.
on n'a plus rien à dire !!!
à l'arrivée, 2 heures dans la vue ! après on s'étonne qu'il n'y a personne pour la remise des récompenses. à 19 H 30, après 14 H 00 dans un gymnase, les tireurs préfèrent être ailleurs.
Tant que l'on ouvrira les France de cette façon, ça ne pourra pas fonctionner;
si l'on limite en homme les france à 96 tireurs par catégorie, qualifiés d'après le classement national, ça revalorisera le circuit national, et l'on aura un championnat de France, et non pas comme le dit HIC si justement, la fête de l'escrime... et un retour à 1 H 00 du matin à la maison !!
Génépi

Toujours le même problème au fond : les circuits et les CF vétérans, c'est de la compétition ou de l'animation ? Tant qu'on cherchera à faire les deux à la fois, on s'expose à ce genre de choses...

merci aux organisateurs , bénévoles de ST Denis de l'Hotel !!!!! en Premier
Quant aux couacs , divers et variés , ils sont le fruit de l 'accumulation de petites erreurs qui à cette échelle prend trés vite des proportions " emm....te surtout le Dimanche mais dans l 'ensemble ce fut pour moi la Fete dl'escrime et l 'animation de samedi soir meme tardive etait trés sympa
Super TEE shirt en plus

Citation :

Euh... un tableau de 16 (soit 8 matchs) sur 4 pistes, cela fait 2 matchs par pistes non???

Oui PRIME mais la formule sur le papier ne stipulait pas tout et surement pas la qualification de 16 premières équipes et l'absence de tableau de 16 chez les femmes. Comme l'écrit si bien HIC, arrêtons de faire des compétitions vétérans " loisirs" lors des circuits nationaux et championnat de France, reconnaissez enfin notre catégorie comme une catégorie à part entière. Les régles doivent être les mêmes, une formule s'affiche en début de compétition. Je crois que ce fonctionnement " bordélique" ne doit pas vivre, si nous souhaitons que la catégorie vétérans regroupe des escrimeurs de qualité, le loisir exite ne mélangeons pas tout, cessez de faire tester aux vétérans des formules et des innovations sans queue ni tête, il faut mettre en place de vraies compétitions avec des organisations qui tiennent la route et donc des arbitres et cela fera puet être venir quelques vétérans qui après un passage en circuit vétérans sont repartis tirer en seniors au regard de l'organisation des circuits vétérans.

Citation :
Donc tu préconises d'exclure tout les vétérans qui ont un niveau moindre et les cantonner à du loisirs ?

Remarque tu as peut être raison laissons les tireurs qui ont raté leur carrière en seniors en faire une en vétéran

Citation :


Figure toi qu'il y a plein de minimes, de cadets, de juniors et de seniors qui font de la compétition, qui ne se cantonnent pas au loisir, mais qui ne font pas forcément les championnats de France...alors qu'il y ait des vétérans qui soient aussi dans ce cas, qu'est ce que ça a de choquant ?

Ce n'est pas ce que je dis, je ne préconise pas d'exclure les vétérans "les plus faibles" je demande juste à ce que les circuits ressemblent à de vrais circuits nationaux en terme d'organisation et pour faire venir plus de vétérans. Aujourd'hui les circuits ne ressemblent à rien en terme d'organisation, les vétérans sont négligés pas d'arbitre, des formules qui sortent de je ne sais où, des formules ou classement non affichés comme ce dimanche.
Je pense que si l'on souhaite une reconnaissance de notre catégorie comme dans d'autres sports, il faut que les compétitions vétérans ressemblent à cela.

Je n'ai pu participer cette fois . Et j'aurais bien voulu en être au regard de tous les copains qui y étaient et de toutes les catégories : du champion au rêveur en passant par le reconverti du ping pong ou du rugby .

S'il est juste de souligner les faiblesses et de proposer des alternatives , je voudrais faire remarquer qu'il ya peu , pour les vétérans , il n'y avait ... rien, en fait de circuit.

Quant à tirer chez les seniors , certes , mais il y faut la santé !! et beaucoup de philosophie quand vous avez à courir après la lame d'un junior ...

Et oui je n'y étais pas et voilà : je remercie de tout mon coeur les gens qui ont mis ce circuit en place et le font vivre au mieux ! Pourvu qu'ils durent ....

je ne pense pas que faire un championnat de France avec 96 tireurs exclu vraiment des tireurs.
Il y a par exemple que 5 tireurs au delà de la 96ème place qui ont fait plus de 2 circuits, et 2 pour marquer à chaque fois moins de 2 points !!
donc s'ils veulent vraiment tirer, ils vont faire les autres circuits et tenteront de se qualifier aux France, et ce n'est vraiment pas une question d'avoir louper quoi que ce soit en senior, cette remarque est déplacée et manque des respects aux tireurs. il y a seulement un âge qui avance et ne permet plus de tirer aussi vite.
les catégories vétérans sont des catégories à part entière.

Citation :

Eric,
Je te propose de continuer ce débat, comme l'a indiqué Prime sur le forum de la Commission Vétérans: http://escrime.veterans.free.fr
Je comprends la déception d'Henin Beaumont. Pourtant on peut aussi constater que Toulouse dans la même situation a continué la compétition comme toute les équipes impliquées dans les tours de classement.
Pour être resté soutenir notre équipe 5 jusqu'à sa dernière rencontre je peux te dire que même pour tirer une 30ème ou une 40ème (en fait peu importe), les participants ont donné le meilleur d'eux même.
Des choses sont à améliorer c'est certain, mais il faut aussi se rendre compte du chemin parcouru.
La participation record de St-Denis donne aussi des responsabilités afin de permettre au plus grand nombre de trouver ce qu'il est venu chercher.
Les propositions de tous permettront de faire encore un nouveau pas pour le développement de la catégorie.
Bien à toi. J-Y

Citation :

Cher Hic,
Il y a eu des défaillances ce w-e c'est certain et il faudra les assumer. Mais de là à employer des termes comme kermesse ou fêtes des associations (tu aurais pu aussi compléter par fêtes de vieux ou patronage !!!) c'est un peu excessif. Et quelle idée peuvent avoir ceux qui ne sont pas venus. Je dirais que ce n'était pas pire que Beauvais (et sans doute bien mieux pour l'accueil et les infrastrucutres); mais moins bien que Saint-Genis ou Henin -Beaumont.
Je reste persuadé que parmi les 2 finalités que tu exprimes il en existe une troisième: le partage et la convivialé du championnat de France, point d'orgue de la saison et qui permet aux membres d'un club de se retrouver en dehors du contexte habituel. Pour les sections vétérans/loisirs c'est un excellent outil de promotion de l'escrime pour les clubs qui veulent s'en donner la peine. Le championnat de France en juin est l'occassion de renforcer les liens et la dynamique.
Mais je sais pour certains esprits chagrins ce n'est pas de la compétition.
A ma connaissance lors des compétitions appelées 'loisirs', on compte encore les touches. Et lorsque l'on se met en garde c'est, je pense, pour gagner. Excusez moi mais j'ai du mal à voir la différence à l'exception du niveau des compétiteurs.
En pousant un peu le bouchon, on pourrait aussi extrapoler en se projetant suivant la vision du haut niveau: Le CN (séniors ou vétérans) est-il vraiment de la compétition ?
Je te propose que la réflexion se poursuive sur le forum de la commission vétérans http://escrime.veterans.free.fr

Cordialement.

Merci pour Beauvais.......

La critique est simple mais faire l'est moins.

Citation :

Benoit,
Démentir une contre-vérité par demi-verite n'est pas très fair play....
Certes, la formule finalement appliquée est celle décrite dans le doc que nous avons publié.

Mais je te laisse le soin de dire à quelle date et à quelle heure le nombre d'équipes par poule a été figé, et jusqu'à quels moments ont été discutés le schéma de basculement du championnat vers le criterium ou les critères de classement après les poules.

Pour le reste, je t'ai dis samedi soir ce que j'en pensais. Je ne suis pas sûr que ce sois ici le meilleur lieu pour ce genre de discussion, l'anonymat tant des lecteurs que des contributeurs ne me convient que modérement.
Mais puisque le débat est sur la place publique, et que l'image du travail des bénévoles du club est en jeu, je poste ci dessous mon opinion sur le sujet.

Je voudrais d’abord exprimer mes regrets sincères à tous les participants qui n’ont pas trouvé une organisation digne d’un CF, ni à la hauteur de ce qu’ils ont pu avoir lors des circuits précédents organisés à St Denis de l'Hôtel.
Je voudrais ensuite donner ma vision des évènements ; je laisserai ensuite chacun juger de la responsabilité des parties en présence. Le but de ce post n’est pas de flinguer (même si l’envie ne manque pas…) mais de faire en sorte que les dysfonctionnements constatés ce week end ne se reproduisent plus, ni en circuit, ni en CF.

Le club de St Denis de l’Hôtel organise depuis de nombreuses années des circuits nationaux, seniors ou vétérans, fleuret ou épée. L’équipe de bénévoles qui gère ces compétitions s’agrandit tous les ans, acquiert de l’expérience. L’ambiance de ce groupe est suffisamment bonne pour que certains qui ont quitté la région reviennent exprès pour ces organisations. Chacun a trouvé sa place, son rôle : au matériel, à la buvette, à l’informatique, aux finances, aux relations institutionnelles,….
Avant chaque circuit, plusieurs réunions sont consacrées à la préparation, et après chaque compétition, une réunion est consacrée à tirer les enseignements de ce qui bien fonctionné et de ce qui doit être amélioré.
Les tireurs des deux ou trois derniers circuits vétérans ont, généralement, apprécié la qualité de l’organisation, le respect des timings, et l’ambiance générale.
Tout cela fonctionne parce que nous savons à l’avance ce que nous avons à faire, ce qu’attendent de nous les tireurs, les arbitres, les officiels, le gardien du stade, les sponsors,…donc on peut s’y préparer et construire un plan que l’on suit ensuite en gérant les aléas pour recoller au plan le plus vite possible.

Pour ces championnats de France, on a donc commencé à appliquer la même méthode. Certains ont participé à une réunion à la fédération pour prendre en compte les spécificités d’un Championnat de France. On a préparé, communiqué notre plan aux instances (je dis « instances » parce que personnellement, je ne connais pas les rôles respectifs de la commission truc, du comité machin,…) sans qu’à aucun moment il ne nous soit renvoyé un feed back de la part de la CNA.
En ce qui concerne la formule par équipe, championnat et critérium, nous avions communiqué là aussi assez tôt pour estimer avoir fait correctement notre boulot en amont.
Donc tout devait bien se passer

Sauf que…

Concernant les individuels :
Samedi matin, les représentants de la CNA se sont installés aux commandes en décidant unilatéralement un passage de poules de 6 et 7 à des poules de 5 et 6. Non seulement cela a changé le format des poules, mais en aval, toute l'organisation de l’occupation des pistes a été balayée d'un revers de main. Alors que par une chaleur étouffante, nous avions prévu de laisser les dames sur un seul lieu et les hommes sur un autre jusqu'aux quarts de finale, cela a entraîné des allers-retours nombreux pour plusieurs catégories hommes et dames. La CNA a aussi changé la logique d’affectation des arbitres par huitièmes de tableau que nous avions prévue. Refusé de lancer le début du tableau suivant avant que le précédent ne soit intégralement terminé, ce qui entraîne des attentes pour ceux qui ont tiré en début de tableau et des pertes de temps qui ne se rattrapent pas. Pris à contre-pied les rôles affectés aux bénévoles mais sans expliquer ce qu’ils attendaient.
Pour faire court, toute la préparation faite a été mise en pièces, pour imposer une autre méthode moins efficace, qui obligeaient le club organisateur à naviguer à vue.
Sur le fond : Peut-être cette méthode était intrinsèquement meilleure que celle prévue. Je ne le crois pas, mais je veux bien en admettre la possibilité. Mais pourquoi alors attendre le matin de la compétition pour le dire ? Pourquoi laisser des cahiers des charges avec une grande latitude aux organisateurs, si c’est pour ensuite leur imposer un schéma ? Et à quoi servent les réunions préparatoires avec ces instances mais sans représentant de la CNA ?
Il y aurait aussi pas mal à dire sur la forme, sur le comportement de certaines « instances » (notamment l'amabilité de leurs échanges avec des bénévoles du club ou les considérations émises à mi-voix sur les compétences des uns ou des autres) mais je pense pas que ce soit ici le lieu adéquat.

Concernant les équipes :
Beaucoup (instances, tireurs, arbitres,…) pensent qu’il toujours possible de faire changer la formule pour que leurs préoccupations soient prises en compte : certains veulent que ça termine tôt, d’autres veulent beaucoup d’assauts, d’autres en veulent peu,…, et plus la discussion dure, plus le nombre d’avis augmente. La formule que nous avions prévue a donc volé en éclat (et l’organisation prévue pour la supporter avec…), et les Diafoirus de la formule magique ont continués à phosphorer, à chercher un compromis… A tel point que samedi à 19 :30 la formule n’était toujours pas arrêtée. Et que dimanche matin à 7 :15, les palabres se poursuivaient, pour aboutir finalement sur une formule impossible à gérer dans En Garde.
On ne peut pas, sauf mauvaise foi manifeste, faire porter le chapeau de ce fiasco à l’organisation : quand on ne sait pas ce que l’on doit organiser, c’est assez difficile de le faire. Alors que nous avions mûrement préparé notre organisation, nous avons dû gérer la compétition sans aucune visibilité.


Si ce post -qui se veut constructif mais intransigeant sur ce qui s'est passé- ne doit servir qu’à une seule chose, je voudrais que ce soit à ce que les prochains CF ne connaissent pas la même mésaventure. Je demande donc aux instances qu’elles choisissent une fois pour toutes :
Soit elles considèrent que les clubs ne peuvent pas savoir organiser des CF, et elles assument jusqu’au bout en prenant en charge toute l’organisation
Soit elles fixent un cadre de délégation clair, suffisamment à l’avance, laissent les clubs gérer le projet et leur présence ne doit être alors qu'accompagnement efficace d'un projet déjà fixé qu'il convient de RESPECTER.

Dans les deux cas, il faudra faire la différence entre le temps du débat et le temps de l’action. On peut toujours faire évoluer les formules pour tenir compte de l’évolution des effectifs, des attentes, des souhaits, … et il faut le faire.
Mais il ne faut plus que ces débats aient lieu 15 minutes avant le début des poules.

Si certains veulent éclipser le débat sur le « quoi ? » vers d’autres lieux, libre à eux, je n’ai aucune objection. Je voudrais seulement que la discussion sur le « comment ? » reste ici.

Merci Sabre45 pour ce témoignage très instructif qui hélas conforte les impressions et analyses partagées ici ou là. A propos de partage, je suis bien entendu entièrement d'accord avec la convivialité, l'amitié, le respect, la patience, l'indulgence, indispensables pour la réussite de cet évènement qui conclut la saison sportive (et devrait en être le point d'orgue). Mais est-ce le débat d'aujourd'hui ? Faut-il opposer ces valeurs à la rigueur d'une organisation ?
Ce n'était pas dans mes intentions, pas plus d'ailleurs que d'opposer "la fête des associations" aux "championnats de France" (et je me garderai bien d'assimiler l'un à l'autre). Pour moi, le bénévolat c'est tout sauf de l'amateurisme, et c'est aussi une valeur.
J'apprécie que la FFE en général, la CNA en particulier, se soucie du bien être de ses licenciés. Mais je l'invite à passer moins de temps là-dessus, les vétérans sachant assez bien se débrouiller tout seuls en la matière. Et qui sait si, ce faisant, le temps gagné par la CNA ne pourrait pas être consacré à la préparation plus en amont de l'organisation des championnats de France, plus en lien par exemple avec les bénévoles du club ou de la ligue organisatrice (si l'on comprend bien ce que Sabre45 a écrit). Allez savoir si, du coup, fédéraux et tireurs ne se retrouveraient pas tous, au soir du deuxième jour d'un championnat de France réussi, autour de la pompe à bière pour partager leur passion commune : l'escrime.

Citation :
C'est vrai. J'admets que je me suis laissé emporté (moins 1 pour moi), mais je ne souviens aussi d'une préparation difficile (mais ce n'est pas le propos du post).
Mes excuses à Beauvais.

On peut aussi s'interroger sur la nécessité de clôturer les inscriptions à l'avance si on ne tire aucun profit de l'intervalle pour valider la formule, en particulier en individuel.
Beaucoup ont fait des remarques sur les poules de 5/6 en V1 car le tableau fut 'chaotique'. Mais c'est une détail.
Par contre la répartition des rôles et le pilotage de la compétition sont un véritable enjeux. Il me semblait pourtant que les organisateurs devraient restés souverain sur leur compétition ????

Tout à fait d'accord avec ton dernier post, eclipse
Pour nous, la formule était validée avec des poules de 6-7 en individuel, car calculée ainsi dans le timing préparé par le club, envoyé à tous nos interlocuteurs (FFE, CNA, Commission Vétérans...) et à toutes les ligues, sans le moindre avis contraire sur ce point avant le samedi 5 juin un peu avant 8h...