je me pose cette question qu'ont ils de mieux ,la formation la detection etc
je ne sais pas
j'attends vos avis
merci

pas de reponse sniff

A rochon qui est aussi infidèle en "amour" (référence à ton ralliement à Pissoune) que prolixe en posts sans réponse : la différence, c'est la solidarité, la fierté nationale et l'argent.
Les Italiens savent faire corps lorsqu'il faut défendre le drapeau. Comme beaucoup de nations, ils se battent pour leur pays, ils en sont fiers.
Peut-on en dire autant des Français ?...
Et l'argent, car leurs résultats sportifs sont largement mieux rétribués que chez nous.
C'est une carotte importante, surtout lorsque tu pratiques des sports amateurs comme l'escrime.
En Italie, un titre olympique est récompensé par plusieurs centaines de milliers d'euros, dont une partie est placée sur un compte pour l'après-carrière.
En France, une médaille d'or aux JO, c'est 50.000 €. Basta.
Alors bien sûr, il n'y a pas que l'argent dans le sport, il y a la beauté du geste, la passion, l'amour pour la discipline de son choix, etc, etc.
Mais quand deux escrimeurs médaillés aux JO (un Italien et un Français) parlent de leurs primes, l'un rit et l'autre pleure.
Et si l'argent n'est pas la seule explication possible et pas le seul facteur à prendre en considération, il contribue largement à décupler chez tout compétiteur italien une furieuse envie de réussir.

On peut aussi expliquer les résultats par le système existant en Italie.
En fait, les tireurs ont certainement un moindre entrainement "technique et fédéré" car il n'existe pas de structure nationale comme notre INSEP (seul des stages et regroupements nationaux sont organisés ponctuellement) mais par contre ils ont des compétitions quasiment tous les week end de la saison et accumulent ainsi une experience trés profitable.
Même les têtes de série internationales italiennes participent à ces épreuves à l'inverse de ce que l'on peut voir chez nous sur les circuits nationaux.
Ce n'est pas évidement le seul élement d'explication mais cela en fait partie. Un autre systéme avec ses avantages et ses inconvénients.

C'est vrai Arbitre. Leur système est différent du nôtre.
Les tireurs italiens sortent et brillent plus tôt en compétition (voir résultats des CE & CM cadets).
Mais le système à la française préserve nos futurs champions qui arrivent certes moins aguerris en juniors et seniors, mais aussi moins usés.
Au bout du compte, dans la seule catégorie (seniors) où il est important de briller, Français et Italiens se partagent les titres.
Enfin, quand les Russes, Ukrainiens, Coréens, Chinois, Hongrois, Allemands et autres Suisses ne viennent pas les en empêcher.
Aujourd'hui, le gâteau n'est pas partagé en 2 parts quasi égales, comme de fut le cas pendant des années.
De nombreux convives se sont invités au tableau des médailles.

cher arbitre peux tu me donner infos voir dates
de compétitions Epée séniors hommes en Italie hors
Coupes du Monde merçi d'avance

Je pense que le plus simple est encore de consulter le site de la fédération Italienne car le calendrier 2010 2011 ne doit pas encore être établi:


http://www.federscherma.it/

pour exemple, tu as le calendrier de la saison passée ici :

http://www.federscherma.it/file/36376.pdf

Il me semble que le système Italien est bcp plus centré sur les clubs qu'en France, et que la corporation des MA est un contrepouvoir à la fédération. En gros, le haut niveau n'est pas géré uniquement par la fédération.

Citation :
C'est une réponse idiote.

Le résultat, c’est :
*Le nombre de pratiquants
*Le nombre d’heures tirées
*Le maillage du territoire
*Le taux de remplissage des salles d'armes
*Le nombre de maître d’armes
*Le dynamisme de l’emploi des MA
*Le niveau technique général des tireurs
*La passion des tireurs
*Le degré de satisfaction des pratiquants
*Le nombre de personnes connaissant et s’intéressant à l’escrime sans la pratiquer
*La fréquentation des compétitions
*Les bénéfices sociaux de la pratique
*Les bénéfices sanitaires de la pratique
*Le nombre de médailles dans les compétitions internationales
*Le classement des tireurs au niveau international
*Le chiffre d’affaires généré par les produits dérivés
*La longueur du nez de TigerOups

Réduire l’escrime, son résultat, à un nombre de médailles internationales, c’est une idiotie qui a de graves conséquences.
Parce qu’inévitablement, ce réductionnisme, il conduit tout droit à ce style de réponse idiote : nationalisme et fric.

Ce réductionnisme est hyper-idéologique puisque en réduisant la réalité aux mêmes objectifs simples, évidemment, on apporte toujours les mêmes réponses.
Quand on a une pensée préfabriquée, on fournit des réponses préfabriquées.

TigerOups, c’est la voix de son maître, il suit la ligne de la FFE : la pseudo-professionnalisation de l’escrime (c’est-à-dire, le spectacle sportif qui génère du cash)
Derrière tout cela, il n’y a plus d’escrime, il n’y a que les marchands du temple.

Je ne pratique pas l'escrime mais j'aime ce sport.
Mes enfants par contre en font et ils adorent.

Il faut de la passion pour ce sport, et ne pas regarder que les honneurs, je suis fière d'accompagner mes enfants à chaque compétition même si pour moi j'ai à chaque fois la boule au ventre et que je stresse pour eux Je vois le plaisir et la passion dans leurs yeux, c'est le plus important.

Pissoune il faudrait une personne comme vous à la tête de la fédération française d'escrime pour montrer que l'escrime mérite d'être vu et apprécié qu'ailleurs que devant la télévision pendant les jeux olympiques.

pissoune tu parles bien..mais ti connais quelque chose en escrime?? tas des avis sur tout et sur tous les sujets mais sincèrement tes gonflant..

Pour Pissoune,

Pardon, mais je crois que tu es passé au travers de la question qui est posée dans ce post. La question est : "Pourquoi les italiens (qui ont moins de licencier) ont ils globalement de meilleurs résultats (comprendre un nombre plus important de médailles) que nous les français ?

Pourquoi nous parlez du degré de satisfaction des tireurs ou alors la passion des tireurs ? Tu connais un moyen pour mesurer cela peut être ? Parce que moi non alors explique moi comment tu fais s'il te plait, cela m'intéresse assez. D'ailleurs, tu m'expliqueras en quoi le maillage du territoire est un résultat de l'escrime, première nouvelle. Il me semblait que ce maillage était le résultat d'une dynamique d'économie répartie. Que vient faire l'escrime la dedans ?

Donc, pour préciser les choses, il me semble que l'on s'intéresse au cause des points suivant :
_Nombre de médaille sur le plan international
_Classement des tireurs italiens au niveau international

Si jamais tu as une explication Pissoune n'hésite pas, ton avis sera le bienvenu. Par contre si c'est soit pour parlez de TigerOups ou bien t'écouter parler, s'il te plait abstient toi.

Merci d'avance,

Bien évidemment lorsque je parle du nombre de médaille sur le plan international, je parle du nombre de médaille italien. Vous l'aurez tous compris ^^

(Pardon pour ce petit oubli)

Merçi Arbitre juste me dire comment repérer compets Epée séniors homme couleurs jaune bleu master ?? où je peux participer comme francais merçi d avance licence FFE suffit ?

je ne suis pas vraiment assez spécialiste de l'Italien pour t'en dire beaucoup plus et peut-être que notre ami Vtrotta sera plus à même de le faire.
Ce que je peux te dire c'est que les Circuits nationaux sont effectivemnt sur fond jaune et les épreuves Master en bleues (je ne sais pas si l'ensemble ces épreuves est ouvertes aux tireurs étrangers au moins pour les masters).
Pour l'épée Hommes : SPM, pour l'épée Dames : SPF

Merci Arbitre, je vais tenter de m'y coller, mais sans aucune garantie.

Si j'ai bien compris le calendrier prévisionnel (http://www.scherma-fis.it/file/37028.pdf) pour la saison prochaine, il existe une première épreuve de qualification nationale à laquelle tout le monde doit participer, y compris les meilleurs, du 21 au 23/01/2011 à Ravenne ; ceux qui ne se qualifieront pas seraient " reversés " en série B1, B2 et C où ils disputeraient directement les championnats (grosso modo) ; puis il y aura une deuxième épreuve du 15 au 17/04/2011, et enfin les championnats eux-mêmes du 26 au 29/05/2011. Donc, le terme " assoluti " porte bien son nom.

Quant à savoir si ces circuits sont ouverts aux tireurs étrangers, j'ai fait une demande par mail.

Par ailleurs, les classement nationaux prennent en compte toutes les épreuves (coupe du monde et circuits nationaux). A l'épée, j'ai compté plus de 1 500 tireurs, environ 420 au fleuret et 360 au sabre.

Et puisqu'on parle de calendrier prévisionnel, je suis preneur du nôtre si quelqu'un a.

citation de v trotta:

Et puisqu'on parle de calendrier prévisionnel, je suis preneur du nôtre si quelqu'un a.

Voila aussi un excellent exemple de la différence entre France et Italie.....

Personne ne parle du nombre des licenciés italiens ? c'est un sujet qui pourrait facher....ainsi que le prix des licences et la qualification des MA... .autres singularités (je pense que c'est toujours vrai):la collaboration avec l'armée (ses clubs)et les carabiniers (ses emplois) ;il y a quelques annees ,l'installation materielle des competitions etait assurée par un camion militaire mis à la disposition de la federation avec des soldats pour monter les pistes qui sillonnait la peninsule toute la saison.Surtout la reputation de l'Italie etait d'avoir une attitude protectrice pour son elite ,degagée du systeme des feuilles de route changeantes et tardives....

vieux bretteur peux tu me donner les infos suivantes : nombre de licenciés en Italie ? qualifications des maitres d'armes & salaires ? prix licences ? merçi d'avance pour toute réponse

Citation :
La question est très exactement : quelle est la différence (résultats) avec les italiens ? et pourquoi ?

J’y ai répondu. On peut voir la notion de résultat de manière très différente.
Se focaliser sur un type de résultat d’un sport, c’est biaisé le débat ; l’orienter vers des réponses types (voir TigerOups).

Citation :
Tu es d’une naïveté touchante.
Oui, la satisfaction, cela se mesure fréquemment dans le milieu du marketoche, notamment par des enquêtes de satisfaction. La notion de passion ne serait sans doute pas considérée comme assez opérationnelle pour être mesurée, mais je t’assure que de nos jours on mesure tout, et même l’État s’y est mis avec la LOLF, quitte à ce que cela soit mal utilisé.

Citation :
Oui, on peut mesurer la performance de l’escrime française à sa capacité à offrir sur tout le territoire français une offre de pratique d’escrime : c’est ça le maillage du territoire.
Si un jour, on se retrouve avec quelques grands clubs dans la région parisienne ou quelques grandes villes, et rien ailleurs, ce sera un des plus piteux résultats qu’on aura pu obtenir.

Citation :
Je pense que seul le second critère peut avoir un sens.
Parce qu’actuellement, on se focalise sur les trois-quatre premiers parce qu’il rapporte des médailles. Or, on aurait des français qui occuperaient les cinquièmes places de tous les sports ou en escrime toutes les armes, ce serait signe d’un bon niveau général.
Mais hélas on a atteint un niveau d’imbécilité générale. Aujourd’hui, être le 20e mondial, ce qui est un niveau extraordinaire, on est traité avec condescendance par le grand public et les médias.

Je crois qu’on a perdu le sens commun avec de fausses valeurs : le fétichisme de la médaille (pour ne pas élargir au fétichisme du champion de haut-niveau).


En tout cas, je viens ce soir d’apprendre une très bonne nouvelle pour mon pays. Les mercenaires en culotte courte sont en bonne voie de se faire éliminer, on va nous foutre la paix avec ce sport idiot, le nationalisme répugnant qu’il provoque, et l’indécence de ces valeurs mercantilistes qu’on voudrait faire dominer toute la vie de l’homme.

dsl j'ai lancé ce sujet..il est vrai que ces italiens sont performant et entre nous j'aime leur escrime ... fluide et agreable à voir.ma question pk sont ils si performant???
la formation des mtr d'armes?en tout cas je les trouve moins coincés que nous...et pourtant julio tomasini etait a lyon, avant des reponses?

pour tiger oups il n'y a pas que le fric avec emploi a la clef les russes aussi et oui !!mais ces italiens c'est super vraiment.

une anecdocte,en 1993 j'ai eu la chance de cotoyer un italien je parle d'un mt d'armes super sympa.c'etaitla suite de la chaux de fonds c'était a agay.. et puis à rovigo je l'ai revu quel bonheur!!! il etait responsable du fleuret cadet voila une difference......... reconnaissance et competence à mediter

On ne devient pas maître d'arme pour la reconnaissance et l'honneur mais par passion de l'escrime.

Rochon, si vous trouvez qu'ils ont une escrime fluide et agréable à regarder, pourquoi ne pas aller faire un stage chez eux pour apprendre leur escrime ou aller enseigner l'escrime à l'italienne dans votre club ou exiler vous chez eux.


Vous les trouvez moins coinçés que nous, vous êtes un français et si vous estimez que l'escrime italienne est mieux que l'escrime française, partez ou apprenez l'escrime à l'italienne dans votre club à votre élite.


Et si leur escrime est meilleur que la notre, tant mieux pour eux, mais nous avons quand même en France des biens bons mâitres d'arme qui sont appelés à enseigner aux équipes nationales étrangères (voir en Chine).

Par contre Rochon, vous êtes un bon maître d'arme et vous avez la reconnaissance dans votre club...

Pensez-y

moi suis comme rochon fan de lescrime italienne, une escrime qui me fascine............une escrime faite dinstinct, de finesse, de ruse, une escrime latine.......que nous français on a tendance à oublier. Maintenant aller faire un stage à Rome au lieu de New York pour les sabreurs serait à mon avis plus profitable.

si l'on est un brin curieux et observateur :j'ai eu la chance d'assister à plusieurs coupes et championnats du monde , de la catégorie cadets à séniors je pense qu'en comparant comment les coachs italiens accompagnent leur tireurs et comment les coachs français traitent les leurs .........à mon avis il n'y a pas photos .............

Je repond un peu tardivement,ne trouvant plus guère d'interet à EI, et imprecisement ,n'ayant plus les documents:le nombre de licencies est faible (environ 1/10 de la France);les cotisations sont elevées ,dans la tranche des clubs les plus chers de France ;l'Italie avait la reputation de ne pas reglementer le titre de MA (cela a peut etre changé avec les directives européennes).....ceci dit ,ces dernieres annees,ayant surtout affronté les veterans italiens, je constate comme tout le monde leur serieux,leur preparation,leur cohesion....et le soutien de leur federation

Citation :
C'est lié à l'âge, on perd le goût de tout.

Citation :

Rien que cela, cela m'amène à préférer la situation française.
Je préfère avec des pratiquants d'escrime, plutôt que des médaillés internationaux d'escrime.
Je crois que l'on bénéficie d'une histoire, celle du sport populaire, d'époques passées où on s'attachait à diffuser la pratique sportive dans toute la population, même les plus défavorisés.

D'un côté, on a un sport et sa pratique, de l'autre on a un spectacle débouchant sur du business.

Pour le reste, j'admire également tout à fait la technique italienne, et je suis heureux que le débat prenne cette tournure. Je ferais une exception concernant Valentina Vezzali qui en dépit de son palmarès m'a toujours semblé tirer d'une manière très déplaisante.

Cher Maitre, mon gout pour EI va decroissant en raison de son contenu ....