bonjour je voulais savoir si vous dans vos clubs les parents participe aux frais des déplacements des maitre d'armes car depuis cette année on nous impose les frais .je trouve cela très limite vu déjà les frais avec les tireurs .

est ce que les notes de bar sont pris en compte car pour certains cela va vite monter..

non sa va le notre est resonable

Ces frais il faut bien que quelqu'un les prennent en charge .Soit c'est le club soit une autre personne .En France cela reste très peu courant aux USA le déplacement du MA est reparti entre les competiteurs avec en plus les frais de la leçons et du coaching .

Citation :
Tout dépend (entre autres) des moyens dont dispose le club.

Dans le (petit) club que je dirige, nous prenons intégralement en charge les frais du MA lorsqu'il accompagne nos tireurs en compétition (ainsi que les frais de déplacement des tireurs sur certains déplacement collectifs à l'intérieur du périmètre régional).

Mais nous n'avons pas les reins assez solides pour prendre en charge les frais des tireurs eux-mêmes, en particulier les cadets et les juniors sur les circuits nationaux. Je fais ce que je peux pour essayer de leur obtenir des tarifs et/ou des subventions quand c'est possible, mais les finances du club ne me permettent pas de faire plus pour l'instant (on y travaille, mais ce n'est pas si facile...).

Ceci dit, tu as tout a fait raison, c'est vrai qu'une année de compétition pour un cadet/junior qui veut faire tous les circuits revient à très cher pour les parents (surtout s'il veut tirer en surclassé en plus de tirer dans sa catégorie d'âge), même sans compter les frais du MA (et/ou des bénévoles qui encadrent le déplacement). Reste que les associations (comme les parents) sont bien obligées de faire avec les moyens dont elles disposent et qu'on peut aussi, ne pas sortir du tout en compétition...

Il est possible que ce soit comme tu dis "très limite" de faire prendre en charge les frais du MA par les parents tireurs. Mais n'oublie pas quand même de te demander si le club a ou non, financièrement, une autre solution.

Bon... si j'ai bien (ou mal ?) compris, il s'agit de voir dans les clubs comment on indemnise ou bien rétribue (c'est pas la même chose pour l'URSSAF !) le déplacement d'un MA sur une compète ?

Ok, alors, sur les trois clubs de notre MA, c'est peu ou prou le même truc : indemnité forfaitaire. De 90 euros à 150 euros (suivant le club qui prend en charge)

P.S. : Ça a beau être une "indemnité forfaitaire", y a quand même des cotisations URSSAF

Citation :
Non, Agecanonix. Je ne pense pas que la question soit là.

Dans un premier temps, j'ai effectivement compris la question initiale comme toi. Parce que je pensais qu'elle était posée par un dirigeant.

Mais en fait, je crois qu'elle a été posée par le parent d'un tireur (compétiteur). Si c'est faux, qu'il ou elle me corrige.

L'auteur du post demande en quelque sorte - c'est comme ça que j'ai finalement compris sa question - s'il est normal (ou "limite") que le club refacture aux parents (donc à lui-même) les frais de déplacement (hôtel et resto par exemple) du MA qui a accompagné sa progéniture en compétition.

Je ne sais pas si c'est une pratique courante. Mais je sais qu'elle existe. Ce n'est pas mon cas, mais je connais au moins 2 clubs dans ma région qui pratiquent de la sorte.

Ceci dit, j'ai peut-être mal compris la question de départ. Mais je laisse, pour le savoir, le dernier mot à Oursultras.

Ok, Marco, j'avais un peu zappé le début du fil...

Bon, ben pour répondre à l'ours-machin, je suis absolument contre la refacturation des frais de déplacement du MA aux parents des minos qu'on envoie en compètes.

Quand un club envoie des tireurs en compétitions, il doit assumer le coût du déplacement.

Citation :
Beuh... je te trouve un peu expéditif, là...

S'il n'a pas les moyens (ça arrive, si si !), le club peut aussi :
a) ne pas engager du tout de tireurs en compétition, comme ça, la question des frais d'encadrement ne se pose plus...
b) engager des tireurs en compétition sous réserve que les parents se débrouillent sans MA (ça arrive très souvent, même chez moi...).
c) engager des tireurs en compétition sous réserve que les parents participent (en totalité ou en partie) à la prise en charge des frais du MA.

Personnellement, je ne pratique pas la solution c). Dans mon club, ou les parents assurent seuls, ou nous prenons en charge les frais du MA. Mais toutefois, je peux comprendre que certains clubs n'en aient pas les moyens.

Quand on n'a pas de sponsors (pardon, de mécènes) et qu'on n'a pas la chance d'être soutenu par une municipalité généreuse, les choses ne sont pas nécessairement simples en ce qui concerne les déplacements en compétition...

pour repondre oui je suis bien parent d 'un tireur
voila le club fait partager les frais sur les parents des tireurs present sur la compet et meme des fois on paye les frais des arbitres du club

Citation :
Ce que je disais plus haut des frais du MA vaut aussi, effectivement, pour les frais de toute autre personne bénévole éventuellement missionnée par le club pour encadrer les tireurs (y compris un deuxième chauffeur si nécessaire quand il faut aller loin) ou pour arbitrer (sachant qu'il faut un arbitre - en règle très générale - dès lors qu'on inscrit plus de 3 tireurs).

On est dans un cadre associatif. Je comprends qu'on puisse regretter, quand on est parent d'un tireur, que le club ne prenne pas ces frais d'encadrement en charge. Mais il y a des aspects budgetaires à prendre en considération, sans quoi l'association peut mettre la clé sous la porte.

Les parents peuvent aussi travailler à abaisser collectivement les coûts de déplacement en s'investissant dans l'association (recherche de mécènes/sponsors, organisation de manifestations pour récolter des fonds, etc.)

Le problème vient aussi à mon sens, du fait que ces frais ne sont pas toujours clairement annoncés dans les plaquettes d'information des clubs (pour ne pas effrayer les adhérents potentiels ?). Quand les parents inscrivent leur progéniture, on leur annonce le prix de l'adhésion, de la licence, de la location éventuelle du matériel... mais il est rarement fait état du coût induit par les déplacements en compétition, ni du niveau de prise en charge par le club.

Il est possible qu'il y ait un défaut de transparence, dont il résulte, après coup, des surprises et parfois du mécontentement. Il est possible aussi que nous, les clubs (dont le mien), nous ayons quelques efforts à faire de ce côté-là pour que nos adhérents, à défaut d'être entièrement pris en charge financièrement lors des déplacements en compétition, sachent au moins s'ils seront ou non appelés à mettre la main à la poche, et dans quelles proportions.

Le club où je travaillais, prenait en charge le déplacement du maître d'arme, c'est à dire la location du véhicule et donc le déplacement des tireurs.
En revanche il facturait aux parents les frais d'hôtel qui avait été avancé par ses soins.
Ainsi le tireur n'avait que l'hôtel et la bouffe à payer, ainsi que son engagement à la compète.
Ce système était bien perçu par les parents qui n'ont jamais trouvé à redire.

On peut aussi en période de crise demander au M.A. ou a l' accompagnateur bénévole de se déplacer a ses frais .

Citation :
Ben tiens !

Reste une solution qui n'a pas été évoquée dans ce fil (et qui ne vaut que pour les frais de route, pas d'hôtel ni de resto), celle de se regrouper entre parents pour faire si possible voiture(s) commune(s), et pour les propriétaires bénévoles des véhicules utilisés, de faire jouer ensuite le dispositif de réduction d'impôt pour "don aux oeuvres".

Encore faut-il que les bénévoles considérés soient imposables, dira-t-on, mais si c'est le cas, ça peut grandement soulager les associations et réduire de beaucoup les frais des parents.

Bonsoir,
et si le Ma est assez con pou ne pas se faire payer, défrayer...

Je pense que l'on est nombreux à etre "cons"...le cas de conscience : etre avec mes eleves pour les encourager ou etre avec mes proches?

Effectivement, heureusement pour nos chers parents ou clubs que certains d'entre nous sommes comprehensifs vis à vis de cela...mais c'est dur parfois de partir les week end, laisser les siens pour finalement ne rien avoir en compensation...meme pas une reconnaissance de certains...

Les clubs doivent à mon sens d'abord palier à ce probleme d'encadrement avant de penser à palier aux depenses des parents...mais dans nos clubs, helas les dirigeants qui sont parents pensent d'abord à leur petit probleme qu'à ceux logique du maitre d'armes donnant sa bonne volonté.

le pb n'est pas être avec ses proches ou pas mais faut-il être payer pour cela... moi j'ai réglé le pb je ne fais que du bénévolat comme cela si je suis pas là... mais j'ai la chance d'avoir un groupe de bénévoles qui font énormément eux aussi de bénévolat, et quand on se retrouve sur une compét c'est un vrai plaisir (même si c'est tjs du taf!!)

Citation :
Par les temps qui courent, les cubs sont bien obligés aussi de penser aux "dépenses des parents" (perso, en tant que dirigeant, je n'ai jamais eu autant de chèques en bois et de difficultés de paiement que cette année, c'est quand même un signe...).

La conjoncture n'est pas spécialement favorable et les maîtres d'armes des clubs doivent y penser aussi : sans adhérents, il devient difficile pour nos clubs de payer les salaires, et si on charge trop la barque des parents on risque à terme de les voir déserter nos clubs et de devoir mettre la clé sous la porte.

Le gros souci des dirigeants, tu sais (dans leur grande majorité je pense, et en tout cas c'est le mien), ce n'est pas de résoudre leurs "petits problèmes à eux" (tous les dirigeants ne sont pas parents d'escrimeurs, loin s'en faut) c'est en premier lieu de boucler leur budget.

Et quelle est la ligne budgetaire la plus importante d'après toi (et de loin), c'est la rémunération de l'enseignement. Attention, je ne m'en plains pas : toute peine mérite salaire, et quand on a la chance d'avoir un MA compétent, il faut savoir le rémunérer en conséquence. Mais c'est un fait : entre 60 et 80% du budget du club passe en salaire.

Autrement dit, lorsque nous, dirigeants, nous cherchons à alléger autant que nous le pouvons la charge des parents en matière de déplacements - sans pour autant mettre en péril les finances du club - c'est aussi (et souvent d'abord), pour pouvoir continuer à assurer comme il se doit - et comme ils le méritent - le salaire de nos enseignants, en même temps que la pérénité de nos clubs.

Non, tu vois, tu n'es pas oublié.

Je ne me plaignais aucunement de mon sort, bien au contraire. Je suis premierement tres heureux de mon metier mais egalement tres libre d'aller ou non le week end sur les competitions pour encadrer.
J'emets juste l'idée qu'avant meme de penser à indemniser les tireurs, les clubs doivent d'abord penser à l'encadrement. Encadrons nous ou pas nos tireurs? Si oui, quels moyens avons nous? Que pouvons nous donc proposer? Parfois, c'est encore trop logique aux yeux de beaucoup qu'un maitre aille le week end accompagné benevolement.
Je suis parfaitement conscient que les budgets des clubs ne sont pas extensibles, mais il me semble logique qu'un club fonctionne d'abord en prenant en compte volume horaire d'ouverture, materiel, ....puis indemnisation. Nous sommes dans un sport où on ne peut indemniser un pupille allant faire sa rencontre à 20 bornes de chez lui comme au basket par exemple...helas. J'aimerai aussi que les parents comprennent tous les parametres que les benevoles doivent gerer avant de penser à l'indemnisation.

Demat deoc'h,

je crois que certains ne savent pas lire la Convention collective nationale, qui règle le problème de la disponibilité; cela s'appelle l'annualisation du temps de travail: durée annuelle de 1 575 heures au qu’elle s’ajoute la journée de solidarité définie à l’article L.3133-7 du code du travail. Cela répond aussi en parti au travil du dimanche.

Désolé, mais l'escrime est un sport qui se pratique aussi le dimanche et jour férié. Le but est de faire si on est à plein temps, 35 heures annualisées, avec un salaire lissé sur l'année. Donc le MA peut travailler le samedi et/ou le dimanche, en lui conservant ses jours de repos.

Reste le déplacement proprement dit. Si le cercle décide que le MA, ou un bénévole accompagne des licenciés avec sa voiture, il est bien normal que les parents participent aux déplacements, où il reste la solution de faire soit même le déplacement. Ce que je faisais dans mon plus jeune temps et le MA, ne m'accompagnait jamais.

On ne peut pas non plus vouloir que se sont les autres qui s'occupent de ses propres enfants, voir de la garderie. le bénévolat ce n'est pas l'abbé pierre et nous aussi on aime rester le cul sur une chaise.

Deux choix, ou tu acceptes de payer les déplacements ou tu les fait tout seul avec tes mômes. le cercle n'a pas à prendre en charge des déplacements purement personnel.

Voilà comment on fonctionne dans notre cercle et cela se passe très bien et nous avons un minibus qui se déplace sur les compétitions et nous demandons une participation pour le déplacement répartie entre les tireurs. le chauffeur paye 5,00€ et si le MA accompagne, le cercle paye aussi 5,00€ à déduire du montant total.

Tu peux demander à ce qui nous connaissent, et je ne crois pas que nous sommes aussi des C...

Trugarez vraz

Bonjour,
dans le cadre de l'annualisation du temps de travail, comment compte un week-end de déplacement en circuit par un MA ?

par exemple pour un départ en circuit a 1Oh le samedi avec retour le dimanche à 22h
36h ?

merci de vos éclaircissements

Pour la nuit on ne compte que deux heures et demi.
pour le reste , il n' y a rien de clair sur la C.C.N.S.

Nous avons eu une information sur la CCNS pour les maitre d'armes du NPDC et si nous suivons la CCNS nous devrions compter 28heures pour un deplacement sur 2 jours avec nuité...bref inaplicable ou presque...il faut savoir penser à la professionnalisation mais je pense qu'il faut aussi savoir penser au club... un entre les 2 serait parfait non?

si la question c'est combien payer???un we..... c'est comme demander à des pecheurs ou ils trouvent du poisson c'est l'omerta
dsl

payé

Citation :
Bonsoir Zorro59.

Je suis très intéressé par ce que tu viens de dire.

Ce qui m'étonne, c'est que l'information qui t'a été donnée ne tienne pas compte d'un certain nombre de paramètres comme :

- la durée du trajet
- le fait que le MA soit ou non en responsabilité pendant le trajet.
- le fait que le MA soit ou non en responsabilité pendant la nuitée.
- et pour finir, le fait qu'à ma connaissance, les préconisation de la CCNS (dont je dispose aussi) en matière de forfaits journées et forfait nuitées ne soient pas applicables en l'état... faute de décret d'application.

Est-ce que tu peux nous donner plus d'infos sur le mode de calcul en fonction duquel on (qui ?) t'a dit que "2 jours avec nuitée = 28 heures"

Merci beaucoup.

Exemple concret :

Un entraineur part en deplacement du vendredi soir au dimanche pour un circuit avec ses tireurs. (je suppose donc seul)

Calcul du temps de travail :
2 nuits : 2 X 3h = 6h
2 journées : 7 heures X 2 : 14h

Calcul du temps des heures supplementaires (au delà de 35h) :

Les 8 1eres heures à +25% soit 10h
Les 12 suivantes à +50% soit 18h
Total : 28h

Paiement sous forme de repos compensateur equivalent ou de remuneration (dans ce cas accord entre les parties)

Je considere donc qu un deplacement en circuit dans l'art de la CCNS coute 28h au club...il ne reste que 7h pour la semaine...je ne suis pas tres fort en reglementation car cela m'a toujours desinteressé mais je fais confiance à la personne qui m'a presenté le document de part son statut et la competence que je lui accorde personnellement.

Tu demandes qui? Je ne te le dirais pas...tu sais d'où je viens, si tu connais un minimum le monde de l'escrime (et j'en suis sur) recherche qui y est influent au point de reunir des maitre d'armes et tu trouveras son nom. Maintenant je peux mal interpreté ce qu'il m'a expliqué ou mal lire le document donné

Esperant avoir repondu à tes desirs

Citation :
Ben... oui, merci, Zorro59.

SAUF qu'il y a quand même certaines choses qui me gênent un peu dans ce qui t'a été dit.

a) La première, c'est juste un point de détail. En fait, le "forfait nuitée" dont parle la CCNS n'est pas de 3h00, mais de 2h50 majorées de 25% (cf. article de la CCNS ci-dessous). Au final, c'est pas grand chose, mais ça fait un peu plus de 3h00 par nuitée.

b) La deuxième est beaucoup plus lourde de conséquences.

En fait, tu remarqueras que l'article de la CCNS dont il est question (cf. ci-dessous) porte un titre libellé "Equivalences" qui est lui-même assorti d'une petite note (24), laquelle renvoie le lecteur au bas de la page.

Voici l'article en question :

5.3.3.4 - Equivalences (24)

5.3.3.4.1 - Présence nocturne obligatoire

A la demande de l’employeur, les salariés peuvent être amenés à effectuer des présences nocturnes. Celles-ci impliquent des périodes de travail mais également des temps d’inaction sur le lieu de travail. Elles donnent lieu à un régime d’équivalence défini comme suit :
- rémunération sur la base de deux heures trente par nuitée effectuée de 11 heures maximum, assorties d’une majoration de 25% à l’exclusion de toute autre majoration.

5.3.3.4.2 - Accompagnement et encadrement de groupe

Les salariés amenés à travailler dans le cadre d’un accompagnement et d’un encadrement de groupe sont régis par les dispositions suivantes, étant précisé que ce mode d’activité comprend des périodes de travail et d’inactivité et qu’il ne permet pas, en outre, un décompte horaire précis. Lorsque les salariés réalisent des missions d’accompagnement et d’encadrement de groupe comprenant une présence nocturne obligatoire, le régime d’équivalence par journée de travail est le suivant : rémunération sur la base de 7 heures pour une présence de 13 heures maximum, s’ajoutant à la rémunération prévue à l’article 5.3.3.4.1. Dans le cadre de ce régime d’équivalence toutes les heures de présence hors nuitée effectuées au-delà de la 65ème heure, seront comptabilisées en heures supplémentaires.


Bon, ça c'est pour l'article.

Maintenant la note (24) de bas de page dit la chose suivante :

(24) L’article 5-3-3-4 est étendu sous réserve de l’application des dispositions de l’article L. 3121-1 du Code du travail, qui prévoient l’institution par décret de durées équivalentes à la durée légale du travail, dans le respect des seuils et plafonds communautaires, et ne concernent que les salariés à temps plein.
Dans l’attente du décret.

Donc :

a) Pour l'instant, toute application de cet article de la CCNS est contraire au code du travail, tant que le décret en question n'aura pas été pris (et pour l'instant, on l'attend toujours...)
b) Détail supplémentaire : lorsque ce décret sera pris (à supposer qu'il le soit un jour), il ne permettra l'application de l'article 5-3-3-4 de la CCNS que pour ce qui concerne les salariés à temps plein.

Le texte le plus récent de la CCNS dont je dispose est daté du 4 avril dernier. A ma connaissance le décret est toujours en attente. Il en résulte que, pour l'instant, les équivalences préconisées par la CCNS ne peuvent pas être appliquées.

Si quelqu'un peut me démontrer le contraire, je reste très intéressé aussi.

J'ai une remarque supplémentaire, peut-être erronée, justifiable par mon souci des deniers du club...

La majoration dûe aux heures supplémentaires me parait hors de propos : les 35h hebdomadaires sont effectives, mais le salaire est annualisé : quid de ces heures supplémentaires pour un MA qui aura la moitié des vacances scolaires durant l'année (l'autre moitié pour un stage club) et un mois de vacances l'été (voir 1.5...)?

Citation :
+ 1.
Je me suis fait exactement la même remarque à la lecture du dernier post de Zorro59 (dès lors que le MA est à temps plein et que son temps de travail est annualisé).

Sous réserve quand même que le ou les déplacements en question ne mette(nt) pas le MA en situation de dépasser son quota d'heures annuel.