|
interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
dans l'équipe magazine du 10 janvier 2004, le ministre des sports est interviewé. dans ce cadre, j'aimerai donner à la réflexion de tous ce passage :
question : "en escrime, comment aller plus haut?" réponse : "formaer un maximum de maîtres d'armes de haut niveau! l'escrime n'est pas un sport qui s'enseigne de manière théorique, c'est une discipline qui s'apprend au contact d'une tradition et d'un savoir faire. aujourd'hui, il n'y a pas assez de bons maîtres d'armes pour la bonne et simple raison qu'ils ne trouvent pas suffisament leur compte dans l'exercice de ce sacerdoce. l'équation est toujours la même : pour obtenir de bons résultats un maître d'armes doit être généreusement soutenu par une collectivité, un club, une ville, que cela suppose un minimum d'investissements (salle, matériel, etc.) et qu'il doit, en prime, s'appuyer sur une "masse critique" d'au moins 60 à 80 pratriquants. la france a toujours su détecter ses talents, encore faut-il que ceux-ci aient la possibilité de s'exprimer. comme dans d'autres domaines, je suggère, personnellement, à nos maîtres des "formations biqualifiantes" capables de marier leur passion avec un indispensable métier de complément. il est nécessaire que la fédération d'escrime se penche encore davantage sur ce problème".
Date de publication : 13/01/2004 09:28
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
pour ne pas poluer l'intervention du ministre, je réagit à part.
premièrement, jfl dit qu'il n'y a pas assez de bons maîtres d'armes. j'espère que les "mauvais" se reconnaitrons... cela veut-il dire que la formation dispensée n'est pas à la hauteur? non, jfl dit que ces derniers ne sont pas assez reconnus (donc payé). mais comment faire quand l'état diminue de plus en plus les aides aux associations (suppression des emplois jeunes par exemple)? Il dit également que le métier de maître d'armes doit être un métier de "complément" alors que la ffe fait tout pour que le métier de maître d'armes soit un métier à part entière.
Date de publication : 13/01/2004 09:33
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Il y a du vrai dans ce qu'il dit mais peut etre que effectivement les maitres d'armes n'ont pas les moyens:
Un exemple polémique: Dans ma ville entre 800 et 1000euros de subvention pour un club d'escrime s'il a des resultats importants, et 3.5Millions pour un club de foot dans les plus mauvaises années. Rappelons que le foot est pro, et qu'il génère d'énormes recettes. Alors donc une entreprise subventionnée ca laisse reveur.....
Date de publication : 13/01/2004 11:59
|
|||
|
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Avec seulement 2.5% d'un budget foot par ans, le niveau remonterais surement !
Date de publication : 13/01/2004 12:01
|
|||
|
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
QUAND ON SAIT QUE NOTRE MINISTRE EST DE DROITE
c'est bizzar qu'il n'est pas proposé que les BE soit plus payé non il dit il faut 2 metiers comme cela on a des meilleur MA qui a 40ans sont usés remarque des metier comme le sien j'en veux bien deux surtout quand on s'augmente de 70%
Date de publication : 13/01/2004 12:05
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
J'ai plutôt compris le contraire en lisant l'extrait que tu cites : "marier leur passion avec un indispensable métier de complément". Je comprends que le métier de MA est le métier principal, avec un métier de complément à côté.
Date de publication : 13/01/2004 12:43
|
|||
|
michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
quel est le métier de complément? celui de maître d'armes ou un autre?
je ne suis pas sur que cela soit comme tu le dis michel...
Date de publication : 13/01/2004 13:08
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Citation :
Faut-il aussi comprendre pour le haut niveau? Une politique encore plus elitiste? Citation :
Donc mieux ils sont payés, meilleur est le niveau...Ah bon Ok.......  Citation :
En gros , vous ne réussirez jamais à vivre de votre passion alors demer... vous comme des grands ! ET SI ON PRENAIT UN MINISTRE DE COMPLEMENT POUR LUI SOUFFLER DE BONNES IDEES ? 
Date de publication : 13/01/2004 13:35
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Tu gagnes plus ou moins bien ta croûte fonction de l' endroit ou tu te trouve, et des collectivités qui financent (communes , départements voire régions etc...) , et non fonction de tes qualités .
Personellement , étant sur 3 petits clubs, je ne dois pas beaucopup interesser notre ministre qui doit me classer parmi les mauvais.... Le conseil Général des côtes d' Armor qui finance une bonne partie de mon salaire ne doit quant a lui ne pas avoir la même vision des choses. Lorsque je travaillais dans le département d' a côté (moins généreux), je n' ai pas attendu M. Lamour pour esayer de complèter mes revenus en vendant des assurances vie, des produits d' entrtien et autres conneries.... Mais a force on finit par fatiguer.
Date de publication : 13/01/2004 14:28
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
je suis complèxe des mots de notre Ministre à l'égard de nous, les MA...
que faut-il comprendre Mr JFL ?? Faites quelques heures par ci, par là et trouver un autre métier ?? mais faites aussi les compétitions les week ends et les stages régionaux ?? trouver un mi temps par ci et un mi-temps par là ?? mais aussi réparez les armes et enmennez les gosses en compét ?? Tout comme stypen, j'ai compris que le mètier de MA serait secondaire et pas comme Michel. N'a t-il pas entre le FFE et le Ministère des discours differents ?? Encore + de MA de " haut niveau" ?? donc, oublier la masse ,??, oublier ceux qui travaillent dans les club qui font vivre les pôles et autre centres de formation?? ,car selon lui, mieux vaut avoir 2 très bons éléves que 60.. N'a t-il pas commencé avec comme nous tous dans un club avec un MA qui lui à appris la garde et autres rudiments ??..N'est-il pas exact que plus le base est large et solide, + l'élite est forte? Doit-on continuer à "vivotter" de notre travail ? M.A. c'est un vrais métier qui se vie avec ces tripes et qui demande un grand investissement de temps. Alors que le sociète demande de + en + de personnes qualifiés et experimentés , le segond rôle que le Ministre voit dans ce métier, me laisse pérplèxe...
Date de publication : 13/01/2004 14:37
|
|||
|
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
FORMER ? ou plutôt FORMATER un maximum de ma de haut niveau ?
Date de publication : 14/01/2004 01:19
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Propos élitistes ! Propos de politicien loin du terrain ! Evidemment, sous cet angle, on ne peut pas en vivre. 80 licenciés... c'est n'importe quoi! Cette vision est obsolète, elle ne fera plus gagner de médailles à personne d'ici peu, vont-ils s'en rendre compte ou faut-il attendre la véritable dégringolade du haut niveau ? Je suis vert.
Date de publication : 14/01/2004 01:24
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
A l'allure ou vont les choses, c'est sur qu'au JO on va en prendre plein la gueule.... L'escrime 1er sport olympique en France va bientot etre releguer ds les bas fonds du systeme... On verra!!!
Date de publication : 14/01/2004 07:12
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Trouver un "métier de complément"
 L'escrime française s'est construite sur des MA ayant un métier de complément : militaire ou prof de gym... Vu que l'armée ne forme plus guère de MA, et que l'escrime est retirée, à ma connaissance, des filières staps, reste éventuellement moniteur municipal... à condition que la municipalité en question en embauche... L'autre solution serait les emplois fictifs  Les autres emplois amènent quelques inconvénients. J'ai testé pour vous la poste : escrime de 17h à 22h, puis le "métier de complément de 12h à 8h... J'ai tenu 3 mois... Je dois être un "mauvais"... 60 à 80 escrimeurs dans le club : le chiffre est bon, ou plutôt l'était il y a 30 ans. Pour un emploi sérieux il en faut le double. Il ressort pour moi de ces propos que le ministère ne s'intéresse qu'à une chose : le haut niveau. Et la fédé emboite le pas. Le modèle proposé a fait ses preuves, certe, mais il est obsolète. Qu'il faille payer correctement les MA est un fait, et pour cela il faut construire un modèle en rapport avec la société actuelle. Or, Monsieur le Ministre, je suis bien placé pour savoir que le Haut Niveau ne me fera pas vivre. Je ne gagne correctement ma vie que depuis cette année, en ayant abandonné la perf à tous prix depuis quatre ans, et en ayant 160 licenciés au club.... Je suis un peu loin du modèle proposé, mais au moins le mien marche... Juste un détail : ça fait 15 ans que je suis dans ce club.Je pense qu'avant de sortir de tels propos il serait bon d'aller un peu sur le terrain voir la réalité (et pas au racing, qui ne représente pas à mes yeux un modèle de club applicable partout...).
Date de publication : 14/01/2004 10:19
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Je ne suis pas français, mais je constate que le monde politique est le même partout et malheureusement Mr LAMOUR est devenu un homme politique.
Pour le politicien, le sport c'est avant tout la photo prise en compagnie d'une vedette et basta pour les autres. Je précise que chez nous, nous n'avons pas de ministre des sport, mais dés que justine Henin gagne à roland garros c'est la folie des politiques (oui je suis belge) alors que de pauvres amateurs talentueux ne récoltent pas un regard malgrès leurs résultats. Rien pour le sport amateur et même le bénévolat est limité voire pénalisé si on dépasse certaines normes. Il y a un fait certains que l'on répète partout depuis de longues années, plus il y a de jeunes dans les salles de sports, moins il y en a dans la rue. Cest facile, c'est pas cher et ca peut rapporter gros. Remplacons des policiers par des pédogogues sportifs. Malheureusement, les belles paroles, c'est avant les élections, mais après ....... Amicalement
Date de publication : 14/01/2004 11:28
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Merci Odel pour cet exposé de réalisme!!
On en avait discuté à Troyes et la politique de ma ville était d'offrir des subventions en fonction des resultats. Mais effectivement cela ne fait pas vivre!! Pour commencer à avoir un salaire correct il faut comme tu le dis un nombre d'environ 150 licenciés. Et dans ce cas comment faire des resultats? Donc il serait peut etre bien pour les politiques, soit de nous lire et faire un mise à jour de leur connaissance du terrain, soit de donner aux maitres d'armes l'argent necessaire pour faire ce que la fédé et les ministres veulent càd du haut niveau. Où sont les retombés financières qui viennent de la fédé ? Des ministères? Moi j'en ai jamais vu! Mais monsieur le ministre donnez moi 2000 €/mois et dans ce cas pas de problemes je veux bien former de bons éléments pour faire vivre à mon tour notre chère fédération . (Un club de 10 licenciés, pourquoi pas !!!)
Date de publication : 14/01/2004 14:57
|
|||
|
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Dans quels sports un entraîneur gagne-t-il sa vie exclusivement en enseignant sa discipline ?
Jusqu'ici, je vois plutôt des pratiques au sein desquelles les compétiteurs sont marginaux : muscu, fitness, p'têt équitation... Mais il y en a sûrement d'autres. Quels sont-ils, à votre connaissance, et comment s'inspirer éventuellement de ces modèles ?
Date de publication : 14/01/2004 15:07
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Un certain nombre de BE de Judo vivent plutôt bien. Je ne parle pas des cadres techniques d'état (cts...)
On peut citer également le golf ou le tennis, mais on ne parle pas de la même chose. Le modèle pour le judo est simple : le nombre. Il est plus facile d'enseigner avec les premiers grades, et on peut assez rapidement tenir une salle, ce qui n'est pas le cas chez nous. Les BE peuvent se reposer sur une masse. Chez nous un club dirigé par un prévot est mal considéré, et un Maître d'Armes doit s'occuper d'un club sinon il y a des tensions...
Date de publication : 14/01/2004 20:44
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Pour le golf et le tennis, on reste sur des disciplines avec une forte composante "adultes loisirs" (voire "adultes loisirs friqués") et peu, proportionnellement, de compétiteurs.
Je veux bien comprendre que les MA auraient préféré lire, de la part de Lamour, des propositions visant à développer ce genre de truc plutôt qu'un "démerdez vous pour faire une vrai métier à côté". Pour le judo, je suis surpris : comment ils font ? Les créneaux horaires pour enseigner aux gamins sont réduits et il y a toujours les histoires de présence les week-ends de compète. Il est possible aussi que pour des jeunes adultes ou des adultes, les sports de combat bénéficient d'un côté "self-défense" qui va encourager beaucoup de personnes à les pratiquer dans cette optique pendant un an ou deux. Ca permet de monter un paquet de cours durant la semaine.
Date de publication : 14/01/2004 21:17
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Je regardais l'autre jour une prof d'EPS faire un cours de judo à sa classe entre midi et deux dans une salle où je travaille, à Maisons-Laffitte. Elle avait disposé ses tapis sur la moitié de la salle et mettait en activité 23 gamins (j'ai compté !) Quand je suis plein et que j'occupe l'espace entier de cette salle, je sature à 20 escrimeurs. Dans cet espace, on fait rentrer plus de 40 judokas ! Voilà quelque chose contre quoi je ne vois vraiment pas comment lutter. Cela dit, ce n'est pas la clé de la réussite du judo, seulement un petit pincement au coeur que j'ai eu et que je voulais vous faire partager... Excusez-moi, faut que j'y aille, je cherche un vrai travail !
Date de publication : 14/01/2004 22:30
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
A partir du moment ou une personne a fait une école pendant 1 ou 2 ans pour acquérir une qualification je pense qu'elle est en droit d'attendre la possibilité d'exercer un vrai métier, pas une activité accessoire. Non que cela doive "tomber tout cuit", mais l'organisme qui met en place de telles formations (et avec les exigences de qualité que souhaite cet organisme) se doit à mon avis de favoriser la mise en place d'un environnement permettant à de bons professionnels de vivre. La dynamique de loisir commence seulement à être prise en compte au niveau fédéral, alors que les écoles magistrales existent depuis 20 ans, et que seuls l'évolution du secteur loisirs offre des perspectives de développement rémunérateur. Tu dis peu de compétiteurs au tennis ? En proportion oui, mais en chiffres je pense autant sinon plus qu'en escrime.... Cette composante loisir peut exister en escrime, mais il faut s'en occuper. Or actuellement l'intérèt va majoritairement à la compétition. Même chez les enfants cette composante loisir existe, et pour mon cas la majorité des jeunes que j'ai au club ne mettent que très rarement les pieds en compèt'. Il faut savoir ce que l'on veut, car on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Or c'est ce que propose notre cher ministre : des professionnels compétents et performants, travaillant pour le club et l'escrime à plein temps ou presque, mais se débrouillant pour avoir une activité rémunératrice en dehors parce que l'escrime française ne souhaite pas faire l'effort de subvenir à son propre encadrement. Désolé, pour moi ça ne passe pas. Des Maîtres ayant une double activité j'en connais quelques uns. La plupars ont arrêté l'escrime car l'autre activité est plus rémunératrice et souvent moins exigente. Des collègues parfois très compétents, mais pour qu'un métier autre que le fonctionnariat soit rémunérateur il faut y consacrer du temps... Alors oui, dans ce contexte, je dis à mes jeunes collègues : développez votre métier, quitte à faire fi des demandes fédérales; si vous pouvez faire du haut niveau tant mieux, sinon pensez avant tout à gagner votre croûte.
Date de publication : 14/01/2004 23:32
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Le financement d' un poste de M.A., repose sur l' une de ces deux logiques:
A/ ECONOMIE LIBERALE le poste doit se financer sans avoir recours a l' argent public (état , collectivités territoriales) par contre , dans ce cas, les investisseurs privés sont les bienvenus, car sans sponsor il faut 150 licenciés minimum plus pas mal d' heures en hors club. B/ ECONOMIE MIXTE Le poste repose sur un montage financier ou interviennent des partenaires publics, communes, conseils généraux, voire région ou état... ensuite , tout dépend des pourcentages, et de ce qui reste au(x) club(s). M. LAMOUR ayant été nommé dans un gouvernement libéral, il est préférable de ne pas attendre trop de l' état dans le cadre d' un emploi d' économie mixte , et si vous bénéficiez encore d' un "sport emploi", je vous conseille d' aller négocier dès maintenant avec votre commune ou votre conseil général.
Date de publication : 23/01/2004 15:20
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
L'analyse est juste. Mais même dans le cas d'un montage en économie mixte, j'aurais tendance à préconiser la recherche de l'autosuffisance, dans la mesure ou les participations des partenaires publics ou privés sont soumises aux aléas politiques.
Il s'ensuit que dans un contexte d'économie libérale, si la fédé et le ministère souhaite que les Maîtres d'Armes travaillent dans une direction non rentable (le haut niveau), il faut une compensation en fonction des objectifs atteints (ça s'appelle une prime aux résultats...) suffisament significative. Dans le cas contraire, le Maître d'Armes de base doit d'abord assurer sa croûte, des fonctionnaires d'état étant chargés de s'occuper de la dynamique de haut niveau. Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que le fait que l'escrime ne soit plus olympique aie un grand impact sur des clubs au secteur loisir très développé. Sur l'organisation fédérale, c'est sûr, elle ne tient que par ça. Je pense qu'une majorité de pratiquants viennent à l'escrime pour autre chose que les médailles olympiques, et que c'est cette dans direction que doivent chercher les professionnels. Après, si cette démarche ne conviens pas à la fédé, à elle de mettre en place les mesures permettant aux enseignants de vivre en suivant sa politique.
Date de publication : 23/01/2004 16:16
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Avanti a écrit : Il y a justement le problème de la formation qui se pose : le seul Département de la Gironde a "sorti" 15 BE de judo en 2003, presque autant que de BE d'escrime au plan national... Notre sport ne risque-t-il pas de mourir faute de MA ? Que se passera-t-il quand les MA militaires ou profs d'EPS partiront à la retraite (et ce sont des wagons qui partent à l'heure actuelle) ? Pour ma part, je suis choquée des propos de JFL : MA peut être un métier à part entière. Certes, il n'y a pas que le seul club ; il faut démarcher les centres de loisirs, les CE, les écoles, les collectivités...
Date de publication : 30/01/2004 15:40
|
|||
|
Christine
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
D' accord avec toi, mais un Centre de loisir va te payer une animation d' une heure 15 euros dans un département et 25 dans le département voisin... certaines écoles te demanderont même d' intervenir bénévolement !!
Date de publication : 30/01/2004 15:49
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Possible, mais il ne faut pas pour autant se "brader" (même si on est en période de soldes ) mais faire comprendre aux collectivités territoriales que payer un MA diplômé (et expérimenté) est aussi un gage de qualité (les mairies en particulier acceptent bien de rémunérer des moniteurs municipaux pour d'autres sports, alors pourquoi pas l'escrime ???)
Date de publication : 02/02/2004 15:16
|
|||
|
Christine
|
||||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Les propos du Ministre sont ceux d'un politicien totalement déconnecté des réalités.
Dommage!!!!!
Date de publication : 02/02/2004 15:27
|
|||
|
||||
|
Re: interview de jf lamour, ministre des sports dans l'équipe magazine
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Possible, mais il ne faut pas pour autant se "brader" (même si on est en période de soldes ) mais faire comprendre aux collectivités territoriales que payer un MA diplômé (et expérimenté) est aussi un gage de qualité (les mairies en particulier acceptent bien de rémunérer des moniteurs municipaux pour d'autres sports, alors pourquoi pas l'escrime ???)[/quote] Encore et toujours d' accord avec toi, ma remarque précédente,c' était juste pour faire remarquer que certaines collectivités territoriales (notament dans le Finistère) ne jouaient pas toujours le jeu, Personellement, même si j' ai fait de la philantropie pendant pas mal de temps, cela ne va actuellement pas trop mal, le Conseil Général des Côtes d' Armor financant une bonne partie de mon salaire.
Date de publication : 02/02/2004 16:08
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
