"Bonjour à tous.
Ce dimanche j'étais à Vincennes. Un challenge impeccable, bien organisé, un bon esprit. N'étant pas très en forme -ou pas très bon, ou les deux à la fois - je me suis retrouvé dès le 2ème tour de tableau... sous la douche ! Et là quelle ne fut pas ma surprise d'entendre mes amis tireurs ronchonner :"il faut garder l'esprit vétérans... Certains V1 viennent pour gagner et sont intouchables... on peut être sorti très vite du tournoi et si on a fait des kilomètres pour venir ça fait râler... être sorti dès le 1er tour du tableau c'est normal quand on est v2 ou v3 et finalement la journée correspond à peine à un entraînement au club, alors pourquoi venir pour si peu?"...etc.
Bref, le début d'une fronde. Là où je n'ai pas bien compris c'est quand fut évoqué le championnat de France. Il me semble qu'il y a bien un tableau par catégorie d'âges, non? Quoiqu'il en soit, voici ce que j'en pense. Chaque club est responsable de la formule du challenge qu'il organise. Néanmoins il faut reconnaitre que quand un V2 ou V3 tire contre un V1, c'est un peu comme s'il était surclassé (pas toujours je vous l'accorde mais physiquement la différence est là). Alors que faire ? La plupart des V2 et V3 s'en sortent grâce à leur bagage technique mais ça n'est pas toujours suffisant face à un adversaire qui bouge beaucoup (c'est mon cas) ou au fur et à mesure du déroulement du tableau quand la fatigue se fait sentir.
J'ai donc suggéré une idée : pourquoi ne pas faire un tableau "descendant" ? On s'y amuse de temps en temps au club. Je ne saurai pas très bien expliquer comment ça marche mais en gros, les éliminés du premier tour de tableau forment un tableau parallèle et se rencontrent. Les éliminés du tour suivant entrent à leur tour pour le 2ème tour du tableau, que d'aucuns appellent le tableau des perdants. Il faudrait bien sûr prévoir une récompense pour le vainqueur du tableau des perdants mais la formule aurait au moins le mérite de rajouter des matchs aux malheureux éliminés des premiers tours. Tout en laissant au club ses prérogatives en matière d'organisation et de règlement de son challenge, il faudrait simplement qu'il accepte, s'agissant d'une catégorie vétérans pour laquelle l'écart d'âges est très important, de faire tirer un tableau supplémentaire et de prévoir un prix pour le vainqueur. Bien entendu, cette idée ne vaut pour les compétitions où il n'y a pas de tableaux V1 V2 V3 séparés, ce qui est assez fréquent me semble t-il. Voilà l'idée. Maintenant, est-ce que le logiciel athos permet cela ? Je n'en sais rien. Qu'en dites-vous amis épéeiste ? "

Le logiciel athos ?
le dinosaure que certains utilisent encore sous dos... (Vincent pas taper )
Engarde s'est plus modernisé alors qu'athos n'est plus développé par son créateur.
Peut être est-il possible de faire un tel tableau sous Engarde, il faut que je me penche sur la question, mais cela ne semble pas infaisable. En fait c'est un tableau de repêchage, avec des entrées à chaque tour que tu proposes. Le tout est de savoir jusqu'à quand on réinjecte les perdants du tableau principal dans le tableau "consolant".

Ben c'était à peu de choses près la formule que nous utilisions dans le temps avec un tableau de repéchage et finale en poule de 6 ou par la suite en tableau de 8....sauf que dans ce cas les repéchés ne pourraient plus gagner la compet.
En judo c'est un peu la même formule, celui qui perd dans le tableau principal peut quand même prétendre à la 3eme place.

ça me parait effectivement une bonne idée même dans les compets régionales sauf que ca fait beaucoup de matchs et que c'est pas toujours facile de s'y retouver pour les tireurs non habitués.
Les anciennes formules de en garde géraient ce type de compet pour les dernière je suis pas sur mais il suffit de créer une deuxième compet avec entrée progressives dans le tableau et le tour est joué !!!!

ballestra a dit:
ça me parait effectivement une bonne idée même dans les compets régionales sauf que ca fait beaucoup de matchs et que c'est pas toujours facile de s'y retouver pour les tireurs non habitués

C'est ce que cherche les vétérans, ne pas arrivez en compet et repartir avec un tour de poule et un match de tableau, pour les jeunes vétérans qui ne sauraient pas s'y retrouver je pense du fait de l'ambiance qu'ils seraient vite mis au courant par les anciens.
Quand a la gestion sur informatique de cette compétition si engarde ou athos ne marche pas je pense qu'avec un bon tableur cela serait faisable. ou comme au bon vieux temps a la pogne.

A ta question :
"Le tout est de savoir jusqu'à quand on réinjecte les perdants du tableau principal dans le tableau "consolant"."
On pourrait suggérer l'idée suivante : si le challenge prévoit de récompenser jusqu'aux 1/2 finalistes, l'entrée dans le tableau "consolants" ou de "repêchage" pourrait se faire jusqu'en 1/4. Ainsi, tous les éliminés auraient une chance d'être récompensés. Si le challenge récompense jusqu'aux 1/4 de finales, alors l'entrée se ferait jusqu'aux 1/8, et ainsi de suite.
Maintenant, comment faire pour que cette disposition soit mise en oeuvre par les clubs organisateurs ? Une simple préconisation ? Faire en sorte que les compétitions à caractère "officiel" (championnats départementaux ?, de ligue ?) adoptent la formule ?

Les réflexions de Lille :
Suite au challenge du 1er mai de Lille (merci Jean Paul pour cette belle journée, merci également à nos amis belges de s'être déplacés pour nous offrir leur rude opposition), de nombreuses remarques et suggestions m'ont été faites lors de conversations amicales, que les questionnaires corroboreront sans doute ultérieurement.
Je rappelle la formule de la compétition : 2 tours de poules avec handicap puis 5 tableaux : V1, V2, V3, Dames, Toutes Catégories. Les handicaps étaient les suivants :
En poule (match en 5 touches):
V2 contre V1 = +1
V3 contre V2 = +1
V3 contre V1 = +2
F contre H = +2
Dans le tableau Toutes Catégories (match en 10 jours), les handicaps étaient multipliés par 2 (ex. V2 contre V1 = +2). Dans les tableaux par catégorie (le tableau V1, le tableau V2, etc...) : pas de handicap naturellement.
Premier constat : absolue nécessité d'un outil informatique permettant de gérer ces formules;
2ème constat : les handicaps retenus permettent un rééquilibrage des forces et une meilleure participation de tous. Les "loisirs" (appelons comme ça ceux qui privilégient l'épée loisir par opposition aux "compétiteurs") s'y sont certainement retrouvés, mais...
3ème constat : dans un match en 5 ou en 10 touches, il est difficile de remonter 2 touches quel que soit le niveau et le sexe de son adversaire. Pourquoi ? Parce qu'il est très difficile d'installer du jeu dans un laps de temps aussi court!
4ème constat : rythme haché de la journée avec de longues pauses puis de brusques accélérations et parfois l'appel d'un même tireur dans 2 tableaux !
De là quelques suggestions :
1°) Les handicaps pourraient être négatifs plutôt que positifs, soit par exemple : V1 contre V2 = -1. Ainsi, on aurait bien 5 ou 10 touches devant soi pour poser sa stratégie. En cas de score négatif, le score serait ramené à zéro (ex. un victoire 5 à -1 deviendrait 5 à zéro);
2°) Plutôt qu'un handicap selon la catégorie (V1, V2, V3, V4), pourquoi ne pas fixer un handicap selon l'écart d'âge réel entre les tireurs? Cela pourrait se faire à partir des dates de naissance sur la licence mais le logiciel En Garde peut-il gérer ? Par ailleurs quelle tranche retenir (5 ans, 7 ans, 10 ans) et quel handicap par tranche ?
3°) En ce qui concerne le handicap F/H, une idée m'a été suggérée : en cas de touche double, seule la touche F compterait. Pourquoi pas?
4°) La saison 2004-2005 permettra d'expérimenter plusieurs formules lors de nos circuits nationaux, laissant au club organisateur le choix de la compétition. Cependant une trop grande diversité entre chaque formule risquerait de fausser le classement national vétéran. Il conviendra de rechercher une certaine homogénéité dans les choix des formules proposés;
5°) Création de la catégorie V0 = homme ou femme à partir de 35 ans non classé(e) nationalement. Qu'apporterait-elle en termes de niveau de compétition ?
Voilà quelques unes des réflexions du moment. Je n'ai pas parlé des questions de classement et de pondération sur lesquelles il y a aussi beaucoup à dire.
Merci de vos commentaires là-dessus et, pour ceux qui le pourront, rendez-vous à Viry Chatillon le 16/05 ! @micalement

Citation :
Je crois avoir vu dans des anciens numéros d'Escrime Magazine que la formule avait été appliquée il y a un certain temps, où les repêchages se faisaient à partir du tableau de 64, mais on ne pouvait plus gagner une fois que l'on avait perdu une fois, on pouvait quand même terminer 3e.

Citation :

J'ai retrouvé : ça a été testé aux Championnats du Monde Juniors en 1990.

La formule appliquée à Lille n'était pas celle du repêchage. Il y avait à l'issue des 2 tours de poule un classement des tireurs qui a été utilisé pour l'établissement de tableaux distincts à tirer en parallèle:

- un tableau toutes catégories confondues, avec handicap (2 touches positives par catégorie d'écart) ce qui a permis à un V3 d'accéder à la finale après avoir battu deux V1 (dont un expérimenté et le vainqueur de la catégorie V1: donc sur des adversaires "relevés"). Le principe du handicap paraissant relativement acquis, au moins à l'épée, reste à savoir "où placer le curseur" entre le nombre de touches d'une part, et positives et/ou négatives d'autre part.

- un tableau par catégorie (donc 3 tableaux : V1, V2 et V3 sans handicap bien sûr).

Les difficultés informatiques évoquées par ailleurs doivent être oubliées, car ponctuelles (problème de gestion d'un forfait en cours de poule, je ne rentre pas dans le détail) et non de fond.

Poursuivez le débat, vos avis nous intéressent.

Suggestion pour la notion de ou du handicap; prenons l'exemple avec Mr Bobosse et ses sages recommandations premières " surtout ne pas fumer pas d'alcool ni de choucroute"
Cela va etre difficile à Colmar car il y a d'autres mets excellents qui lestent entre autre les mi-bas à défaut des semelles en plomb( forme d'handicap pratiquée avec les jockeys ).
PS la déclaration de Mr Bobosse est récente voir Escrime à partir de 40 ans du 9.4.04
Et oui Philippe a bien et meme très bien commencé beaucoup plus tot que dans la trentaine pour mieux continuer les démonstrations . Aussi le Doc pourrait il nous décliner d'autres recommandations et nous donner son piont de vue du handicap ( meme si tu ne pratiques pas régulièrement les rencontres en catégorie vétéran ) par avance merci Philippe .