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Etrange promo
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Habitué
 
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http://www.escrime-ffe.fr/pratiquer/l ... l-escrime-artistique.html
Mélanger erreurs et mensonges, c'est quand même très fort.
Date de publication : 10/02/2011 10:49
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Ce sont des artistes ! Tout simplement.
Cela signifie qu'ils ne font pas de l'escrime, mais qu'ils miment des personnages censés faire de l'escrime. De même, ils n'ont aucune référence historique correcte, parce qu'ils sont dans le fantasme d'une histoire purement cinématographiée ou théâtralisée. Donc après, que ce soit le grand n'importe quoi historique ou escrimistique, ce n'est pas grave à deux conditions : - qu'au moins cela se tienne artistiquement... parce qu'il ne manquerait plus qu'en plus ce ne soit pas artistique. - que les propos tenus laissent clairement saisir qu'il n'y a rien d'historique. Malheureusement, ces deux conditions ne sont pas toujours respectées, et là, on peut même dire qu'on prend les gens carrément pour des couillons. Dans le texte, il est fait référence à l'académie d'armes de France. Il est certain que ce n'est pas eux que je qualifierais de plus rigoureux du milieu. Mais c'est le choix de la FFE !
Date de publication : 10/02/2011 21:56
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Re: Etrange promo
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De passage
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L'escrime est un art avant d'être un sport, tout comme le karaté ou le kung-fu ou tout autre sport de combat. Cela signifie que l'escrime artistique ne veut pas ressembler à de l'escrime, comme je viens de le lire, c'en est. Quoique l'on puisse dire, c'est une des quatres armes enseignées depuis des années.
De plus, l'escrime pratiquée aujourd'hui dans le cadre sportif n'a absolument rien à voir avec l'escrime d'autre fois. L'art de manier l'épée (c'est bien la bonne formule n'est ce pas) est, par essence même, un art. L'escrime ne devient un sport que beaucoup plus tard. Les positions que l'on peut observer chez les tireurs d'aujourd'hui feraient palir de désespoir les Maîtres d'Armes de l'époque. Oui l'escrime a évolué, mais ce n'est qu'en tant que sport et non plus en tant qu'art. Je sais très bien que je fais partie d'une très rare minorité sur le sujet. Mais j'ai débuté l'escrime avec un Maître d'Armes me félicitait à la fin d'une compétition à laquelle j'avais terminé avant-dernier. Simplement parce que j'avais tiré dans les règles de "l'art" ! Je ne la remercirai jamais assez...
Date de publication : 10/02/2011 23:34
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Re: Etrange promo
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Fait partie des meubles
 
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En fait, l'escrime pratiquée autrefois a bien plus à voir avec l'escrime sportive qu'avec l'escrime artistique. C'est un dérivé des pratiques d'entraînements en vue des armes de combat, la perte du repère du but originel et l'évolution du matériel et des règles ayant amené une évolution des comportements.
Parmi les points qui me chiffonnent dans ce texte, c'est la mention de "l'escrime de combat" et embrayer ensuite pour dire que toute l'escrime artistique se pratique sans protections  .Exactement le discours à proscrire, dans la mesure ou l'escrime de combat est une escrime en opposition  . Ce n'est pas parce qu'on y utilise des rapières, épées de cour, voire sabre XIXème et autres que c'est de l'escrime artistique.Bon, ce n'est pas bien grave, la majeure partie des pratiquants de ce type d'escrime ne font pas partie de la FFE. Et cette approche n'intéresse pas grand monde au sein du monde de l'escrime.
Date de publication : 11/02/2011 08:16
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Citation :
Ce sont des artistes ! Tout simplement. Licence poétique, c'est ca ? Citation : Malheureusement, ces deux conditions ne sont pas toujours respectées, et là, on peut même dire qu'on prend les gens carrément pour des couillons. On donne en effet des informations fausses, qui sont plus le résultat d'idées recues que d'un vrai travail d'investigation sur les multiples formes d'escrime. Un exemple sur le texte : "l'escrime artistique est l'escrime d'autrefois" suivi de "l'escrime artistique est l'escrime des films". Donc, l'escrime d'autrefois, c'est l'escrime des films. Rien n'est plus faux. Mais il faudrait se poser des questions et parler avec des gens qui sont justement spécialistes des escrimes d'autrefois (et il y en a, et des vrais spécialistes, avec diplomes universitaires ou d'écoles et tout) Citation : L'escrime est un art avant d'être un sport, tout comme le karaté ou le kung-fu ou tout autre sport de combat. Cela signifie que l'escrime artistique ne veut pas ressembler à de l'escrime, comme je viens de le lire, c'en est. Quoique l'on puisse dire, c'est une des quatres armes enseignées depuis des années. Oui. Et art, qui est utilisé a l'époque pour désigner l'escrime (enfin, pas en france, on utilise le terme "joueur d'épée") signifie savoir qui s'apprend, de préférence d'un maitre. Au même titre que la draperie, ou la ferronerie, l'escrime est très longtemps un art mécanique. Un artisanat, dirait on aujourd'hui. Par curiosité, l'escrime artistique est une "arme" au même sens que le fleuret, l'épée ou le sabre ? Ca ne fait pas un peu fourre tout, catégorie où on met un peu tout ce qu'on ne connait pas ? Citation : De plus, l'escrime pratiquée aujourd'hui dans le cadre sportif n'a absolument rien à voir avec l'escrime d'autre fois. Techniquement, c'est probable. Tactiquement, j'ai de fortes réserves. On mésestime souvent la profondeur tactique et technique d'une escrime ancienne (médiévale ou moderne, peu importe). Parce que l'escrime artistique n'est pas, aux dernières nouvelles, une escrime d'opposition. L'escrime historique, si. C'est même sa raison d'être. Citation : En fait, l'escrime pratiquée autrefois a bien plus à voir avec l'escrime sportive qu'avec l'escrime artistique. C'est un dérivé des pratiques d'entraînements en vue des armes de combat, la perte du repère du but originel et l'évolution du matériel et des règles ayant amené une évolution des comportements. Et voilà, c'est bien mieux expliqué comme ca. Citation : Parmi les points qui me chiffonnent dans ce texte, c'est la mention de "l'escrime de combat" et embrayer ensuite pour dire que toute l'escrime artistique se pratique sans protections C'est vrai ? Ca t'a choqué aussi ? Ca dénote d'une méconnaissance d'une part de ce que sont les escrimes historiques/anciennes, et également du matériel qui existe aujourd'hui pour ces pratiques.
Date de publication : 11/02/2011 12:09
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Re: Etrange promo
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Fait partie des meubles
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Que le contenu du texte proposé par la FFE ne soit pas satisfaisant aux yeux des puristes et des spécialistes, je peux tout à fait l'admettre. Mais existe-t-il quelque part un texte formalisé et accessible au grand public (c'est à dire ni trop long, ni trop technique) permettant de résumer ce que recouvrent les escrimes artistique, scénique, historique, de combat, etc ... ?
Date de publication : 11/02/2011 12:13
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Re: Etrange promo
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Habitué
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je dirais pas qu'il n'est pas satisfaisant... s'il omettait des choses, simplifiait pour un souci d'accessibilité, oui, on pourrait dire que c'est non satisfaisant. Là, c'est juste des choses fausses, au mieux, dangereuses dans le concept (l'idée développée par Odel sur le coté opposition sans protections) au pire.
Pour répondre sur l'autre aspect de la question, non, il n'y a pas de réel texte exposant clairement ces concepts... pour des raisons différentes. D'abord parce que ce monde des escrimes parallèles n'est pas formalisé... La magie de la loi 1901 fait que tout le monde pratique un peu son petit truc dans son coin sans trop se soucier de ce qui est. S'il fallait, de mon coté propre, cadrer un peu tout ca, je donnerais plusieurs catégories de ces escrimes parallèles L'escrime artistique, qui regroupe les formes et les pratiques d'escrime qui se dégagent de l'opposition pour offrir une performance esthétique. L'escrime de duel, qui recherche une opposition sécurisée avec des armes anciennes, mais qui ne se focalise pas uniquement sur les savoirs anciens. (olivier en parlerait mieux que moi) L'escrime historique, qui se focalise sur la compréhension et la pratique (en opposition) de systèmes d'escrimes anciens et surtout avérés historiquement, par le biais de sources vérifiables et accessibles.
Date de publication : 11/02/2011 12:25
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Citation :
Ce qui signifie dans la bouche de St_Maur_17, que l'escrime est forcément artistique. Or, il se trompe parce que le mot le sens du mot "art" a varié. L'art, c'est simplement, à l'origine, la technique. Et quand on la maîtrise, on est un artisan. Et un simple regard sur des objets anciens, nous montre que le souci esthétique existait pour l'artisan, et que cette dimension, il la prenait en compte pour démontrer sa maîtrise technique. Michel-ange, c'est un artisan peintre. Il s'est cassé le dos à peindre le plafond de la Sixtine. Vous pouvez le considérez comme un artiste et un génie, mais c'est d'abord un artisan (catégorie plâtrier-peintre, parce qu'est un travail de fresque). Le mot art à changer de sens sous l'influence du terme allemand Kunst au 19e siècle. L'Art n'est plus que la création artistique, l'aspect technique, ma mise en oeuvre sont mis au second plan. C'est la Révolution industrielle qui a crée l'artiste et l'Art. Les artisans ont été désaisis de l'aspect esthétique, du sens de leur ouvrage, et on l'a donné aux artistes l'oeuvre. Et l'aboutissement de cette logique, c'est le pop art. Un Jeff Koons : il conçoit mais ne fabrique rien de ses mains, la technique lui est étrangère. L'Art rejoint la logique industrielle : la séparation du geste technique avec le sens qu'on lui donne. Une déshumanisation. Citation :
L'escrime est un art au sens premier donné au terme. Pas au second sens, plus moderne. Donc l'escrime n'est pas artistique. Et utiliser l'expression "escrime artistique" est une énième manière de créer des confusions (parce que ce type d'escrime s'est aussi appelée parfois "escrime historique", ce qui est tout simplement risible). On devrait dire "escrime de spectacle", c'est-à-dire l'utilisation de techniques d'escrime pour participer à un spectacle. Citation :
Vous savez très bien qui sont les gens qui s'occupent de tout cela à la FFE : l'académie d'armes de France. Leur crédibilité sur les aspects historiques est nulle, et d'ailleurs, l'absence notable de progrès au fil des années démontrent qu'ils s'en fichent vraiment. Alors, qu'ils restent sur leur domaine, le spectacle. Citation :
Il y a des éléments sur wikipédia à l'article escrime. Mais pourquoi voulez-vous qu'il y ait un dialogue entre escrime artistique et compagnie avec escrime historique et de combat. L'escrime artistique et compagnie ne peut strictement rien apporter à l'escrime historique et de combat (si ce n'est des pratiquants changeant de camp). Par contre, l'escrime artistique est demandeuse vis-à-vis de l'escrime historique et de combat pour gagner en crédibilité. Donc, c'est relation asymétrique, où l'un n'a rien à gagner à avoir des relations avec l'autre, et même plutôt à perdre sur le plan de la crédibilité (voir l'effet délétère de texte tel que celui sur le site de la FFE. Je crois que cette situation avait été résumée par un mot : parasitisme.
Date de publication : 11/02/2011 12:59
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Re: Etrange promo
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Habitué
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On peut coexister et discuter, ca n'engage a rien. Et une partie majeure des cadres de l'EA avec lequels j'ai discuté ne se réclament pas de l'escrime historique...
Date de publication : 11/02/2011 13:12
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Re: Etrange promo
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je suis certain que si tu es capable : 1 - d'expliquer pourquoi le texte actuel ne convient pas 2 - de proposer un texte de remplacement Et que tu envoies tt ça à la FFE, il sera possible de modifier le texte actuel...
Date de publication : 11/02/2011 14:13
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Citation :
C'est touchant de naïveté. Primo, Odel a déjà expliqué que le milieu de ce qu'on va appeler l'escrime historique, n'a rien à foutre de la FFE et de l'escrime dite artistique : donc, que la FFE se démerde. Deuzio, j'ai déjà dit tout le mal que je pensais des gens à la tête de l'escrime artistique à la FFE : ils ont démontré qu'ils était absolument incapables de progresser. Ils tiennent toujours le même discours truffés de contre-vérités historiques, et cela en dépit de la véritable révolution qui s'est produite ces dernières années en terme d'accessibilité des sources (traités d'escrime) et de travail sur ces sources. Ils ont démontré qu'ils sont inamendables et que leur vision de l'escrime est rancie. En conclusion, je trouve ce texte absolument parfait pour qu'ils apparaissent pour ce qu'ils sont véritablement : des branquignols. Citation :
Coexister, certainement, discuter pour quoi faire ? Si ce n'est que cela fait perdre du temps pour ne rien nous apporter.
Date de publication : 11/02/2011 15:59
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Soit on coexiste, soit l'une supplante l'autre. Je ne vois aucun interêt dans la seconde, aucun dans la première. Donc, par un souci de civilité (et de prévisions, on ne sait jamais ce qui peut se passer) il vaut mieux parler et établir de bons rapports. Pour définir clairement les points de frictions, essayer de les dépasser, d'établir des compromis. Parce que la situation actuelle, avec d'un coté, des escrimeurs artistiques qui prennent les gens de l'escrime historique pour des brutes (ce qu'ils sont pour une grande majorité) et de l'autre, des gens de l'escrime historique extrèmement imbus d'eux mêmes qui prétendent enseigner ce qu'est la "vraie" escrime... elle ne peut mener à rien, en tout cas pour l'escrime historique (puisque l'escrime artistique bénéficie d'une existence au sein de la federation, même si c'est tout moisi).
Sans appuyer mon camarade sur le coté "branquignol" des gens à la tête de la logique du patrimoine de l'escrime, je dois dire que je me demande comment et pourquoi on en est encore là. Il existe des spécialistes reconnus de ces sujets, spécialistes dont on ignore régulièrement et superbement les travaux et les essais de contribution. Pourquoi, là est la question...
Date de publication : 11/02/2011 16:29
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Re: Etrange promo
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Fait partie des meubles
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Citation :
Commission de l'Escrime Artistique L'intitulé de la commission montre clairement que le souci historique n'est pas la priorité. On fait de l'historique à la Alexandre Dumas. Citation : Selon ArtMartial Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement constaté que la majorité des pratiquants de ces disciplines n'étaient pas membres de clubs affiliés à la fédération. Ce qui dégage la fédération de toute responsabilité si un quidam se met en tête de pratiquer une escrime d'opposition avec de vraies armes sans protection. Citation : Il existe des spécialistes reconnus de ces sujets, spécialistes dont on ignore régulièrement et superbement les travaux et les essais de contribution. Pourquoi, là est la question... Premièrement parce que leurs écrits ne sont probablement pas parvenu entre les mains des gens qui comptent. Deuxièmement parce que même si c'était le cas ces spécialistes ne sont pas Maîtres d'Armes, donc ne peuvent être pris au sérieux. Si ces recherches avaient une influence sur la formation et l'efficacité du Haut Niveau, je pense qu'il y aurait bien plus d'intérêt manifesté.
Date de publication : 11/02/2011 16:56
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Citation :
L'intitulé de la commission montre clairement que le souci historique n'est pas la priorité. On fait de l'historique à la Alexandre Dumas. Ce qui n'est pas un mal en soi, d'ailleurs... mais on ne peut pas faire un amalgamme avec l'histoire des techniques et de l'escrime. Citation : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement constaté que la majorité des pratiquants de ces disciplines n'étaient pas membres de clubs affiliés à la fédération. Ce qui dégage la fédération de toute responsabilité si un quidam se met en tête de pratiquer une escrime d'opposition avec de vraies armes sans protection. C'est une question que je me pose, étant donné le changement des statuts de la FFE concernant la définition du mot escrime. Citation : Premièrement parce que leurs écrits ne sont probablement pas parvenu entre les mains des gens qui comptent. C'est qui d'ailleurs, pour ces questions là ? Citation : Deuxièmement parce que même si c'était le cas ces spécialistes ne sont pas Maîtres d'Armes, donc ne peuvent être pris au sérieux. Mouais, tu sais ce que j'en pense. Qu'un mec lambda, amateur même super au courant donne des lecons d'histoire à la FFE, je conçois qu'ils en aient pas grand chose a carrer. Quand des gens diplomés, docteurs ou quasi docteurs, chercheurs réputés commencent a produire un sujet et un secteur d'analyses et de travaux historiques, on devrait peut etre les écouter au sujet de l'histoire de l'escrime, justement... Citation : Si ces recherches avaient une influence sur la formation et l'efficacité du Haut Niveau, je pense qu'il y aurait bien plus d'intérêt manifesté. Ya pourtant des recherches et des travaux effectués sur la pédagogie et l'entrainement des pratiquants non élites... pourquoi pas ailleurs ?
Date de publication : 11/02/2011 17:20
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Citation :
On est d'accord : ayons de bons rapports avec les gens de l'escrime artistique, au même titre qu'avec les sapeurs pompiers de Bretagne, ou les cruciverbistes de Pontoise. C'est sûr qu'il ne faudrait pas qu'ils en viennent à penser que ce qu'ils font nous gêne d'une quelconque manière. Citation :
Il y a peut-être des spécimens dans la reconstitution, mais faut pas généraliser. Citation :
Non, mais il faut arrêter et dire les choses telles qu'elles sont. Depuis les temps qu'il y a des choses qui sont proposées et publiées sur un plan international, je crois qu'en rester à des discours qui ont déjà été usés pendant un siècle entier, cela démontre le côté complètement rancie de l'approche. Ce texte les fait passer pour des branquignols : ils n'ont rien compris, rien appris, et ils en cherchent même pas, ils répètent. Citation :
 Désopilant Ils comptent peut-être sur leurs doigts, mais cela ne va pas au-delà. Citation :
Mais de qui parle-t-il ?  ça y est, il nous refait sa crise. Bon avant que tu deviennes le maître suprême de l'escrime cosmo-planétaire, commence par finir et publier ta thèse qu'on puisse t'admirer sans retenue sur un truc concret.
Date de publication : 11/02/2011 18:45
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Re: Etrange promo
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Habitué
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Ahhhh, bien sur, souligner les problèmes, c'est très bien. Offrir des solutions ou des gens, c'est plus difficile hein... surtout quand on intervient juste pour jetter son fiel et se casser puisque les gens du milieu de foutent de la fede....
Tiens, mon petit scholie, viens donc assister à mes présentations, mes interventions, participe aux projets d'éditions auquels je participe, et on pourra peut etre en reparler... puisque manifestement, tu n'es pas vraiment au courant des choses contrètes que je produis et auquelles je participe. Soit dit en passant, d'ailleurs, je ne parlais pas que de moi (bien que mes travaux précédents et actuels me placent, en effet, dans une certaine catégorie de spécialistes de l'escrime ancienne) mais également d'autres gens qui sont plutot au courant de ce patrimoine, des gens comme F. Cinato, nouvellement docteur, ou P. Brioist, H. Drévillon, D. Jaquet ou d'autres qui sont réellement des spécialistes acédémiques du sujet. Sur ce, je me retire, dépasser les deux posts de réponses avec ce ***** me file des boutons. Edit Webmaster : Pas d'injure, merci.
Date de publication : 11/02/2011 18:58
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