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coup double à l'épée
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Bavard
 
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je viens de lire sur le site de la fédé : "Il est question d'éliminer le coup double à l'épée, dit « coup des deux veuves » par référence au duel ; cette modification ferait évoluer favorablement la technique et la tactique de cette arme." qu'en est il, qu'en pensez vous.
Date de publication : 08/04/2011 22:10
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Re: coup double à l'épée
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Habitué
 
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Citation :
Que les arbitres épée vont rester plus longtemps sur la piste  ... et avoir des match infinissable 
Date de publication : 08/04/2011 22:42
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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Si c'est le cas, bien triste nouvelle.
Cela me fait penser a la (fausse ) rumeur d'il y a quelques annees ou on allait faire du fleuret avec des cuirasses electriques mais sans convention. De l'épée sur surface réduite en fait. L'épée c'est l'art de l'attaque, de la contre attaque , des ripostes (rarement certes ) et du contre temps, sans oublier le contre arret , la deuxieme intention et , et , et j'en passe.( loin de moi de dénigrer les autres armes qui ont elles aussi leur style ). La touche double fait , a mon sens, completement partie du jeu, du piège, de la gestion, de la tactique , de la stratégie, du chronometre, du scoring, de la ruse. Deja que cette regle de non combativité est d'une terrible stupidité , supprimons la double, le masque , l'arbitre,la compet, les appareils de signalisation.... Bref si on supprime la double, pourquoi pas enlever aussi la tête de pointe electrique....( re-sortir nos têtes de pointe tridents )et mettre 4 gars en bout de piste qui de temps en temps( s'ils regardent dans le bon sens ) leveront la main. Trop navrant cette idée.
Date de publication : 08/04/2011 22:46
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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Purée, j'en rigole encore !!!!
Date de publication : 08/04/2011 22:48
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
 
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Eric va te coucher demain tu as de la route!!!
Date de publication : 08/04/2011 22:59
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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C'est vrai mon """"cochon""", mon """rochon""".
On se voit dimanche ???? Gros bibi a plus
Date de publication : 08/04/2011 23:31
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si c' est vrai , j' arrête l' escrime et espère ne pas être le seul.... c' est mes potes de la pétanque qui vont être contents !
Date de publication : 08/04/2011 23:43
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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D'ailleurs, une petite relecture avant publication de cet article sur le site de la FFE n'aurait pas été de trop : "[...] si vous taper, frapper, percer, cogner, asséner un coup". Ouch !
Date de publication : 08/04/2011 23:55
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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j'espére que c'est un pois(s)on d'avril, et dire que le rédacteur de ce papier se dit théoricien de l'Escrime
Date de publication : 09/04/2011 06:05
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: coup double à l'épée
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Habitué
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on peut le lire ou sur le site de la fede ce fameux article , merci d'avance
Date de publication : 09/04/2011 10:52
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Etre victorieux dans tous les combats n'est pas le fin du fin ; soumettre l'ennemi sans croiser le fer , voilà le fin du fin : SUN TZU
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Re: coup double à l'épée
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Bavard
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on le trouve sur la page d'accueil, dans les actualités déroulantes, sur la page "phrase d'armes, les règles fondamentales"
Date de publication : 09/04/2011 11:25
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Voila le lien direct : http://www.escrime-ffe.fr/actualites/ ... regles-fondamentales.html
Et au titre du droit de citation, voici le morceau incriminé Citation : Gérard Six a écrit : Pour ma part, dès qu'on me parle de changement, j'ai plutôt un réflexe conservateur. Donc, je préfère dire que cela mérite réflexion. S'il y a un défaut que je trouve à l'escrime à l'escrime actuelle, c'est la montée du physique au détriment de la technique. Alors, quand on me dit qu'on cherche à faire évoluer favorablement technique ou tactique, je suis intéressé. Cependant, je ne suis pas certain que la suppression du coup double conduise à de telles conséquences. Je dirais même que cela risque de conduire à supprimer tout idée de parade, voir tout idée de se couvrir. A quoi cela sert-il de se couvrir si le seul but est de toucher le premier à tout prix, n'importe comment. J'y vois surtout le risque du n'importe quoi et de l'appauvrissement technique.
Date de publication : 09/04/2011 11:36
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: coup double à l'épée
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Habitué
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Ils recommencent comme pour le fleuret : on modifie les régles pour rendre plus interressant pour le public or il faut que le public s'interresse à notre sport pour ce qu'il est et non le rendre soit disant plus simple à comprendre . Cela reste dans la ligne de conduite de notre fédèration , on balance un truc comme ca et on voit aprés . Il non aucun projet à long terme , aucun respect pour " les tireurs , les clubs et les bénévoles " ils font leur sauce et hop voila le nouveau réglement . Il n'y a à ce jour aucune raison pour changer le réglement (dans ce sens ) de notre arme . De toute facon notre fédèration fonctionne comme une petite dictature ( ex le reglement epee dames de cette saison ) qui est lamentable tant au niveau sportif qu'au niveau du respect des tireuses mais cela notre fédè n'en a que faire et cet article nous le montre encore une fois de plus et cela en devient DESOLANT
Date de publication : 09/04/2011 13:13
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Etre victorieux dans tous les combats n'est pas le fin du fin ; soumettre l'ennemi sans croiser le fer , voilà le fin du fin : SUN TZU
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
dit mon bon Maître tu m'invite a la pétanque et aprés on fait un coup de péche dans la baie de Douarne, la avec une bonne mitraillette des coups double voir triple c'est souvent
Date de publication : 09/04/2011 14:20
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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Citation :
Gérard Six a écrit : Pour écrire ce genre de choses on se lève le matin et on dit tien si je faisait cela, je ne voie pas d'autre solution. Il faut vraiment qu'ils arrêtent avec leurs idées de faire évoluer l'escrime en la révolutionnant. Ils feraient mieux de travailler sur ce qui existe déjà et qui n'est déjà pas super au point. En tout cas je ne voie vraiment pas en quoi cela va faire évoluer favorablement la technique et la tactique, il faudrait véritablement qu'il nous l'explique. Citation : LExpert a écrit: +1; De plus, l'art du coup double n'était pas justement quelques choses de tactique en lui même  , j'ai vraiment du avoir de mauvais Maître moi , je comprend mieux mes résultats  .(ironie quand tu nous tien  )
Date de publication : 10/04/2011 19:09
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Juste une remarque historique
 :Non, le double à l'épée n'est pas le "coup des deux veuves". Pour la simple raison que l'épée sportive vient des systèmes d'entraînement au duel "au premier sang", dans lequel faire couler le sang de son adversaire lavait l'affront (sans le tuer à priori). Le "coup des deux veuves", c'est lors des duels à mort qu'on avait des chances non négligeables de le rencontrer (au XVIIème et XVIIIème siècle). Les armes d'entraînement de salle pour le duel à mort sont le fleuret et le sabre. Ce qui est à l'origine de la convention, qui a pour but de sanctionner le tireur fautif de ce "coup fourré". A force de renier l'histoire pré-sportive de l'escrime on aboutit à du n'importe quoi.
Date de publication : 11/04/2011 15:48
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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Merci Odel pour ce cours d'histoire
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Date de publication : 11/04/2011 21:43
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Concernant l'appauvrissement technique : non, il n'y aura pas plus d'appauvrissement. Une modification dans le choix des techniques mises en oeuvre plutôt. En revanche, le conflit avec la non combativité risque d'être effectif.
De toute façon, si le but est de revenir à la logique "duellistique" de l'arme, ce n'est pas possible vu que le jeu est modifié par l'électrification. A moins de mettre une convention à l'épée  .
Date de publication : 12/04/2011 12:35
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Anonymous
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Re: coup double à l'épée
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Citation :
Enfermez-le !!! |
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Re: coup double à l'épée
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Accro
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Citation :
Si on élimine le coup double, on le remplace par quoi ? le coup nul ? Au lieu de marquer chacun 1 point, ce sera chacun 0 ? Techniquement, ça ne changera pas grand chose... tactiquement non plus : celui qui mène au score cherchera toujours à marquer la touche, en risquant au pire un coup nul !
Date de publication : 12/04/2011 15:10
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
celui qui mène au score cherchera toujours à marquer la touche, en risquant au pire un coup nul ! Oui mais celui qui est mené cherchera la double pour empêcher l'adversaire de marquer. Ce qui risque d'augmenter les chances de jeu dur ("attaque dans l'attaque"). 1 partout sanctionne le tireur mené, 0 partout ne sanctionne personne, et surtout pas celui qui n'a pas l'initiative. Lorsqu'au fleuret ont débuté les premières rencontres "sportives", les coups doubles n'étaient pas comptés. "Sauf si l'on connut quelqu'un qui s'y emploierait par malice", i.e. qui le rechercherait intentionnellement pour annuler le coup adverse. Ce qui a amené la mise en place d'une convention pour départager les tireurs dans ce cas. Dans le cas de l'épée l'évolution ne sera pas celle-là, puisque le chronomètre entre en jeu. Mais il y aura une modification, c'est sûr.
Date de publication : 12/04/2011 16:17
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
capitan a écrit : Non, vous n'avez pas saisi comment supprimer le coup double. Simplement, on supprime le temps de blocage. Vous avez 250 ms pour toucher l'autre lorsqu'il vous a touché. On réduit ce temps à 0. La conséquence, c'est le premier qui touche qui a le point. La logique devient : je dois toucher absolument le premier, même si c'est n'importe comment (et sans aucune notion de couverture). Ce que cela va provoquer, à mon avis, c'est une forme d'accélération, il suffira d'y aller vite et fort, pour toucher le premier, même si on se prend 10 cm de fer dans le bide dans les 0,000000000001 seconde qui suivent. L'appauvrissement technique, il risque d'être là. Les gens du haut niveau sont talentueux, il leur faudra conserver une certaine technique, mais pour l'escrime de la très large majorité de ceux qui la pratique, les conséquences risquent d'être beaucoup moins brillante. Encore une fois, on sacrifiera les pratiquants au profit du haut-niveau, donc, d'un système économique. (en plus les fabricants seront ravis de vous vendre de nouveaux appareils, cela fait trop longtemps qu'il n'y a pas eu de changement (3-4 ans du fait du fleuret ?). Cela fait marcher commerce : c'est l'objectif principal.
Date de publication : 12/04/2011 16:19
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
On "élimine le coup double" pour moi signifiait qu'on ne compte plus les coups doubles, pas qu'on se débrouille pour qu'il n'y ait plus de temps de blocage. Bref, c'est sur que c'est le passage à zéro du temps de blocage qui est évoqué ici ? (Au passage, le temps de blocage n'est pas de 250ms mais de 40ms ou 1/25s)
Date de publication : 12/04/2011 16:40
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L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, vous n'avez pas saisi comment supprimer le coup double. Simplement, on supprime le temps de blocage. Vous avez 250 ms pour toucher l'autre lorsqu'il vous a touché. On réduit ce temps à 0. C'est vrai que c'est une solution que nos grands penseurs sont capable d'utiliser. Accessoirement, ils cherchent toujours à implanter le masque à visière ? Histoire de mettre tous les risques de leur côté ...
Date de publication : 12/04/2011 16:54
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Citation :
J'ai livré mon interprétation de la proposition. Mais je vous renvoie à celui qui l'a écrit et qui devrait être plus clair avant de lancer des rumeurs. Pourquoi à mon avis, ce n'est pas : coup double = 0 point. Parce qu'effectivement, cela n'apporte rien techniquement (contrairement à ce qui est écrit sur le site de la FFE) et tactiquement, cela ne changerait pas fondamentalement : à l'épée, on gère son avance de point, avec une ligne mortelle finale. Donc 0 point la double, c'est simplement reculer la perspective de la ligne mortelle finale et ne mettre que de la pression supplémentaire sur le tireur en retard (qui l'a déjà, la pression). Cela n'empêchera pas celui qui mène de chercher la double qui annule tout pour maintenir son écart avantageux au point. Mais de mon point de vue, ce qui me conduit à penser que supprimer le point pour chacun lors de la double n'est pas l'hypothèse retenue, c'est que je connais bien l’idéologie qui mène la FIE. La FIE voit l'escrime non comme un sport mais comme business à vendre. Et on vend ça à des annonceurs, qui souhaite le plus de public. La logique de la FIE, c'est de transformer l'escrime en un spectacle, surtout télévisée. Or, vous le savez, les spectateurs laissent leur cerveau à la cuisine en regardant la télé, et ils veulent que cela bouge, cela soit animé et cela aille vite. La solution de supprimer le temps de blocage, dans la logique spectaculaire, c’est génial. Vous aurez deux abrutis qui se fonceront dans le lard, ça tout le monte comprend. Alors que si vous vous contentez de compter zéro quand il y a deux lampes allumées, cela va casser le rythme et impatienter le téléspectateur parce que le score n'avance pas. Donc, il me paraît logique qu'entre deux interprétations, ce soit celle qui aboutit au résultat le plus stupide qui soit la bonne. Quant aux escrimeurs, tant pis pour eux.
Date de publication : 12/04/2011 19:14
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: coup double à l'épée
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De passage
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Une idée : et si dans le cas d'un coup double le point était mis en réserve pour le premier des deux tireurs mettant un coup simple.
En cas de coups doubles chacun des deux tireurs a intérêt à toucher seul de façon à rafler la mise au point suivant. L'enjeu augmente à chaque coups double et à la fin un match peut se jouer sur une seule touche comme à la mort subite, intensité décuplée. Cela compliquerait un peu le comptage des points pour l'arbitre, mais à l'épée…
Date de publication : 12/04/2011 20:45
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Re: coup double à l'épée
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De passage
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Coup des deux veuves
« Actions offensives portées simultanément par les deux adversaires ». [Pierre Lacaze] « Il s'agit du "coup double", ou "coup fourré", ou "coup pour coup" qui effectivement, lors des duels, entrainait la mort simultanée des 2 combattants, laissant ainsi 2 veuves ! » Le coup double est donc au fleuret, à l’épée et au sabre assimilé en escrime, par euphémisme et par analogie au duel, le « coup des deux veuves » car si un tel coup était employé au duel, il laisserait sur le « terrain » deux blessés parfois mortellement donc deux veuves à la maison. L’emploi de ce terme est récent et date du début de l’escrime sportive où la logique du combat s’est inversée : « toucher le premier » et non, lors d’un duel, où il convient d’abord ne pas être touché et toucher quand on peut, mais sans l’être. Quand au coup double, dont on parle, et « qu’il est question d’éliminer à l’épée » je dirais simplement qu’il en est question depuis des lustres ! Je n’ai pas écrit qu’on allait le faire prochainement ! La question est en suspend et reviens régulièrement pour diverses raisons : - le coup double n’entre pas dans la logique de l’escrime pure comme le souligne Olivier D. - le coup double n’entre pas dans la logique du duel proprement dit puisque un vainqueur doit être désigné Etre pour ou contre est un long débat qu’il conviendrait de faire et qui a déjà été traité très souvent depuis que l’escrime sportive existe et dont les solutions se trouvent dans l’arbitrage (priorités), dans la technologie (temps d’escrime matérialisé, diminué électroniquement), dans la tactique (recherche du coup double) et dans la technique (évitement, parade, esquives…) Personnellement, je persiste à penser que sa suppression ferait évoluer favorablement la technique de l’épée et la tactique de jeu : mais ceci n’est qu’un avis personnel et donc les avis peuvent différer ! L’important est que l’escrime évolue sans perdre son âme ou en la retrouvant, vers la beauté du jeu, sa compréhension de tous, le plaisir d’y retrouver des valeurs ! Bien cordialement Gérard SIX
Date de publication : 12/04/2011 22:12
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Anonymous
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Re: coup double à l'épée
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au nom de quoi supprimer le coup double?si c'est comme le fleuret ou la reduction du temps favorise les remises reprises ce n'est plus du fleuret ...
cordialement robert begard |
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Anonymous
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Re: coup double à l'épée
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dsl il me vient une idée puisque vous faites reference à l'histoire pk ne ne pas faire des rencontres en une touche....vous imaginez à l'epoque etre touché 14 fois non!une touche c'est bien .ou autre piste ex 3points aux avancées extremes 2points aux avancées moyennes et 1point sur le corps à essayer
r begard |
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Re: coup double à l'épée
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Fait partie des meubles
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Pour la seconde proposition de rochon, cela s'appelle l'estocade et cette discipline est déjà pratiquée à Caluire : http://www.caluire-escrime.net/index.php?page=estocade
Date de publication : 13/04/2011 08:06
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