Dixit olivier34:Pour ceux qui pensent que le fleuret, ça n'a rien à voir avec l'épée, et que l'on ne peut pas lier les deux, que le fleuret, ce n'est pas un socle qui offre une base solide à la pratique de l'épée.

Je sens un peu d'ironie dans cette phrase,je suis pas contre un début au fleuret après ça dépend de la longueur du cycle avec un mélange de sabre sur la première année.Puis après de temps en temps culture de l'escrime oblige.Après comme le préconise certains tout fleuret ,je pense que vous commencez à connaître mon opinion!

Mmmh... A en croire certains il y aurait un véritable complot des fleurettistes contre l'épée !!! ^^

Au passage je trouve assez déplacé le sous-entendu selon lequel certains clubs d'une certaine région ne seraient "pas en avance sur leur temps".

Plus sérieusement, pour en revenir au sujet du post, c'est vrai que la réglementation de l'enseignement semble un peu désuète, vu qu'elle se fonde sur des considérations qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui (le fleuret, arme d'entraînement au duel, arrêtez moi si je dis une énormité).
D'après mon humble expérience (initier occasionnellement des jeunes à l'escrime), le plus intéressant pourrait être d'enseigner aux débutants les 3 armes de manière parallèle durant 1 voire 2 ans puis de les diriger vers l'arme enseignée dans le club ou s'ils on la chance de choisir eux-même une des voies disponibles.
Evidemment la mise en pratique de cette idée est une toute autre paire de manches, je ne me rend pas forcément compte de sa faisabilité à l'échelle d'un club.

En espérant ne pas avoir rabaché ce qui a été dit.

Sportivement

Citation :
Je ne répondrais pas au reste, ne pratiquant pas l'épée chez les jeunes. En revanche pour cette phrase, tout dépends de quel duel on parles : le fleuret est l'arme d'apprentissage de l'escrime en vue d'une simulation du duel tel qu'on le concevait au XVIIIème, c'est à dire à mort. L'épée a été introduite à la fin du XIXème pour l'entraînement au duel, parce que le fleuret ne répondait plus aux impératifs de la pratique de l'époque : le duel au premier sang.
Accessoirement, le sabre est l'arme d'entraînement au duel à la sciabola (sabre de duel italien).
Donc toutes les armes viennent des outils de formation et d'entraînement au duel et l'argument d'authenticité vis à vis du duel ne tiens pas.
Reste l'idée de sauver une "école française" basée sur l'enseignement du fleuret. Née au XVIIème, cette école avait la particularité de promouvoir une arme de salle (le fleuret), et une pratique courtoise destinée à canaliser les duellistes de tous poils en simulant le duel.

Merci pour la précision
Je pensais plutôt à la première définition que tu donnes.

Comme quoi il me reste encore moult à apprendre

Citation :

Il n'est pas question d'opposer épéistes, fleuristes et sabristes mais juste de permettre l'enseignement d'une ou plusieurs armes au choix d'un Cercle en fonction de paramètres qui ne sont pas forcement les mêmes pour tous.
"De l'universalité naquit l'ennui, de la diversité le progrès"

J'entend bien, c'était simplement pour faire du mauvais esprit gratuitement

Riche idée tout épée,comme tout fleuret aucun interêt laisser le libre choix aux enfants resterait la formule la plus honorable.Je prône pour un tel choix,mais les contraintes et les choix fédéraux ne le permettent pas d'où un passage en force de certains clubs.Trente cinq ans d'escrime me permet de dire que la Bataille sera encore longue.Le sectarisme a les dents longues!

Eternel sujet !
1) Les fleuretistes débutent l'escrime au fleuret, les sabreurs au sabre; les épéistes ... ? Verrait-on les handballeurs débuter au foot ou les nageurs à la course à pied ?
2) Pourquoi enseigner un système de défense exclusif qui engendre des réflexes défensifs... qu'il faudra réfréner pour passer ensuite à une arme qui propose la CA?
3) Toutefois, la parade de 4 n'est pas exclusive au fleuret; enseignons-la donc à l'épée.
4) Les "fondas" sont les mêmes au fleuret et à l'épée; pourquoi privilégier le 1er au détriment de la 2nde ?
5) Nous avons la chance de disposer de 3 options: Att, Def. et CA; l'enseignement portera donc sur l'utilisation de chacune des 3 au bon moment au bon endroit. A chacun de trouver ses situatiosn péda.
6) Le débutant en escrime:
* Touche de la pointe
* Vise le tronc
* Se protége en adduction (4)
--> laissons-le libre de ses choix; la CA et l'extension des cibles seront introduites progressivement.
7) Pour les enfants débutants j'utilise une arme "bâtarde": lame de fleuret (plus légère, moins chère) et garde d'épée.
8) L'enseignement de 2 ou 3 armes dans un club:
* Les débuts à quelle arme ?
* L'orientation et la spécialisation selon quels critères ?
* En cas de potentiel intéressant, le diriger vers quelle arme ? (si 2 enseignants spécialisés ou plus, promesse de belles bagarres)
* A part nos grands maîtres, qui est capable de passer de l'une à l'autre au cours d'un entraînement et d'assurer la même qualité de leçon au niveau supérieur ?
9) Etc. A suivre.

Tout à fait d'accord avec cette (brillante) analyse.

Quant au choix de l'enfant pour l'escrime, c'est souvent une affaire de circonstance plus qu'un choix réel. Parents qui pratiquent l'escrime, tocade après avoir vu les J.O à la télé.... Et quant au choix de l'arme, c'est encore plus aléatoire.
Pour choisir il faut connaitre et pour connaitre il faut apprendre. Apprendre les 3 armes pour ensuite faire son choix me semble illusoire. Pendant combien de temps par arme ? Et quand on sait que les automatismes pour une arme sont contraire pour une autre, je crains que les résultats ne soient pas terrible.
D'autant que d'un point de vue psycho-moteur, s'il est relativement simple d'apprendre un mouvement nouveau il est excessivement difficile de désapprendre ce même mouvement.

Citation :

Non, parce que déjà ce n'est pas la même fédération ! Par contre, un sprinteur peut faire un bon sauteur en longueur...Il existe des transferts possibles entre disciplines qui ont des bases en commun. Commencer par le fleuret dans l'espoir de devenir un bon épéïste est recommandé. Pourquoi ? Deux choses : sur le plan pédagogique, la convention permet une meilleure compréhension du jeu. Elle induit la logique du combat, quand je suis attaqué je me défends, je n'attaque pas ou ne contre-attaque pas à mon tour. Ce serait un réflexe naturel mais qui en réalité serait souvent (pas toujours mais souvent) suicidaire. La convention doit permettre à l'apprenti tireur de canaliser ses réactions. Quand je suis attaqué j'écarte le danger afin de pouvoir rendre le coup. C'est plus efficace, plus sur, mais aussi plus difficile à faire car cela va demander plus de technique. C'est là que l'on arrive à la deuxième raison : commencer par le fleuret va permettre de varier son jeu. Grace à ce bagage, il sera plus en mesure de proposer des situations tactiques efficaces sur la piste et non pas être une machine à attaquer et à contre-attaquer.

Citation :

Ah non, la contre attaque au fleuret s'enseigne. On a quelque fois l'impression que certains enseignants caricaturent les armes : le fleuret c'est la parade de quarte, l'épée c'est la contre-attaque. La contre-attaque à l'épée c'est bien dans certaines situations, quand l'adversaire se découvre quand il attaque...Et plus l'adversaire aura un bon niveau, moins il offrira d'ouvertures...Donc la meilleure réponse reste la parade riposte. Et ce n'est pas "un réflexe défensif". Un élève n'est pas le chien de Pavlov. Il faut qu'il s'adapte à une situation et qu'il donne la réponse adéquate. Les attaques à l'épée étant souvant préparée la pointe menançant les avancées, la meilleure réponse est la parade de sixte avec une riposte en gardant le fer. Et c'est technique à faire ! Franchement, quand je passe un élève du fleuret à l'épée, même s'il n'a jamais appris à faire ce mouvement, ses compétences techniques (placement de la main, doigté...) lui permettent d'y arriver sans problème. Le jeu de l'épée est beaucoup plus naturel, et donc plus facile à intégrer. Après, cela va être un question de "moment". A quel moment il faut faire une contre-attaque et à quel moment il faut faire une parade rispote. Faire une parade riposte, c'est beaucoup plus difficile à faire à l'épée : parer et riposter en gardant le fer. Si l'élève n'est pas sûr de son geste, il va contre-attaquer systématiquement. Et oui, l'épée, c'est difficile, même si on peut toucher partout.

Citation :

Oui mais à quel moment ? Parade de quarte de tac quand la pointe adverse est près du corps, la parade qui claque bien, pouvant faire péter la lame de l'autre à l'autre bout de la salle, sans que sa main soit large. Sinon rien ne vaut la parade d'opposition...Là encore difficile à réaliser car il faut un bon placement de main...où alors la parade en cédant...provoquer une prise de fer adverse pour ensuite lui barrer la route au dernier moment et lui mettre sa pointe dessus... Si vous avez fait quelques quartes au fleuret dans votre jeunesse, ce sera un plus...

Citation :
Oui donc on peut commencer l'escrime par le fleuret et ensuite passer à l'épée, puisque les bases sont les mêmes. Il y a moins de différences entre un fleurétiste et un épéïste qu'entre un footbaleur et un handbaleur...
Maintenant il y a des nuances, style faire travailler le retour en garde bras allongé à l'épée etc.

Citation :

Là, on est bien d'accord. Il faut proposer des situations pédagogiques pour que l'élève soit capable d'approter une réponse à une situation.
Les fleurétistes passant à l'épée, et qui font toujours de l'escrime soit-dit en passant, ont besoin d'être mis dans cette situation où justement ils vont pouvoir différencier les moments où il faut faire une contre-attaque et les moments où il faut faire une parade-rispote. Je lui donne pas plus de 5 séances afin d'intégrer cette logique.
Un épéïste ayant débuté au fleuret sera à mon sens plus armé, si j'ose dire. La convention va lui permettre de chasser un certain naturel à vouloir toucher avant, même quand la pointe adverse se rapproche de lui...L'arme légère va lui permetre d'acquerir plus aisément des bases techniques concernant le maniement de l'arme. L'épée est une arme technique qu'il n'est pas facile de maitriser si l'on veut bien en faire.

Citation :

Oui je pense que c'est une bonne chose. Ceux qui veulent vraiment commencer par l'épée doivent adapter l'arme.

Citation :

Oui, faire pouvoir choisir selon le potentiel reste la meilleure solution. Mais cela est possible quand les structures le permettent. Il faut des clubs avec un certain nombre de licenciés etc.

Citation :

Ah bon ? par qui ? c'est écrit où ? qui a développé formellement une telle théorie ?

Citation :

La convention n'aide en rien la compréhension du jeu. Comprendre que lorsque je suis attaqué, il faut que je me défende, c'est juste du bon sens. La convention du fleuret donne simplement plus de valeur à un système défensif (la parade) par rapport à deux autres possibilités défensives (la contre attaque et la retraite). De fait on oriente donc l'élève vers une solution préférentielle, alors qu'en fait il en existe trois qui à l'épée, si elles ont chacune leurs défauts et leurs avantages, ne sont pas moins justes l'une que l'autre.


Citation :

Le principe qui à l'épée consiste à mettre en échec l'attaque adverse dans un premier temps, puis à passer à l'offensive ensuite, c'est à mon sens pas du niveau d'un débutant. Le risque d'être touché en reprise/remise implique que pour exécuter une telle action, il faut une grande maîtrise de la distance et de la technique. Ce n'est pas abordable pour des escrimeurs peu expérimentés.



Il est à mon sens largement possible d'enseigner uniquement l'épée et de commencer directement à cette arme. Je rejoins Tolbe sur de nombreux points, alors même que nous n'enseignons pas l'épée de la même façon. Il faut en revanche pour cela repenser complètement le schéma pédagogique et ne pas forcément chercher à adapter ce qui se fait au fleuret.

"Il est à mon sens largement possible d'enseigner uniquement l'épée et de commencer directement à cette arme. Je rejoins Tolbe sur de nombreux points, alors même que nous n'enseignons pas l'épée de la même façon. Il faut en revanche pour cela repenser complètement le schéma pédagogique et ne pas forcément chercher à adapter ce qui se fait au fleuret."

Les différents schémas pédagogiques c'est ce qui fait la richesse de l'escrime Française à l'épée ,ne rien figer !


"La convention n'aide en rien la compréhension du jeu. Comprendre que lorsque je suis attaqué, il faut que je me défende, c'est juste du bon sens."

+++1 Simple mais efficace!

Citation :

Daniel popelin par exemple. C'est un maître d'armes renommé, enseignant EPS. Il a écrit en 2002 un des rares livres vraiment intéressant sur la pratique de l'escrime puisqu'il aborde différents thèmes : la pédagogie, l'entraînement etc. Il est partisan d'un apprentissage aux trois armes pour faire observer les complémentarités de chacunes d'elles. Déjà on est loin de "c'est pas la peine qu'ils commencent à faire du fleuret pour faire de l'épée puisque de toutes façons, les footbaleurs ne commencent pas par la natation !". Par contre si l'approche de Daniel Popelin est très riche, l'apprentissage aux trois armes peut se heurter à des problèmes matériel. Mais la n'est pas le sujet. Voila ce qu'il dit sur la convention :


"Commencer l'enseignement de l'escrime par le fleuret est une tradition française. il n'y a pas de raison de renier cet héritage. Le fleuret a été inventé pour être une arme d'étude et, la plupart du temps, cette option sera matériellement plus facile. On trouvera partout le matériel et ce choix recevra généralement l'approbation de tous. Toutefois, commencer par le sabre semble également pertinent, si les conditions le permettent, l'essentiel étant de commencer l'enseignement avec une arme conventionnelle. En effet, la phrase d'armes offre le cadre bien défini qui convient bien à l'initiation. Elle génère un modèle qui représente exactement l'esprit du jeu : l'échange. Dans ce cas, l'arme conventionnelle permet le passage en revue systématique et rationnel des situations de duel. Il sera ensuite plus facile de se libérer des contraintes conventionnelles pour passer à l'épée que l'inverse. Une stratégie, centrée sur l'élève, doit pouvoir maîtriser les situations qu'elle propose : celle de l'épée sont trop ouvertes, puisque par définition, elles ne sont pas limitées. Le débutant aura du mal à résoudre les problèmes de l'épée, parce qui'il manque de vécu, de connaissance et son inspiration sera sans doute limité."

Ensuite D. Popelin parle de transférer les acquis du fleuret au sabre. La pratique de l'épée ne vient qu'en dernier.

"Cette revue d'un apprentissage conduit dans le cadre d'une pratique alternée des deux armes conventionnelles, en a mis les avantages en évidence. Cette prise de contact avec l'escrime devrait prendre deux ans. [...] les acquis du fleuret, arme d'estoc, enrichis de ceux du sabre, permettent d'aborder la pratique de l'épée."

D. Popelin - "Escrime : enseignement et entraînement". Amphora

Ensuite D. Popelin parle de transférer les acquis du fleuret au sabre. La pratique de l'épée ne vient qu'en dernier.

Et peut être qu'arrivé en junior on aura des épéistes!
Il a certainement raison,c'est tres bien écrit on a presque envie d'acheter le livre....mais il y a plein d'enseignants qui ont prouvé le contraire en faisant commencer leur tireur tôt,tres tôt!cette année deux titres en ind à l'épée à la fdj pour le même club ça c'est du concret et je ne pense pas qu'ils aient beaucoup touché a un fleuret comme leurs camarades de club( ZERBIB est troisiéme par équipe au monde junior cette année) !Dans les livres on peut trouver tout et son contraire, même ceux écrit par ces pairs.

Citation :

Il y a de moins en moins d'épéïstes qui ont commencé par le fleuret. Donc on aura de plus en plus de champions qui n'auront connu que l'épée. De toute façon, on ne travaille pas forcément pour cette minorité qui s'en sortira toujours. On est juste en train de mettre à bas de nombreuses années de tradition française. Cette tradition a un sens. Ce n'est pas pour rien que les examens du BE 1 en péda-co se font aux armes conventionnelles, que les manuels concernant l'escrime scolaire sont au fleuret et au sabre et que même les kits escrime ne proposent que deux armes.
Ceux qui pensent que la convention ne sert à rien se privent d'un outils pédagogique énorme. Compliqué mais énorme. Comme le disait mtre Popelin il donne un cadre au débutant mais aussi il est un outil de réflexion pour les jeunes escrimeurs lorsqu'ils font des assauts, et surtout lorsqu'ils arbitrent. C'est pour cela aussi que je dis que la convention sert à mieux comprendre l'escrime. N'oubliez pas qu'à l'épée aussi il y a une phrase d'armes.
Que certains maîtres d'armes essayent de trouver de nouvelles techniques pédagogiques en commençant par l'épée, pourquoi pas. Mais je crois que beaucoup d'entre eux choisissent cette arme parce que c'est plus simple (enfin l'attribution de la touche, c'est tout). Et malheureusement, on a tendance actuellement dans notre monde moderne à faire que tout soit simple pour que tout soit accessible. En d'autres termes, on fait baisser le niveau, plutôt qu'essayer d'élever l'élève.
Bon, faîtes ce que vous voulez, mais ne venez pas dire que l'épée et le fleuret c'est deux choses complètement différentes. Ce serait bien si la formation insistait sur les apports qu'une arme peut donner à une autre.

Je peux être en partie d'accord avec toi,voir même sur la totalité.Le probléme est tout autre ça fait maintenant quelques décénies que l'épée est reléguée au rang de faire valoir avec des propos et des comportements de certains:présidents,Ma,tireurs plus que limite, des exemples j'en ai a la pelle!!
L'épée pour les médailles,le reste on ne veut même pas en entendre parler.Cela pousse certains qui ont envie de s'exprimer à tenir des propos provocateurs moi le premier,on récolte ce que l'on séme.Et vu que jusqu'à preuve du contraire ça fonctionne aussi on va continuer! Je pense qu'il y aurai besoin de grosses remises en question de la part de certains de façon à avoir des échanges et un travail plus sereins....

Intéressant, tout ça...

Je cite Oiliver34 :

"Ceux qui pensent que la convention ne sert à rien se privent d'un outils pédagogique énorme. Compliqué mais énorme. Comme le disait mtre Popelin il donne un cadre au débutant mais aussi il est un outil de réflexion pour les jeunes escrimeurs lorsqu'ils font des assauts, et surtout lorsqu'ils arbitrent. C'est pour cela aussi que je dis que la convention sert à mieux comprendre l'escrime. N'oubliez pas qu'à l'épée aussi il y a une phrase d'armes..."

Malheureusement, le cadre, mal utilisé, ou essentialisé ( c'est à dire pensé comme une finalité et non un moyen) devient vite une prison, cher Olivier...

La fameuse Ecole Française, en exagérant un peu, n'a fait pour l'instant que découper le réel en tranches - et chacun doit s'arranger pour recoller les morceaux... voyez, vous parlez d'école, moi je veux de la colle...

En cela, l'épée échappe totalement au cadre de l'apprentissage du fleuret, et c'est précisément ce qui échappe qui est ou devrait être l'objet de toutes nos attentions...

Même le fleuret échappe à l'apprentissage du fleuret :avez-vous vu récemment du haut niveau ? Elles sont où, les phrases d'armes ? Des phrases ? Moi, je n'y vois que des cris, des hurlements, des borborygmes, au mieux quelques mots à peine articulés...

Oui, le réel - qu'il soit fleuret ou épée - nous échappe. Et il est, à priori, bien moins glamour que ce que l'on voudrait. Peut-être un jour s'aimera t-on pour ce que l'on est et pas pour ce que on voudrait être... Et ce jour on arrêtera ce contempler dans l'eau pure et limpide ce magnifique reflet de nous-même, reflet dont nous sommes tombés éperdument amoureux...

Autre question : quand vous donnez une leçon à un élève d'une petite catégorie, vous servez-vous de la même lame que lui (lame 2 par exemple) ou gardez-vous votre propre lame (lame 5) ?

Au grand dieu,mais tu n'as pas le droit de donner la leçon chez les petites catégories à l'épée.Contrôles toi tu vas pas finir l'année! je rigole, et si toutefois tu persistes la lame cinq aprés il y en a certainement qui vont te faire une thése là dessus....

Bon ! Je vais donc faire comme d'habitude et suivre les conseils de ma grand-mère "bien faire et laisser braire"

Bonne initiative du L.E..M
Rencontre le 15/10 en poussins equ et pupilles ind , merci les décideurs et merci Rémy et Fred pour cette première .
Enfin une bouffée d'oxygène pour les petites catégories et les clubs d'épée.J'espère pouvoir envoyer les pitchounes!!
yes!yes!yes!

Alpes73 propose,le même type de rencontre le 23/10 à Albertville.
Pupilles ind,benj ind à l'épée.

Dis Tizian où puis-je trouver la formule et les infos sur cette compétition ? Tu viens à Thionville ?

C'est déjà une belle connerie d'interdire l'épée aux jeunes. Après on s'étonne qu'ils ne savent pas attaquer, faire des coups droits, ni même allonger le bras... de grandes décisions

Heu, il faut être à l'épée pour savoir faire ça

ba jsais pas t'en vois beaucoup des fleuretistes et des sabreurs qui mettent la main avant les jambes ?

Citation :

Pour le sabre je sais pas, mais pour le fleuret, carrément ouais ! Ca me parait être la base de l'attaque quand même...

Pour le sabre oui, c'est le bras avant les jambes et cela grace aux arbitres mais pour le fleuret qui a pourtant la même définition de l'attaque qu'au sabre là on a affaire à une majorité d'arbitres qui définissent l'attaquant dès qu'il a bougé le gros orteil du pied avant et peu importe où est le bras à ce moment là !!

La base pour prendre le contre tps ?

"Dis Tizian où puis-je trouver la formule et les infos sur cette compétition ? Tu viens à Thionville ?"

Non je ne vais pas à Thionville,parce qu'il y en a qui ont un métier! et en l'occurence le tournoi du L.E.M et en même temps, le week-end du 15/10 il est couplé avec le régional cadets.