Hello,

Je cherche désespérément une édition de "L'escrime" de Raoul Cléry. Apparemment Amazon n'en fait plus depuis belle lurette, et ceux qui en ont les gardent !

Quelqu'un aurait une idée pour trouver cet ouvrage que tout bon escrimeur se devrait d'avoir ?

Merci

Bonjour,

De mémoire je pense avoir acheté le mien auprès de la fédération française d'escrime. As-tu essayé de les contacter?
J'ai vérifié et celui que j'ai est paru aux éditions fédération française d'escrime donc à voir avec eux.

Citation :

J'ai acheté le mien aux éditions Amphora 136, av Parmentier Paris XIème

Merci pour vos réponses, j'ai fini par trouver sur internet une édition de 1973 pour la modique somme de 12€ frais d'envoi inclus.
J'éspère que le bouquin sera en bon état...
A+

Effectivement, en un temps lointain, où la FFE s'intéressait encore à l'escrime, elle proposait une réédition du traité de Raoul Cléry.
C'était une bonne idée : s'il fallait n'en avoir qu'un, c'était celui-ci.

Malheureusement, je ne suis pas du tout sûr que la FFE ait poursuivi cette bonne initiative.

Demandez-leur. Sans doute ils vous répondront que non, et vous proposerons en échange une peluche de scrimi.

C'est vrai on peut avoir une peluche de Scrimi ???

Bonjour Messieurs,

Désolé d'intervenir dans cette conversation, mais je voulais un complément d'information, de quoi parle ce traité qui d'après vos dires à l'air fort intéressant et incontournable ?

Merci.

Sportivement.

Hello,

C'est un ouvrage traitant des bases de notre escrime moderne, écrit par un maître d'arme (décédé il y a quelques années d'ailleurs) très expérimenté.
Il traite des trois armes, et est un des rares ouvrages de ce type a être aussi exhaustif. On pourra citer également l'ouvrage de Me Thirioux qui est du même acabit.

Après pour plus de détails, j'attends de le recevoir. :D

Note pour l'expert: Scrimi, c'est bien la poupée vaudou fournie par le FFE ? :)

Merci Monsieur pour ce complément d'informations.

il doit en rester a la FFE... mais il s'agira de la réédition corrigée par lui-même..

J'en ai un exemplaire dédicacé... devinez qui c'est qui est fier comme un camion ?

PS: regardez mon avatar ? On a du goût à Ramonville hein ?

Je crois qu'on dit "beau" comme un camion. Sinon c'est fier comme un coq,un pou,ou comme Artaban.
Pour l'expression beau comme un camion mon grand père aimait à ajouter "mais c.. comme un ballet".
Sinon c'est clair que le logo animé ramonville c'est la classe.

C... comme un balais as plus de sens...
Pour la réédition du Cléry, la FFE doit encore en avoir : il me semble bien l'avoir vu sur le stand lors de la dernière fête des Jeunes.
Ne pas oublier à sa lecture (ce qui n'enlève rien à ses qualités) que quelques règlements et modifications matérielles ont un peu changé le contexte depuis (il a été écrit de mémoire dans les années 1960).

Il y en a même qui rajoute à "C.. comme un balai" "et sans le manche"
Ca fait un petit effet (de ......)

Oui c'était "balais". J'ai fait un lapsus, j'ai du mal avec les ballets.

ouais surtout quand ils sont roses

D'accord avec toi Schneid mais tant qu'ils ne sont pas "niais" ces ballets.

Si on continu on va se faire renvoyer dans une autre rubrique

Citation :

Il sort d'où celui-là
Il a l'air tout-poli-tout-gentil. A mon avis ce n'est pas un escrimeur

Pour répondre à Trafalgar, "le Clery" et également le "Thirioux" sont les livres de base et de réference à l'enseignement de l'escrime. Ils décrivent entre autre toutes les actions et technique de notre sport. En fait, ces livres sont les bibles du Maitres d'Armes (mais tout le monde n'a pas la même religion.
Ils restent néanmoins difficiles à trouver.

Juste une réflexion sur le sujet.
Le Clery et le Thirioux sont reconnus comme des documents de référence à tel point qu'il semble n’y avoir rien d'autre. Or, j'ai l'impression que ce ne sont que deux catalogues techniques ou l'analyse mécanique et pseudo tactique enferme l'escrime Française dans ses certitudes.
Le JJ Renaud "traité d'Escrime Moderne" 1928, apporte, à mon sens, davantage pour l'enseignant et notamment sur la pédagogie. Clery le cite souvent et pourtant cet ouvrage est oublié.
Je cite JJR:" actuellement on donne à un élève de 2 mois de salle presque le même plastron qu'à un vieil amateur. Or, ce traité est divisé en 3 degrés...le 1er qui comporte des notions simples, le 2ème offre plus de complexité; le 3ème étudie toutes les finesses de l'escrime."
Il a une réflexion pédagogique poussée sur l'enseignement qui va bien au-delà du catalogue technique. Il donne ses conceptions sur les leçons, sur quoi et comment enseigner. Il parle même de la pédagogie collective que l'on commence seulement aujourd'hui à prendre en considération. P202: "Dans la grande époque du fleuret, l'entraînement se composait de la leçon, de l'assaut et de l'exercice dit "les contres"." En y regardant de plus près, c'est tout simplement une situation de péda collective en coopération assez pertinente.
J'ai peur que l'on réduise l'escrime Française à ces 2 ouvrages et ces 2 maîtres issus de l'école de Joinville. Ecole que JJR ne porte pas dans son coeur, je cite P137 : " L'enseignement devint plus machinal, moins raisonné, grâce à la déplorable méthode qui était propagée par Joinville vers 1890 et qui a fait tant de tort à l'escrime française !..."

Ce n'est pas une pub pour JJR, j'ai juste un exemplaire qui part en miette et je n'ai rien à vendre ...

Jean Joseph-Renaud, journaliste écrivain et duelliste, sa version de référence est celle de 1911 (L'Escrime). Celle de 1928 en est une resucée un peu allégée et moins illustrée.
Mais JJR ne traite que de l'épée.
Si le droit d'auteur n'avait pas été allongé de 50 à 70 ans pour s’aligner dans un cadre européen sur l'Allemagne, je peux vous dire que tout le monde disposerait actuellement du traité de JJR (mort en 1958, donc tombant dans le domaine public en 2028 plutôt que 2008...).
Le Cléry date de 1965 (suivi d'un Que sais-je ? de 1973 et précédé d'un traité de 1948).
Le Thirioux date de 1970 (accompagné d'un ouvrage spécifiquement consacré au fleuret).

Tout cela pour en conclure que : depuis... pas grand chose de significatif pour ce qui concerne l'escrime sportive.

Du moins, en français ; parce qu'en anglais ont été écrit ou surtout traduit un certain nombre de traité :
- Electric foil Fencing de Istvan Lukovich
- Understanding fencing de Zbigniew Czajkowski
-One touch at a time de Aladar Kogler
- Epee 2.0 de Johan Harmenberg
- Nadi on fencing d'Aldo Nadi
- Epee fencing de Imre Vass

Et donc, en français depuis 40 ans, plus grand chose... (A comparer au foisonnement éditorial à la Belle Époque) malgré une forte augmentation des tireurs, alors que d'autres dans d'autres langues ont trouvé qu'il y avait matière à écrire.
N'est-ce pas aussi un signe que l'escrime française n'est pas vraiment sur une pente ascendante ?

Disponible sur le site abeboos .

Il est en espagne , attention au prix , mais quand on aime on ne compte pas

Citation :

Abebooks !!!!!!

Effectivement pas de parution aussi encyclopédique depuis "le" thirioux.
Un bémol il se caractérisait surtout par sa classification...
Beaucoup des choses restent utiles mais beaucoup sont dépassées par la logique "vitesse distance" quand aux illustrations...bien de leur époque avec en plus une vue de la tenue d'arme bien mauvaise.
Pourquoi ne plus avoir de publications? les raisons sont multiples:
-absence de personnalités reconnues et désireuses de faire de la peda.(Mtre Siccard aurait eu l'étoffe...)
-désir de protéger son enseignement et sa petite réussite (seul le Maitre à la connaissance hi hi)
-absence de structure d'échanges (ne me parler pas de la commission des éducateurs)
-coupure entre haut niveau et base
-coupure entre fédé et base
-cout ou absence de rentabilité de la somme de travail nécessaire
-et si nous sommes si bon, pourquoi changer, il n'y a que les nouveau venus qui ont a réfléchir...sinon ils vont nous dépasser... tiens des chinois, des coréen et même des japonais au fleuret ils sont meilleurs que nous? mais c'est impossible non? des copieurs sans aucun doute;

Citation :
Je pense que c'est probablement le point le plus important. Un ouvrage technique analogue au Thirioux ou au Cléry représente un gros travail, et ne sera diffusé qu'auprès des Maîtres d'Armes (je doute que les tireurs s'y intéressent sauf exception). Et encore tous ne l'achèteront pas, car tous ne seront pas d'accord avec ce qui y est écrit ou avec celui qui l'a écrit.
Donc ce serait un travail quasi bénévole, voire même publié à compte d'auteur il coûterait de l'argent à celui qui le ferait.
Ajoute à cela que si c'est un "petit Maître d'Armes de province qui n'y connais rien au haut niveau" qui l'écrit, le public potentiel en sera d'autant plus réduit.
Ce qui faisait la force du monde de l'escrime à la fin du XIXème et au début du XXème en matière de livres publiés, c'est que les escrimeurs étaient preneurs de tels ouvrages. Même s'ils n'étaient pas écrits par des Maîtres d'Armes : J.J. Renaud était journaliste, pourtant ses ouvrages sur l'épée font encore référence.
Sachant en outre qu'un ouvrage écrit hors des sphères de la fédération a peu de chances de recevoir l'appui de celle-ci.

le provincial est une bête vêtue de peau (de bête forcement)analphabète et surement pas capable d'attendre les hautes sphères de la pensée nécessaires pour rédiger un ouvrage de référence d'un sport d'élite tel que l'escrime.
Seul un Parisien ,et encore des beaux quartier, en est capable, mais il ne le fera pas pour ne pas se faire d'ennemis et risquer son excursion du cercle bien pensant de la fédération FRANCAISE d'escrime du 16ème, siècle ou arrondissement?)

Les ouvrages du XVIème (siècle) concernant l'escrime qui nous sont parvenus n'ont pas été écrits à Paris

Citation :
Vu que pour le 16ème, on en a qu'un, c'est vite fait...
Mais comme c'est un gentilhomme provençal, même s'il se fait publier à Paris, on peut dire que c'est un ouvrage provincial.
(et on peut en citer plusieurs dans les siècle qui suivent, qui sont des provinciaux, à commencer par Labat).

Donc, rien n'empêche un gentilhomme savoyard de se faire publier à Paris (les savoyard n'étant pas tous ramoneur).

Publier un traité d'escrime, oui, ce n'est pas pour gagner de l'argent c'est clair.
Ce n'est pas propre à l'escrime. Tout le secteur du livre est ainsi fait : il y a 0,1% des auteurs qui gagnent leur vie en publiant, pour le reste, c'est une activité accessoire qui peut amener un petit peu d'argent.
Par exemple, le dernier livre que j'ai acheté, malgré son prix, je suppose que l'auteur compte tenu du temps de travail nécessaire n'y gagne même pas un RSA horaire. Il peut le faire parce qu'il est universitaire.
Et beaucoup de livres sont écrits par des professionnels (universitaires, journalistes, haute fonction publique...) qui gagnent leur vie par ailleurs.

Cela dit, je n'idéalise pas la Belle Époque. Il a été beaucoup publié, mais par forcément avec de forts tirages. Et là non plus, ceux qui écrivaient n'attendaient pas le fruit de ce travail pour obtenir un revenu suffisant.
L'argent ne peut pas être une motivation. Publié par un éditeur, on ne peut qu'espérer gagner un RSA horaire, auto-édité, on ne peut que souhaiter couvrir ses frais.

Reste que je suis absolument persuadé qu'il y a actuellement des personnes qui auraient de quoi publier des choses passionnantes.

Après, il faudrait effectivement un système d'encouragement. A la Belle Époque, la Société d'encouragement de l'escrime organisait un concours pour récompenser le meilleur essai sur un sujet donné de l'escrime.
Il faut aussi savoir valoriser les travaux : la question ne doit pas être la concurrence entre les traités ou les écoles, mais plutôt, comme à la Belle Époque, il faut se serrer les coudes contre les véritables concurrents : les autres sports (l'escrime étant, c'est bien connu, le plus génial des sports).
Tout cela, ce devrait être le rôle de la fédération. Trouver les moyens d'encourager les publications. Cela a été fait, avec la réédition du Cléry mais aussi cela a déjà été fait avec les fiches de l'éducateur (plus éditées !).
Cela fait partie aussi de la mission fédérale, non pas de jouer aux éditeurs, mais de permettre que les projets aboutissent.

Et il ne faut pas publier non plus n'importe quoi sous le prétexte que c'est de l'escrime. Il s'agit d'avoir un projet éditorial. Il y a quand même une différence entre Thiroux et Cléry. Thiroux s'adresse aux MA, Cléry s'adresse aux escrimeurs. Là, il faut avoir les idées claires. Si on s'adresse aux MA, il ne faut pas s'étonner après de ne vendre qu'aux MA...

Il est vrai que le public visé par un livre technique influe sur sa diffusion.
Mais se mettre au travail en espérant vendre à mettons 500 exemplaires n'est pas la même chose que si l'on s'attend à en diffuser 20 ou 30 et garder le reste dans un carton au fond de son garage .

L'objectif n'est quand même pas d'écrire pour 30 personnes.
De toute manière, tant que tout cela demeurera dans la pure initiative individuelle (qui est la base malgré tout), on risque de ne guère avancer. Laisser purement l'initiative aux éditeurs privés, cela ne suffira pas. En escrime ancienne, aux Etats-Unis, cela s'est d'ailleurs mal terminé avec une maison d'édition qui n'a pas payé ses auteurs.
Je suis toujours surpris d'écouter ce que les maîtres d'armes disent (dans leur discours avant même la démonstration), et de regretter que si on ne peut suivre leur cours (parce qu'on n'est pas dans la même région), cela se perd. Il y a vraiment des choses intéressantes, et pas seulement chez les maîtres d'armes.

Idéalement, il faudrait que la FFE anime et coordonne. Les fiches de l'éducateur étaient un exemple de travail collectif initié par la FFE, édité par la FFE. La simple réédition de Cléry avec sa diffusion en interne, c'était très bien. Cela pourrait prendre d'autres formes plus simple : quelqu'un au sein de la FFE, introduit dans les milieux de l'édition, qui orienterait les auteurs vers de potentiels éditeurs et même donnerait des conseils sur le projet.

La FFE n'est que peu active sur ce plan-là. La commission patrimoine et honneurs, c'est peut-être très bien pour distribuer des médailles mais à quoi cela sert-il ? Je ne suis pas convaincu de sa mission actuelle ni de ses réalisations. Médiathèque, documents, c'est très bien, mais cela se trouve où ? On ne vit que sur le passé, sa conservation ? Où est la valorisation ?
Je préférerais largement une commission Rayonnement de l'escrime, où ce serait un travail de fond qui serait fait ; pas vendre de l'escrime comme la commission marketing, mais redonner à l'escrime son statut de sport complet et exigeant (avec une histoire forte et essentielle).
La FFE est fichue de dépenser 40000 euros pour la cérémonie des Lames d'Or, de préparer de jolies affiches mais on n'a plus les fiches de l'éducateur, la production de nouvelle vidéo s'est arrêtée depuis quelques années (je crois qu'il y a un travail sur l'arbitrage en cours).

On reste sur ds acquis, on soigne l'emballage (i.e le superficiel), mais il y a un travail de fond qui ne se fait plus, ou du moins n'est pas du tout valorisé.

Bonsoir Messieurs,

Merci pour toutes ces infos et particulièrement à Monsieur Arbitre qui m'a répondu personnellement, d'une manière simple et précise.

Je pense que je vais essayer de me procurer certains de ces ouvrages afin de me faire mon propre avis.

Bonne soirée.

Sportivement.



PS:
Citation :
Ne vous en faites pas Monsieur je suis escrimeur et je suis "tout-poli-tout-gentil" sauf si on m'oblige à ne pas l'être (je crois qu'il n'est spécifié nul par qu'il faut être méchant et grossier pour pratiquer ce sport et je pense que beaucoup l'on oublié, surtout à la vue de tel post: ici post 14).