+1000 pour charlot. Je pense que le débat a bien été resumé et les propositions faites sont tout à fait pertinente!! Charlot à la DTN!!

Pour répondre à Ben10, le problème doit venir du niveau de formation de JP DAURELLE. Médaille d'or à Athènes et Pekin grâce au travail de formation réalisé par BAUER et PEETERS.
Reprendre le sabre c'était comme reprendre le club de football de Barcelone, quand tu as des tireurs déjà formés et qui sont dans les meilleurs mondiaux, il suffit de savoir conduire, pas forcément d'avoir le permis...
Par contre on commence déjà à voir le résultat des années DAURELLE...

Un maître d'arme inquiet pour l'avenir du sabre

Les Coréens ont eu "droit"il n'y a pas si longtemps à des stages de Maîtres Français, en particulier au sabre ! dans le cadre des échanges internationaux par le ministère des affaires étrangères.
Ils ont bien retenu la leçon !!
Ils ont enregistré des kilomètres de films
Ils avaient déjà une force de travail étonnante (il n'y avait qu'à demander aux Maîtres Français envoyés là bas)
Peut être devrions nos envoyer des Maîtres Français en stage en Corée....mais pour apprendre !!

Le benchmarking ou parangonnage permet effectivement de prendre en compte les expériences des autres. Toutefois, il faut adapter les méthodes à sa propre culture. il suffit de voir le développement économique japonais d'après guerre. Dans le sport, les pays qui accueillent les Jeux s'y préparent en amont pour faire des médailles dans les activités qui ne sont pas habituelles pour eux (le Brésil a entamé sa mue depuis plusieurs années et ça commence à payer). D'autres ont une véritable stratégie de développement, comme les USA (y compris en escrime).

En France, l'escrime est complètement dans notre culture sportive et elle s'inscrit même dans l'inconscient collectif. Alors, n'attendons pas d'éventuels jeux à Paris en 2024, pour faire bouger les lignes. Notre exemple n'est pas la Corée ou tout autre pays en développement. Notre exemple, c'est un pays qui nous ressemble, une autre terre d'escrime.

Nul besoin d'aller chercher l'Eden dans l'exotisme (même si la Corée doit être sympa à visiter).

Et comme beaucoup le disent sur le forum, il faut aussi aller voir ce qui se passe sur le terrain. Regarder en interne et en externe, décider et agir.

Il est temps d'agir, mais le temps des élections paraît bien loin, faut-il perdre une année de plus pour l'escrime et pour le haut niveau ?

Favoriser le couple "entraineur/athlète" en club est sûrement une très bonne idée. Le problème, c'est que ce sont encore les gros clubs qui en bénéficierons car ils auront les moyens de payer les maîtres d'armes et recevront les subventions de la Fédé pour entrainer les athlètes. On risque de tourner en rond.
Je pense à un autre système que j'ai pu expérimenter il y a quelques temps quand j'était en équipe de France dans un autre sport, et qui pourrait bien s'adapter à notre cas : l'athlète sélectionné en équipe de France bénéficie de la part de la Fédé de tickets lui permettant de payer ses leçons, valables dans tous les clubs. L'entraîneur (ou le club) renvoie ensuite à la fédé les tickets qui leur sont payé en échange. Ce système permet une grande souplesse pour le tireur dans le choix de ses entraîneurs et club et réduit les risques de détournement d'argent au profit de certaines personnes ou certains clubs. Ce système pourrait être complété par des stages nationaux organisés par la Fédé pour tous les athlètes.

+1000 pour charlot aussi

tu as tout compris
et en plus on verra bien si les tireurs vont vers les grands clubs, c'est pas forcément là que tu trouves les meilleurs entraineurs.
il y a eu un débat sur le LPR, et dans la liste des entraineurs tu retrouves les entraineurs nationaux qui viennent chercher leur bonus financier.

Là l'entraineur de club serait mis en avant par rapport à ses performances.

donc + 1000 pour charlot

merci pour la DTN

mais je préfère travailler dans mon club.

Pour continuer dans le même constat.

Vous avez déjà accompagné vos tireurs en coupe du monde
Sur place les entraineurs nationaux vous disent à peine bonjour "qu'est ce que tu fais là", et c'est presque en s'excusant que l'on suit son tireur.

Voila le mal français... La jalousie et la volonté des entraineurs nationaux d'avoir la reconnaissance seule du résultats.

Mais bien souvent ils ont formé aucun tireur....

Et puis en ce moment même il y a le stage de Vichy pour les jeunes, et c'est le grand marché pour les entraineurs de pôle et leur adjoint.

En envoyant nos jeunes tireurs dans ce stage avec cette philosophie, vous risquez de les perdre sans comprendre pourquoi.

Et oui le débat est vaste sur l'accession à la performance

allez, juste pour détendre l’atmosphère...
http://choualbox.com/O5nU

Charlot,

y a bcp de vrai dans ton ressentiment.

J'ai bossé dans un club à l'étranger pendant des années. Les entraineurs nationaux , non seulement, nous acceptaient sur les cM ou champ monde, mais en plus, nous laissaient presque la main pour coacher. Si le tireur gagnait, on s'embrassait tous, s'il perdait, on se prenait un rapport officiel comme quoi le tireur était mal préparé. Mais au moins, on était pas snobé!!

Faut savoir reconnaitre la prééminence de l'entraineur national, surtout quand il comprend pourquoi t'es la.

Mais comme tu l'écris, il y a bcp de truffes en France qui pensent tout savoir, tout connaître, sans aucun respect pour les formateurs. Ils sont la par cooptation, reclassement, sans avoir jamais usé un plastron.

Un exemple bête et personnel. Sur un Monde cadet junior, j'assiste à la leçon de chauffe d'une petite française que j'avais formé au fleuret, en étant la à l'épée pour une nation étrangère. La petite et l'entraineur se cherchaient sur la leçon de chauffe. Ils ne se trouvaient pas!! Notre entraineur national est passé , a regardé, et m'a demandé (en allemand)si c'était était lui l'entraineur national de la France!!
Il était mort de rire. ça m'a mis les boules. Mais il avait raison de rigoler.

Alcibiade, tu me réconfortes dans mes pensées.
Le jour où l' Entraineur National prendra des infos sur ta protégée, je crois qu'une cohésion naîtra et que le résultat suivra.

bonsoir

pour l' avoir vécu c'est le cas pour l"épée hommes en cadets... et pour l'avoir vécu aussi l'épée dames devrait prendre des leçons!

Que ce soit au fleuret, à l'épée ou au sabre, les maux semblent être les mêmes. Au sabre, cela me semble moins marqué qu'à l'épée et au fleuret.

Alcibiade post 28 + 1000
Oh que tu as raison !
J'ai aussi plein d'exemple de ce type. Pendant une olympiade, membre d'une commission nationale, je m'élevais donc contre ces comportements mais...ce n'était pas bien vu. Que serai les EN sans... les bons Maîtres de base ?
Alors, un peu de respect à défaut de considération voir de reconnaissance.

@Patcha : seul les copains sont respectés...

L'entraineur americain du fleuret homme n'est pas l'entraineur national, il entraine dans son club et les meilleurs tireurs viennent le voir......CQFD

Laissons les bons entraineurs dans leur club et les tireurs les trouveront!!!!

Pour les coupes du monde juniors, certains entraineurs ont essayé une autre tactique, entrer dans la commission afin de suivre leurs tireurs quand ils sont chef de délégation ou encore mieux sélectionneur

Encore une perversion du système.

Bonjour, je suis triste quand je vois notre équipe de France...triste mais pas surpris...
Quand je vois comment l'on traite d'en "haut", avec dédain, nos entraineurs de club et formateurs...
Quand je vois que la fédé n'es même pas capable de proposer un salaire correct pour un entraineur national et qu'elle se trouve obligé de mettre des bouches trous qui n'entrainent quasiment plus depuis plusieurs années...
Pourquoi ne pas faire comme ces nations, qui il y a des années se sont inspirées de ce qui faisait de mieux (nous!!! mais aussi Italie..), mais qui ont évolué avec leurs temps et ne sont pas resté fermé comme chez nous(quand on a pas fait des médailles dans les années 80 on est considéré comme une buse..)
Inspirons nous de ce qui se fait de mieux aujourd'hui...le plus proche et le plus semblable reste l'Italie...où les tireurs ne font pas le choix de quitter leur club par défaut pour rejoindre un maitre qui va les "déformer" plutot qu'autre chose...

+1000

Quand on sait que E Le Pechoux ne parle plus à Me Marcellin depuis plusieurs années. Quand on sait que les épéistes ne sont pas content du travail de Me Roussat. Que le bilan de l'épée dames est catastrophique, et qu'entre pôle et insep ils se taclent, y'a pas grand chose de positif à en retirer.

Quant on se souvient que Marcellin a écarté Jault et Mertine pour une qualification pour les championnats du monde, et que Mertine vient de gagner La Havane, je pense que c'est lui qui aurait du être remplaçant aux JO et cela préparait depuis 2 ans
Mais ces tireurs comme d'autres ne faisaient pas parti de ces tireurs qui lui assurait sa reconnaissance....

Alors oui la responsabilité de l'entraineur est direct.

Et oui beaucoup d'entraineur nationaux jouent à cela!!

Il faut commencer à réfléchir à la suite à donner en terme de fonctionnement du haut niveau. Mais les obstacles sont tellement nombreux.

Le système Italien que l'on érige en exemple (y compris moi-même) est-il entièrement transposable en France? Je ne le crois pas. Il aurait d'énormes conséquences pour nos clubs:
désertion des "petits clubs" qui même s'il forment à gogo de bons tireurs, n'ont ni la structure (amplitude horaire, opposition) ni les moyens financiers (remboursement des déplacements des athlètes ET du coup des entraineurs, rémunération des athlètes - et oui parlons-en de ça)

L'insep, qui vient de construire un complexe sportif avec 3 salles d'armes de 14 pistes, peut-elle tolérer qu'un tel outil ne soit utilisé que pour des stages ou des entrainements ponctuels?

Les stages fédéraux justement qui sont la pierre angulaire du système italien, comment est-il possible de faire de même en France. Les tireurs ne sont pas Pros. Pour la plupart, ils ne peuvent pas s'absenter une semaine. Et les entraineurs, qui en italie sont invités pour ces stages, (mais pas rémunérés), vont-ils pouvoir laisser leur club une semaine? s'il viennent, les clubs peuvent-ils les prendre en charge.

Encore une fois les obstacles sont financiers. Les licenciés italien payent en moyenne en 1 trimestre ce qu'un français paie en un an. Ils sont 10 fois moins nombreux que nous. Leur moyens similaires! Ils font clairement le choix d'une politique de Haut Niveau

Possible en France?? Non
- pas avec une politique de sport de masse
- pas avec la diversification de la pratique
- pas avec une licence à 250€ l'année, et des clubs "loi 1901"
- pas avec des diplômes d'entraineurs nivelés par le bas.

Si on veut des médailles on va devoir faire un choix fort. Dire stop à tout ce que je viens d'énumérer, et concentrer TOUS LES MOYENS vers l'escrime sportive de compétition et la formation des entraineurs...

Est-ce Vraiment ce qu'on veut?...

Citation :

Je vous rappelle les échanges dès avril pour le sabre : la non sélection de l'équipe aux JO, le changement programmé d'entraineur sans aucune transparence, l'éviction de J Pillet de l'équipe de façon abrupte (il devait être alors 9ème mondial, avec des bons résultats, je crois 2ème à Moscou).

Le temps a le mérite d'effacer pas mal de difficultés et de relativiser les événements, voire de les minimiser.

Si les élections de la fédé se déroulent effectivement en mars, que restera-t-il du bilan des Jeux ? On voit que les autres fédérations qui ont traversé une épreuve similaire, ont mis plus d'un cycle de compétition (JO ou coupe du monde) pour redémarrer.

Maintenant que la compétition d'escrime est terminée, les médias peuvent lancer la meute... (ils ont retenus la leçon de la coupe du monde de foot 98 et le lynchage du sélectionneur).

Il serait temps d'éviter le pire avec un tel déchaînement, le risque étant de perdre des licenciés (tireurs) et d'en gagner (au sens du chômage)... On est loin des promesses des 100 000 tireurs licenciés.

Il aurait peut être fallu caler les élections juste après les JO. Peut être ça serait une bonne idée de toujours caler les élections avec l'olympiade.

Je lis sur le forum que Le Péchoux ne parlerai plus à Marcellin depuis un moment, que les épéistes se plaigneraient du manque de charge de travail. Est-ce des rumeurs ou des réalités? la rumeur est facile, si c'est une réalité faut donner des sources. Merci de me les MP.

Pour les élections fédérales, le président actuel l'a fait exprés, c'est une stratégie

comme cela il peut se faire ré-élire à la FIE et même si il perd les élections fédérales il reste en place pendant 4 ans à la FIE

ambition quand tu nous tiens!!!!

A priori, j'ai ouïe dire que les élections auraient lieu plus tôt que prévu, à la demande du ministère.. Info ou Intox je ne sais pas, mais en tout cas bruit de couloir.
Et dans ce couloir, il se dirait aussi que certains EN auraient été reconduits pour un an...?
Si qq'un a des infos vérifiées..?

je pense que les bruits de couloirs vont vite évoluer!


le prez a mis en place les lames d'or
il va y avoir grosses bagarres pour la lames d'or de la saucisse de l'année...

et la lame d'or du meilleur maitre d'arme de cette année le prez peut le mettre entraineur national!!!

Permettez-moi de répondre à votre message et d'en émettre
totalement mon désaccord sur certaines vos solutions.

Je suis arrivé tard à l'escrime (48 ans)de part la pratique
de mon fils et j'y ai pris quelques responsabilités.
Je ne me permettrais pas de parler technique,les
professionnels sont là pour ça.
Cela fait maintenant 10 ans que je fréquente ce sport et
je suis fiers des professionnels,des passionnés,des
sportifs et des valeurs de ce sport.
Aujourd'hui l'Escrime Française est abasourdie ,assommée
par les résultats aux Jeux de Londres.
Chacun y va de sa solution et cela est bon pour faire
avancer le débat.
Je vais si vous le voulez m'arrêter à chacune de vos
solutions.

1- Pas avec une politique de masse

Au contraire,nous avons besoin de licenciés de façon
à nous élaborer un vivier.Aujourd'hui un champion n'émerge
pas avec le même nombre de tireurs qu'hier (Voir la Chine,
la Corée,les Etats Unis etc...).
De plus les valeurs de notre sport doivent s'ouvrir sur
un plus grand nombre.
Quelques exemples:
Tennis : 1100000 licenciés
Judo : 574000 licenciés
Natation :286000 licenciés

2- Pas avec une diversification de la pratique

Là aussi je ne vous suis pas car c'est de cette manière
que nous captons de nouveaux adhérents.

3- Pas avec une licence à 250€

Le vrai problème est là mais cela dépend de la vision
sportive de chacun.
Soit l'on veut un sport élitiste comme l'était le Tennis
jusqu'à la fin des années soixante (Quelle révolution
depuis!) avec des tireurs de bonnes familles et avec un
nombre de licenciés stable où en déclin,soit l'on veut
ouvrir notre sport à un plus grand nombre,rentrer pour
de bon dans ce 21e siècle où les solutions d'hier
ne sont plus valides.
Les résultats des JO,la crise aidant,risquent de mettre en
périls de nombreux Clubs et de fait les emplois de
Maitres d'armes.
Je pense qu'une profonde réflexion s'impose avec des
impératifs clairs sur une politique tarifaire cohérente
et avec le souci de l'emploi (car n'oublions pas que
beaucoup de Maître d'Armes sont en situation précaire).
Les résultats en Haut niveau sont un tout et passent
par un nombre de licenciés en hausse ce qui nous donnera
des moyens pour avancer et par une Fédération forte.

4-Pas avec des dîplômes d'entraineurs nivelés par le bas.

Je ne m'avancerais pas loin sur ce sujet car n'étant un
professionnel de l'Escrime.
Je pense quand même que nous avons de vrais spécialistes
et qu'il faut peut-être regarder ailleurs et trouver des
solutions.
Arrêtons de mettre l'escrime sur un piédestal en se
considérant comme les Maîtres du monde.


En conclusion,je dirais que nous sommes aujourd'hui en
face d'un défi et je trouve cette situation vivifiante
malgré toutes les déceptions.
Un défi est une force qu'il faut savoir saisir ensemble.
Remercions nos tireurs ,leurs entraineurs,nos dirigeants
même s'ils nous ont pas apporté ce que nous rêvions,
ce ne sont que des hommes. Mais ils étaient là.
De mes dix années dans le monde de l'escrime, j'ai
apprécié de cohabiter avec des gens responsables ,
passionnés ,avec du caractère certes mais avec un
véritable amour pour leur sport.
Sans doute allons-nous vivre des moments difficiles,
mais si nous acceptons de débattre dans un esprit sportif
et non accusateur nous atteindrons de nouveau les sommets.

1- Pas avec une politique de masse

Au contraire,nous avons besoin de licenciés de façon

...oui mais quel est le nombre de licenciés en Italie?
Tennis : 1100000 licenciés = Sport ludique
Judo : 574000 licenciés = Sport de défense; bien vu à notre époque
Natation :286000 licenciés = sport sécuritaire


2- Pas avec une diversification de la pratique

...car c'est de cette manière que nous captons de nouveaux adhérents.
Oui pourquoi pas ?

3- Pas avec une licence à 250€
La licence coûte cher, mais la cotisation est malheureusement indispensable pour salarier un technicien... ou alors il faut augmenter considérablement le nombre de pratiquants; renseignez-vous aussi sur les tarifs pratiqués au: judo, tennis, zumba (!), patinage, danse, hockey sur glace...

Les résultats des JO,la crise aidant,risquent de mettre en périls de nombreux Clubs et de fait les emplois de Maitres d'armes.
Je pense qu'une profonde réflexion s'impose avec des
impératifs clairs sur une politique tarifaire cohérente
et avec le souci de l'emploi (car n'oublions pas que
beaucoup de Maître d'Armes sont en situation précaire).
Les résultats en Haut niveau sont un tout et passent
par un nombre de licenciés en hausse ce qui nous donnera
des moyens pour avancer et par une Fédération forte.

Tout cela est bien joli mais quelles sont les solutions ?


4-Pas avec des dîplômes d'entraineurs nivelés par le bas.

Je pense quand même que nous avons de vrais spécialistes
et qu'il faut peut-être regarder ailleurs et trouver des
solutions.

Le niveau de diplômes et d'exigences a considérablement baissé, sans doute pour s'aligner sur l'Europe ?


Sans doute allons-nous vivre des moments difficiles,
C'est rien de le dire !!!



Posté le : Aujourd'hui 16:56

Attention à ne pas confondre mon précédent post avec mon souhait personnel. Je ne faisais que mettre un frein à ceux qui voient (trop rapidement) dans le système à l'italienne une solution à nos problèmes et j'ai essayé de démontrer qu'une transition vers ce système était impossible. A moins de faire les sacrifices que j'ai énuméré.

Evidemment je suis pour que notre sport soit le plus accessible possible. pour que les salles soient remplis de gamins heureux d'APPRENDRE à faire de l'escrime. Encore faut-il avoir la capacité de les accueillir correctement et ne pas faire que du quantitatif, en formant mieux nos maitres d'armes et entraineurs.

Jusqu’à il y a une petite dizaine d'années, il fallait un an de formation à temps plein pour être BE1, autant pour être BE2 avec 3 ans d'expérience supplémentaire requises. La plupart des entraineurs français formateurs qui ont obtenu des résultats au niveau international ont eu des formations militaires, très volumineuses.

Je comprends votre émoi, je suis triste également. Je partage en grande partie vos avis mais je suis en profond désaccord sur l'un d'eux. L'augmentation tant rêvée du nombre de licenciés ne peut être la solution que si on est capable de les accompagner du plus jeune age jusqu'au haut niveau. Ça serait trop facile de croire qu'une augmentation du Nb de licenciés entraine mathématiquement de meilleurs résultats. J'ai des raison de penser qu'en l'absence d'une augmentation conjointe des moyens de formation, cela provoque l'inverse.
On ne pas s'occuper aussi bien - sur le plan qualitatif, donc du résultat sportif - d'un groupe de 30 escrimeurs, que d'un groupe de 10.

Je ne connais pas les chiffres en ce qui concerne la chine et la corée, mais cela ne me semble pas un bon exemple pour ce que vous essayez de démontrer. Augmentation du vivier de départ pour ces deux pays certes, mais le bas de l'échelle, (que dis-je, l'essentiel de l'échelle) est laissé de côté.Je ne crois pas que ce ne soit réellement la définition de la politique de masse telle que vous l'entendiez

Les EN ne peuvent rien faire si les athlètes soit sont médiocre soit ils n'ont pas envie. En regardant les visages des escrimeurs ils ont été fatigués sans ambitions sur la piste.
Peut être le problème vient des athlètes et non EN.
Eux ils appliquent le règlement mais qui rédige ce règlement?
On prend les jeunes aux pôles puis à l'INSEP, on les envoie aux coupes de monde pendant des années même s'ils ne font pas de résultats ils seront toujours là.
Ces athlètes ne participent pas aux circuits nationaux car ils sont dispensés, ou ils se préparent aux coupes de monde.
Et cela tourne comme cela de temps en temps une médaille, une place dans le huit et tout est OK.
Mais les autres escrimeurs qui font les circuits, quelques compétions internationales à leur frais n'ont aucune chance de participer aux coupes de monde, mais peut être parmi ceux-là qu'il y de potentiel, car eux sont motivés. Ils ne comptent pas sur le copinage, sur les parents dans différentes commissions à la Fédé etc.

Si les infos de twitter et de "couloir" sont vrais Le Pecheux doit être sanctionner!!!!!!!!!!!!!!

Pour méditer observer d'une part combien de escrimeurs ont arrêtés, et combien ont des résultats, et qui sont toujours là mais ne dépasse pas la "barre nationale" pourquoi?

+1

En plus, en situation de crise, il faut prioriser les actions. Donc, enrayer l'hémorragie, c'est DE-TER-MI-NANT.

mon message était en lien avec le post 57 et pas le 58 (là, franchement non !!!

Citation :

Analyse qui me paraît plus que pertinente !!