Bonjour à tous amis escrimeurs,
je souhaite revenir sur le sujet du décalage en V1-V2, V2-V3 (-1 touche) et V1-V3 (-2 touches). Sujet déjà discuté mais que je tiens à revisiter avec une nouvelle proposition.
Postulat 1 : Les matches d'escrime se font en 5 touches (cf règlement FFE vétérans) en 3 minutes. Or en vétérans, ils se font donc en 6 ou 7 touches (cf décalage). Donc les matches ne font pas en 5 touches. Il y a donc non conformité...
Postulat 2 : les vétérans comme l'indique cette catégorie, ce sont les plus vieux. En plus, certains veulent mourir les armes à la main V4, V5... à des âges canoniques!! C'est bien d'un certain côté de faire du sport, cela permet de vivre plus longtemps (bravo tout de même).
Postulat 3 : le mélange des catégories reste possible lorsque le nombre de tireurs le permet (cas du fleuret et du sabre). Je crois qu'à l'épée le nombre des tireurs dans chaque catégorie est trop important pour le mélange. Ne faisant pas cette arme (à confirmer). Cela permet à tout le monde de se connaître et c'est très bien. Seulement, cela se fait sur les 2 tours de poule et non le tableau car celui-ci est séparé ensuite entre les catégories. Donc, comme tout le monde, le sait la pénalité de départ de 1 ou de 2 touches influence grandement le résultat. En effet, un V1 avec 5 touches ne gagne pas le matche contre un V2 et un V3... Le résultat du tableau est donc faussé... Celui-ci tient compte des victoires puis des touches.
Postulat 4 : Personne (enfin peu de personnes) ne viendra(ont) me contredire que l'entrée du tableau conditionne souvent le résultat final. Je ne tiens pas compte des compétitions internationales mais seulement nationales des vétérans. Ce classement permet l'attribution de points qui au final permet de classer tout le monde sur l'ensemble de la saison. Donc grande influence des résultats de poule.

Je propose donc soit :
H1 : supprimer les touches d'écart et ne pas tenir compte des catégories d'âges.
Avantage : les tableaux ne sont plus faussés. Équité sportive, plus de sentiment d'avoir été parfois floué..
Inconvénient : on ne tient pas compte des écarts d'âge parfois importants. Il n'y a pas de sous-catégories en séniors.... (moins de 30 ans, moins de 40 ans).

L'année dernière, quelqu'un a évoqué (de mémoire) des statiques... pour dire que cela ne faussait pas les résultats. Je ne sais pas comment elles ont été faites mais celui qui perd contre un V2 ou V3 au final alors qu'il a mis le premier 5 touches est forcément pénalisé.

H2 : Supprimer les touches d'écart mais pour tenir compte de la différence d'âge, je propose de diminuer le temps du match. Entre V1-V2 et V2-V3, on enlève 20 ou 30 secondes de match, pour V1-V3, on enlève 40 secondes (2x20 s) ou 1 mn (2x30 s).
Avantage de la proposition : on tient compte de cette spécificité nationale d'un écart entre générations (pour les plus grincheux).
on revient un peu plus vers l'équité sportive par rapport au système actuel. On tient compte de l'âge puisque le combat dure moins longtemps.

On change pas le principe de la mort subite en cas de match nul à la fin du temps réglementaire tant dans H1 que H2.

Hier à Saint-Denis de l'Hôtel où j'ai testé cette idée auprès de certains de mes camarades, celle-ci semblait recevoir un bon accueil. Évidemment, certains V3 vont penser qu'ils seront pénalisés car ils pourront faire moins de victoires contre les V1 ou V2. Mais s'ils gagnent, cette victoire aura d'autant plus de valeur et nous savons tous qu'il y a des tireurs extrêmement performants en V3 qui n'ont pas besoin d'un coup de pouce artificiel pour faire valoir leurs mérites.

En conclusion et pardonnez-moi d'avoir été aussi long mais j'aimerai que cette proposition fasse l'objet d'un vote officiel organisé par la commission vétérans pour changer le règlement l'année prochaine.
ps : passant prochainement V2, mon idée essaye avant tout de servir l'équité sportive.

Merci de m'avoir lu.

je ne suis pas contre.
L'argumentation est bonne

On a déjà beaucoup discuté de ce sujet.
Si on regarde les classements , on remarque tout de même que les meilleurs sont devant , donc le handicap n' est pas aussi handicapant qu' il en a l' air, alors pourquoi se torturer le cerveau ?
Si on les supprime, a mon avis , cela ne changera pas grand chose au résultat final , alors perso je m' en fout de faire une ou 3 victoires en poule .
Diminuer le temps pour les plus âgés n' est pour moi pas une bonne idée.... c' est en effet désavantager ceux que l' on croit vouloir protéger. Si je fait encore de la compétition a 64 ans , c' est que je tient encore debout ,et m' estime capable de tenir les 3 minutes, et lorsque je fait une compétition vétéran ,environ le tiers de mes matchs se terminent au chrono ou a la mort subite , donc si on réduit le temps tout est donc faussé sur le plan tactique (du moins pour certains tireurs) .

D'accord avec Laruelle22.
S'il y a autant de vétérans qui font le circuit, c'est justement parce qu'il y a des touches de handicaps. Il suffit de regarder le nombre de participants au CN à l'épée et son évolution positive.
Que vous le vouliez ou non l'âge est un handicap. Pondérer cet handicap par des touches d'avances est une bonne formule. Mettre un V1 sur le même pied d'égalité qu'un V3 n'est pas très sportif.
Pendant les 2 tours de poules, le mélange V1, V2, V3 est, en général, harmonieux.
Gardons un système qui a fait ses preuves et qui marche, même si cela doit égratigner l'ego de certains.

Je trouve l'idée de FencerTheG très intéressante.
Dans ma salle d'armes, nous avons un vétéran fleurettiste de 70 ans qui refuse toute touche de handicap lorsqu'il tire avec des plus jeunes.
La question reste de savoir si c'est la sportivité ou la santé qu'il faut mettre en avant.

Je persiste a penser que faire le handicap sur le temps demeure une sinistre couillonade !
La protection de la santé du tireur vétéran est essentiellement du domaine du toubib qui établit le certificat médical .

Citation :

Sur les appareils de piste "évolués" (avec chrono et compteurs de touches), le temps n'est réglable qu'en minutes.

Alors, le coup d'enlever 20, 30 ou 40 secondes, ça va pas le faire ...

les touches de pénalité compensent surtout le fait qu'avec l'âge les jambes vont moins vite. Passer à une limitation de temps ne changera rien à cet état de fait.

Il ne faut pas enlever du temps ( déjà qu'il n'y en a jamais assez pour les vétérans ....) Mais au contraire donner davantage de temps aux " handicapés" Exemple : 1 min de plus pour les "-1" 2 min de plus pour les "-2" ...

Il ne faut pas enlever du temps ( déjà qu'il n'y en a jamais assez pour les vétérans ....) Mais au contraire donner davantage de temps aux " handicapés" Exemple : 1 min de plus pour les "-1" 2 min de plus pour les "-2" ...

Pendant les 2 tours de poules, le mélange V1, V2, V3 est, en général, harmonieux.
MON LUC oui !!!
1 er tour de poule 3 V3 2 V2 1 V1( le V1 c'est moi comme tu le sais )
2 eme tour de poule 6 V1
Tu trouves cela "Harmonieux" ben pas moi !!!

je ne sais si votre proposition colle pour l'épée .
Mais si vous me le permettez, pour le sabre, cela ne me semble peu ou pas réalisable; le temps d'un match est généralement de 20 à 25 secondes !!!(et encore !)
Et les touches de décalage ne semblent pas poser de problème.
Alors s'il vous plait,
ne faites cela ,que ,pour l'épée
Merci

Citation :
A la limite donner le handicap quand il y a 10 ans d'écart plutôt qu'une catégorie ce serait top mais pour ça faudrait que les feuilles de poule indiquebras pour chaque match le handicap.

e toutes façons les meilleurs resteront les meilleurs et les moins bons bons resteront les moins bons.

Citation :

Oh Luc ! c'était quoi cette compét ? En C-N avec le principe du chemin de fer cette configuration est impossible.

Citation :

CERTAINEMENT PAS !
D' accord avec toi pour dire qu' au sabre voire au fleuret le handicap de temps n' aurait aucune, influence , mais a l' épée il en aurait hélas une , il risquerait de tout fausser sur le plan tactique...
Alors le handicap au temps : ON OUBLIE !

+ 1 pour cette évidence.
On voit que c'est un fleuriste ou un sabriste qui fait cette proposition.

Citation :

ronchon a écrit :
Pendant les 2 tours de poules, le mélange V1, V2, V3 est, en général, harmonieux.
MON LUC oui !!!
1 er tour de poule 3 V3 2 V2 1 V1( le V1 c'est moi comme tu le sais )
2 eme tour de poule 6 V1
Tu trouves cela "Harmonieux" ben pas moi !!!


Oh Luc ! c'était quoi cette compét ? En C-N avec le principe du chemin de fer cette configuration est impossible.
Citation :

Thionville peut être!
pour ma part :
1er tour de poule 1V1 (moi même), 4V2,1V3
2e tour de poule 3V1,2V2,1V3

N'y aurait il possibilité d'instaurer un décalage nation pour les catégories ?
V1 +fort au + faible (classement) : ordre croissant des poules
V2 +fort au + faible (classement) : ordre décroissant des poules
V3 +fort au + faible (classement) : On distribue par rapport à la poule médiane

Un peu de trigonométrie pour faire les poules le matin, y'a rien de tel pour se mettre en forme.Ah non les formes, c'est de la géométrie. LOL

J' aimerais savoir si les V1 qui veulent actuellement changer la formule auront le même avis dans deux décénies ?
Tout le monde sait que la sagesse vient avec l' âge !

Autre idée ? Pour l'épée hommes vétérans.

A chaque CN EHV, on est assez nombreux dans chaque catégorie pour faire TROIS compètes séparées ... Et alors ? pourquoi pas ?

Rencontrer des V2, des V1, des seniors, ok, mais comme disait Clémenceau il y a d'autres lieux pour ça !

J'ai toujours été CONTRE le principe des handicaps (sauf en loisir ou à la salle pour pimenter). Pourrir le match pour gagner 3-2 contre un V1, je l'ai fait une fois, c'est même pas rigolo ...

C' est une question d' habitude , pour moi pourrir le match est une tactique de base (handicap ou pas).
Qu' on supprime les handicaps, cela ne changera pas grand chose au résultat final, et si on est contre les handicaps il est préférable de demander leur annulation pure et simple ou de faire tirer les vétérans en 3 catégories comme tu le proposes, mais de grâce qu' on évite la branlette d' intello et les combines a la mords moi le noeud !

Perso , la formule actuelle me convient, mais si on la remplace par la suppression des handicaps ou la répartition sur 3 catégories , je m' adapterai avec moins de difficultés que si on nous trove un truc trop compliqué ou incohérent .

Citation :
Point du tout impossible :
On crée un numéro de rang avec les points issus des compètes des tireurs dans les 3 catégories en ensuite on fait la répartition "chemin de fer" (d'où l'idée que je suggère plus bas).
C'est une configuration que j'ai déjà eue souvent ça : seul V1 parmi des V2 et V3.

Citation :Bah, y'a plein de monde à qui ça fait plaisir de tirer pas toujours avec les mêmes.
Si on fait 3 compètes, on va un peu trop tourner entre "toujours les mêmes".
Le principe des handicaps... je trouve ça plutôt sympa mais c'est vrai que ça fait un premier tour de poule un peu type Loto.
Quand on regarde le résultat du 1er tour, on voit une forte concentration de V3 en haut de tableau, une forte concentration de V2 au milieu et une forte concentration de V1 en fin ce qui démontre que quand on se retrouve dans une poule "à forte concentration V3"... on est désavantagé.


Citation :

Non, il y a une autre idée qui serait d'utiliser un classement autre que le classement national pour faire les numéros de rang des poules : un classement qui ne se base que sur les résultats des poules précédentes !
Le système actuel de regarder les points des 3 classements nationaux ne reflète pas la "force du tireur en poule avec 3 catégories" en encore moins la "force du tireur en poule avec 3 catégories et en tenant compte du handicap".

Le fait de faire un N° de rang mélangeant les 3 catégories et basé uniquement sur les résultats à l'issue des deux tours de poules, classement qui ne servirait qu'à la répartition en poules, permettrait de tenir compte des véritables performances des tireurs en poule indépendamment de leurs catégories en tenant compte de leur handicaps.
C'est mathématiquement le moyen qui équilibre le mieux les poules.

Citation :

Je m'disais bien aussi : ça ne m'étonne pas de toi !

Citation :

Bon, c'est vrai, au nord de la Loire, t'as plus de rencontres loisir entre vétérans et pas-tout-à-fait vétérans ... ou on s'occupe absolument pas des handicaps, on essaie de tirer le mieux possible et ... on boit un coup à la fin ...

Qu'est-ce qui vous empêche de faire des trucs analogues au sud de la Loire ?

Tout ça pour dire que les CN, c'est d'abord de la compète, le loisir c'est ailleurs ... (j'ai les deux à ma disposition, je fais les deux, mais sans confondre ...)

Tu as tout à faire raisin Agecanonix on se demande ce que serait l'escrime s'il n'y avait pas ça ça et ça

Bonsoir à toutes et tous,
je vois que mon message a eu du succès car vous êtes plus de mille à l'avoir lu, il y a donc de l'intérêt.
C'est évident que je n’espérais pas obtenir une large majorité à 90%. Je vais donc préciser ma pensée car dans chaque négociation lorsqu'on débat, il faut proposer plusieurs solutions, au moins 2. C'est évident que chaque arme est différente. Mon idée de réduire le temps était plutôt pour le fleuret en effet pour le sabre, il semblerait que ce facteur ne rentre pas en compte dans la tactique de match car ils vont très vite les sabreurs. Pour l'épée, cela pourrait être évidemment intéressant.
L'objectif n'étant pas de vexer les plus anciens, je rappelle que physiologiquement nous le devenons d'année en année.
La proposition de réduire le temps était de jouer sur un autre facteur que les touches. Comme ces garnements de petits vieux veulent se battre en 3 mn, d'accord avec eux.
J'élimine la deuxième proposition. Il reste donc la première : suppression des touches de handicap avec un temps de 3 mn.

Et pourquoi? Tout simplement pour respecter un point du règlement que tout le monde a simplement oublié : les matches se déroulent en 5 touches, pas en 6 ni 7, mais en 5 touches (cf règlement FFE).

Il faut atteindre la catégorie des vétérans pour voir cela. c'est quand même énorme de faire des scores de 5-4 contre un V3 pour un V1 soit 11 touches, c'est-à dire presque un match d'éliminatoire à quelques touches près. C'est donc un non-sens.
Dites-moi, est-ce qu'en Italie, les vétérans font la même chose, en Allemagne ou comme d'habitude, la Gaulle fait de la résistance??

Pourquoi ne pas supprimer un point de règlement qui entraîne une injustice? Pourquoi pas 3 touches de retard sur un V4? Allons au fond des choses.

Je réitère donc ma demande auprès de la commission vétérans afin que le règlement soit appliqué comme dans toutes les catégories avant les vétérans. Pourquoi pas un référendum? Il y en a eu un pour les championnats de France en outre-mer. C'est aussi cela la démocratie. Donc, messieurs les opposants à cette idée, proposez donc quelques chose de novateur mais surtout qui reste dans l'esprit de notre sport (honneur, chevalerie, combat, ...).

Citation :

Et a l' épée , c' est toujours intéressant.... et ça ne rentre pas dans la tactique ? Bizarre !
C' est quoi la tactique a l' épée ?
Tu verra quand tu auras plus de 60 balais si tu rentres toujours aussi allègrement dans la gueule d' un adversaire qui as 20 ans de moins
Avec les handicaps ou sans , je l' ai déjà dit , les valeurs hiérarchiques sont respectées , alors POURQUOI FAIRE DE LA BRANLETTE D' INTELLO POUR PROPOSER DES TRUCS QUI NE TIENNENT PAS LA ROUTE !!!!
A la limite , qu' on supprime les handicaps , ou qu' on nous fasse tirer dans notre catégorie, on peut supporter (même si le système actuel donne satisfaction a la majorité), mais dans la série truc a la con , le handicap au temps a l' épée pour les ancêtres afin de ne pas les défavoriser , c' est assez difficile de faire mieux !

Avec 20ans d'ecart entre un V1 et un V3, ce n'est plus du triple surclassement.

Citation :

FencerTheG, ce serpent de mer a déjà été largement débattu sur EI ici, y compris le sondage que tu souhaites.

Bonne lecture...