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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
 
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Yes indeed !
Date de publication : 18/11/2012 19:21
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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You mean "N'en jetez plus !"
Date de publication : 18/11/2012 21:49
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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t'es usant l'expert a ramener ta pseudo-science de comptoir...
Tu peux être certaines fois vraiment pertinent mais là tu en fais trop Martoni. Occupe toi à dénoncer les failles administratives et financières d'une fédération si ça te chante, tu excelles dans ce domaine, mais laisse tomber l'aspect technique de l'escrime. "Toucher sans se faire toucher" : une notion qui n'avait déjà plus lieu d'être déjà en 1960.
Date de publication : 19/11/2012 10:25
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Cannibalox a écrit : Whaouu ! Quelle culture ! Cinquante d’escrime d’un coup (sur quelques millénaires). Mon cher Cannibalox, vous n’avez peut-être pas bien suivi la discussion (que personne ne vous force à suivre). L’escrime est un sport de combat à l’épée (au sens large) ; elle se doit donc de simuler au mieux un combat. Je n’ai jamais prétendu qu’on éliminerait un jour les coups doubles (ou les touches simultanées… ou le coup des deux veuves). C’est une illusion, parce que cela fait des millénaires qu’on se pose le problème, et qu’on ne fait que le résoudre de manière imparfaite. Donc, cela fait bien plus de 50 ans, et cela continuera. La nuance, c’est que je dis qu’on doit en permanence conduire les règles de notre escrime selon la logique du combat, notamment en répondant de la manière la plus satisfaisante aux touches simultanée. A ce titre, j’ai réagi initialement parce que je lisais qu’on devait donner raison à des gens attaquant en fonçant la pointe en l’air : c’est une aberration. Voilà, maintenant si vous voulez approfondir, je vous conseille hautement cet excellent article The problem of the double hit écrit par Matt Galas, un états-uniens (ce qui me fait bien mal au cul qu’aucun français ne soit capable d’écrire un tel article, mais c’est hélas bien symptomatique de la situation française - tout comme certaines réactions à ce sujet qui manifestent qu'on se voile la face). Je conseille cette lecture à tous, et alors, là, on devrait pouvoir partir sur une discussion saine et informée. Citation : Cannibalox a écrit : Outre que je me fous profondément de vos conseils, il est étrange que vous ne perceviez pas que c’est profondément lié. Quand Pietruszka accole escrime au mot fitness, cela vous fait j’espère réagir. Si Pietruszka fait ça, c’est que c’est d’abord un directeur commercial avant d’être un escrimeur : il pense en directeur commercial qui essaie de placer ses produits et développer à tout prix ses marchés. La FFE, la FIE, ce sont les marchands du temple qui tiennent le monde de l’escrime : le règne du marketoche et du fric. C’est une catastrophe pour l’escrime parce que c’est eux qui fabriquent les règlements.
Date de publication : 19/11/2012 11:16
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Dort sur place
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Que l'attaque se termine à la pose du pied avant me parait logique (des la pose de pied la vitesse décroit très rapidement) donc on est bien ensuite dans la remise.
Se plaindre de la vitesse ... l'anticipation était recherchée lorsque tout était moins rapide, pour gagner du temps ce qui est tjr vrai, et n'oublions pas que cette lenteur à permis au jeu "allemand" de dominer le fleuret durant une décennie,ce qui était un type très particulier de jeu, et lorsque les cubains ont remis de la vitesse, tout est reparti. Alors oui l'escrime de HN n'est pas pour tous, mais l'intérêt de l'escrime comme jeu, a moyens physiques proches demeure. On peu se plaindre des règles, trop contraignantes de non combativité je l'accorde, mais pas de la vitesse c'est le passage vers une activité plus développée, plus mature et réaliste.
Date de publication : 19/11/2012 11:37
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bah... Je vous trouve un peu durs avec le bétail, là... D'accord il faut faire le tri, mais il y a quand même des éléments de contenu intéressants dans les échanges qui précèdent. Non ? Les questions soulevées - si on veut bien mettre entre parenthèse les habituels croche-pieds rhétoriques - ne sont pas anodines. Les réponses d'Arbitre (entre autres contributeurs) valaient également le coup d'être partagées. De part et d'autre, qu'on soit d'accord ou non, il y avait des arguments (et pas seulement d'autorité). Bref,on a déjà vu plus creux comme débat, même sur Escrime Info ! "Don't feed the troll" écrivait Fred plus haut à l'adresse d'Arbitre. Soit. En règle générale, c'est vrai, il vaut mieux. Reste que désigner l'autre comme troll est aussi une stratégie argumentative bien connue (cf. la "reductio ad trollarum") et qu'au demeurant, c'est plutôt à Arbitre qu'il reviendrait de décider - s'il le veut - du moment de mettre fin au débat. D'autant plus que personne n'est obligé d'y participer.
Date de publication : 19/11/2012 11:51
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mon message s'adressait en particulier à Arbitre en effet. Le débat pourrait être intéressant si comme à son habitude, LExpert ne le truffait de "croche-pieds rhétoriques" et d'axiomes posés par lui même et non argumentés comme "elle se doit donc de simuler au mieux un combat" ou "on doit en permanence conduire les règles de notre escrime selon la logique du combat". Or c'est bien là que le coeur du débat se joue.
Date de publication : 19/11/2012 12:07
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cap ? Je dis cap pour le débat sur ce que vous appelez "axiomes". L'escrime, ce n'est pas des mathématiques ; l'escrime n'a pas été inventée par moi ou par vous : donc, je suppose qu'on doit pouvoir en donner une définition admise généralement. Je vous ai donné la mienne, Arbitre a avoué avoir la même : la simulation d'un combat à l'épée. Alors, dites-moi la vôtre ! L'autre que je connais, c'est celle de la FIE et de Pietruszka : l'escrime, c'est un produit qu'on doit placer sur un marché. C'est quoi la vôtre ? L'escrime ne simule pas un combat ? Citation :
Pfffff, oui alors là, voilà bien quelque chose qui ne veut rien dire. Mature ? Y a-t-il eu une enfance de l'escrime ? Réaliste ? Par rapport à quelle réalité ? Celle d'un combat ? Certainement pas : la vitesse c'est un élément favorable mais pas le seul.
Date de publication : 19/11/2012 12:31
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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On peut prendre par exemple la définition de Wikipedia : il s’agit de l’art de toucher un adversaire avec la pointe ou le tranchant (estoc et taille) d’une arme blanche sur les parties valables sans être touché.
Dans ce cas, il n'est nulle question de simuler un combat, juste une activité d'opposition. A partir de là, les considérations "historiques" ou de "cohérence vis à vis de la notion de combat" n'ont pas lieu d'être. Citation :
Là j'en doute. Il existe très certainement plusieurs définitions de l'escrime, parfois contradictoires mais pas pour autant fausses. Selon le point de vue que l'on adopte, on envisage forcément l'évolution de l'escrime sous des jours différents. Du coup, essayer de comparer des points de vue alors qu'à la base on ne parle pas de la même chose, c'est forcément compliqué. Nota : on pourrait peut être sortir cette discussion de ce fil, parce qu'on est très loin du sujet initial
Date de publication : 19/11/2012 13:15
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Je vous propose la définition donnée par le Trésor de la langue française informatisé disponible à l'initiative du CNRS.
Citation : Escrime : Art de combattre à l'arme blanche (épée, fleuret, sabre, etc.); exercice par lequel on apprend à manier ou au cours duquel on manie une telle arme. Le problème du mot escrime, c'est qu'à la base, on l'utilise souvent pour parler de son apprentissage, et non de sa pratique (ma définition fait les deux). On ne parle même pas du sport dans votre définition (ce que l'escrime n'est pas forcément) ! sans parler qu'on oublie de parler du combat. Parce que l'escrime est un sport de combat, le niez-vous ? Citation :
Puisqu'on nage ne plein relativisme, je vous propose une expérience. Selon vous, l’art de toucher un adversaire avec la pointe ou le tranchant (estoc et taille) d’une arme blanche sur les parties valables sans être touché. Très bien, le foot, c'est l'art de toucher avec une arme blanche (le ballon) de taille et d'estoc (les côtés du ballon) sur les parties valables (dans leurs cages) sans être touché (dans mes cages). Et ne venez pas me dire que le ballon n'est pas une arme blanche. L'arme blanche que vous prétendez utiliser n'est qu'un morceau de métal qui n'est pas plus une arme que la petite cuillère que vous avez utilisé pour manger votre salade de fruit lors de votre déjeuner. Donc, une arme, c'est tout ce qui peut blesser : la petite cuillère ou un ballon de foot pris en pleine tronche. Abracadabra, toute est le même et le contraire du même. Voilà pour le relativisme. Et oui, la discussion, c'est compliqué, plus que les maths.
Date de publication : 19/11/2012 14:09
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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Vive les géraniums !!!
Date de publication : 19/11/2012 14:19
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Je n'ai fait que citer la définition de Wikipedia, je ne me la suis pas appropriée, je n'ai pas affirmé non plus que c'est celle que je donnerais personnellement.
Pour le reste, comme je disais plus haut, je ne nourrirai pas le troll puisque celui ci (re)commence à troller et à éviter le coeur du débat en affirmant que ses principes à lui valent plus que le reste.
Date de publication : 19/11/2012 14:21
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Merci de votre haute contribution au débat, consistant à vous contenter de faire des copier-coller de wikipédia. Je note bien que vous avez éviter de répondre à ma question à savoir si l'escrime est, pour vous, un sport de combat (et oui, cela aurait été gênant de l'admettre). Enfin, effectivement, je pense que votre définition du débat se limitant à ne pas prendre de position tout en exigeant que je reconnaisse que vous pouvez faire n'importe quoi (attaquer bras court en courant avec la pointe vers le ciel) et affirmez sans contredit n'importe quoi, je crains qu'il est préférable que vous absteniez d'intervenir sur Escrime-info.
Date de publication : 19/11/2012 15:29
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Je crains qu'il soit préférable
Date de publication : 19/11/2012 15:50
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Je connais quelque chose d'encore plus compliqué que la discussion et les maths : admettre que certains pensent différemment et surtout admettre qu'on ne détient pas LA vérité. Après, il en découle d'autres notions plus secondaires comme le respect de l'autre (tiens une valeur de l'escrime, enfin de celle qu'on m'a enseigné) mais qui semble dure à appliquer quand on a une haute estime de soi.
Date de publication : 19/11/2012 15:59
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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Citation :
D'un autre coté, personne ne vous a envoyé de faire-part non plus !
Date de publication : 19/11/2012 17:39
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je vous rappelle quand même aimablement le sujet de départ : l'arbitrage, son interprétation, l'évolution des règles de l'escrime. Et que j'ai réagi aux propos d'un arbitre qui semblait admettre au fleuret toutes ces attaques à bras court voire pointe au ciel au nom de je ne sais quoi d'évolution dont on ne sait d'où cela sort. La discussion qu'il y a eu (si si, il y a eu échange d'arguments, ne vous en déplaisent) a été de savoir si c'était admissible. Et là, tout dépend de la conception de l'escrime que l'on a. Eh bien, je suis désolé toutes les opinions ne se valent pas. Mais si vous voulez des attaques bras courts, vous les aurez. Et même mieux, la FIE vous en réservera des vertes et des pas mûres, et quand vous vous plaindrez, je vous rappellerai vos propos "Mais mon cher, ne vous plaignez pas, vous ne détenez quand même pas LA vérité". Je pense que vous ne saisissez pas qu'il existe tout un public de pratiquants potentiels que l'escrime fait fuir. Très exactement à cause du type de position que je mets en cause : en l'occurrence, le milieu de l'escrime n'ose plus admettre qu'il pratique un sport de combat, avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur la pratique (toutes les erreurs, notamment avec le règlement appliqué, voire la manière fautive de l'appliquer). Cela fait un certain temps que j'entends des personnes affirmées qu'elles ne mettront jamais les pieds dans une salle d'armes ; voire certains qui les ont mis, et ne veulent plus jamais y retourner. Et tous ces gens, ils repartent dans d'autres sport de combat, qui eux, s'assument. Allez, tout cela n'est pas grave, heureusement, vous avez l'escrime future : l'escrime fitness !!! Bon courage, je crois qu'on peut fermer ce sujet, tout le monde peut se rendormir.
Date de publication : 19/11/2012 17:56
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Dort sur place
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Au secours, arrêtez tout!!!!!
Un match se gagne en plusieurs touches et non pas au premier sang ou à la mort. On a complètement dénaturé l'escrime. La course à pied est certainement née du fait qu'il fallait éviter les prédateurs, lâchons des lions lors de meeting d'athlé! Pour le tir, faisons s'entre-tuer les participants comme au bon vieux temps du duel (on a pas inventé le pistolet pour tirer sur des cibles que diable), etc. Et oui l'expert, des activités de survie, guerrières, etc. sont devenues des sports et n'ont plus grand chose à voir avec leurs origines. Ca s'appelle l'évolution ; que ça ne te plaise pas, je peux le comprendre. Ne pratique pas l'escrime telle qu'elle a évoluée et arrête de donner des leçons a la majorité à qui cela convient très bien. Monte ta fédé de duel et ne t'occupe plus de ceux qui sont tout contents de mettre une double!
Date de publication : 20/11/2012 08:46
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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+1  Allez l'Expert, ne fermez pas le sujet ! On s'amuse beaucoup de vos réflexions !
Date de publication : 20/11/2012 09:40
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Je comprends qu'il puisse y avoir discussion lorsqu'un point du règlement peut prêter à interprétation. Là, ce n'est pas le cas. La définition de l'attaque est clair, nette, précise.
Au fleuret, l'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Pour moi la question est : pourquoi certains arbitres n'appliquent-ils pas le règlement ? Et quid de leur compétence en arbitrage.
Date de publication : 20/11/2012 10:22
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Dort sur place
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Nette et précise : pas sur...
L'allongement et l'action d'allonger (cqfd) le moindre mouvement de la main vers l'avant est donc un allongement du bras. On peut donc se fendre avec le bras encore franchement plié du moment que la main a débuté sa progression vers l'avant, ce sera donc bien une attaque! L'allongement aura précédé la fente, nous sommes bien d'accord?
Date de publication : 20/11/2012 10:44
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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 Mais non voyons ! La dernière fois que tu as vu une main c'était quand ? Le bras, c'est le truc articulé qui se situe entre l'épaule et le machin avec plein de doigts qui s'appelle la main. L'allongement du bras c'est quand le truc articulé se détend. Si je ne suis pas assez explicite demande à quelqu'un de sympa de te montrer une main. Tu verras on peut faire plein de trucs avec
Date de publication : 20/11/2012 11:10
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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Citation :
... n'oublions pas "la pointe menaçant la surface valable"...Donc dans l'ordre : 1- pointe 2- allongement du bras (la main se situant à l'avant du bras ;)) 3- fente ou flèche. Ben voilà...quand vous voulez faire un effort. Ton avis l'Expert ? 
Date de publication : 20/11/2012 12:19
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Dort sur place
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Désolé Amnrich mais après plusieurs essais, force m'est de constater que pour avancer la main en direction de mon adversaire, je dois allonger le truc articulé qui est attaché après
 (ou alors il faut que je bouge tout le reste mais là c'est trop de boulot)Pour info, c'est avec ce truc plein de doigts que j'essaye de tenir un fleuret...
Date de publication : 20/11/2012 13:46
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Bof...Une pointe qui part du plafond, décrit un arc de cercle et termine dans le dos de l'adversaire allume ? Donc une pointe au plafond menace bien une surface valable : il n'est précisé nulle part "en droite ligne".
Donc par là, étant admis (cf plus haut), que l'allongement du bras est considéré effectif des que la main avance ne serait-ce que d'un cm (par rapport au corps), l'attaque consiste bien à se jeter vers l'avant. La pointe progresse (dans l'espace, relativement à l'arbitre et à l'adversaire), puisque le déplacement des jambes la porte vers l'avant. Du moment que ça allume la lampe, c'est tout ce que l'on demande... Après, les arbitres font ce qu'ils veulent, c'est aux tireurs de s'adapter. Et à leurs coatches de râler pour obtenir la touche. Accessoirement, parer une attaque par un battement dans le fort de la lame adverse est parfaitement admis au fleuret. Mécaniquement c'est une hérésie, mais ça c'est un détail. la seule évolution possible : supprimer la convention et mettre les temps d'appareil à 0, pour toutes les armes. En gardant la surface valable et la manière de toucher. Ce qui aura le mérite de faire cesser toute discussion et toute interprétation, et pour le public ce sera plus visible.
Date de publication : 20/11/2012 14:10
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le pied ?
Date de publication : 20/11/2012 14:11
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Moi, je trouve cela drôle mais combien vont prendre ce message au premier degré alors c'est de la pure ironie garantie à 200%.
Date de publication : 20/11/2012 18:07
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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Toujours ce problème de l’ambiguïté de la définition de l'attaque...
Date de publication : 20/11/2012 19:48
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Fait partie des meubles
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Citation :
Toujours ce problème de l’ambiguïté de la définition de l'attaque... Juste un débat qui dure depuis le XVIIème siècle. Je sais, ce n'est pas le problème de l'escrime sportive...
Date de publication : 21/11/2012 00:23
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Re: Interview de l'arbitre international Bruno Gaby
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Habitué
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Citation :
Moi, je trouve cela drôle mais combien vont prendre ce message au premier degré alors c'est de la pure ironie garantie à 200%.[/quote Ah les crétins ! Vous qui prenez ce message au premier degré comptez vous! 
Date de publication : 21/11/2012 12:02
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