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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Dort sur place
 
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"Je pense qu'on a tout à fait le droit de ne pas s'intéresser à l'histoire de l'escrime. Le seul problème, c'est qu'après, on est peu crédible pour parler d'évolution : il faut maîtriser l'évolution passée pour comprendre l'évolution future.
D'ailleurs, voilà bien l'illustration de ce que je dis : encenser les médias et la télévision et y voir l'avenir du sport, à l'heure d'internet et autres réseaux, c'est une aberration, être justement encore dans le passé." nous dit l'expert...un peu dépassé... L'évolution elle démarre à l'instant T où je m'intéresse à la chose, le passé c'est le passé. Se croire crédible parce qu'on remonte aux calendes grecques ce n'est qu'un discours passéiste, d'arrière garde. Si je commence l'escrime aujourd'hui c'est comment elle va évoluer demain pas comment elle a évolué au 17e. je me tape royalement de ce à quoi servait l'escrime sous Louis xv ou comment on arbitrait les touches avant le matériel électrique, suis-je assez clair! Croire que la télévision a fini son évolution c'est faire preuve de bêtise, bientôt la 3d et pourquoi pas l'hologramme, ton internet ça n'est qu'une télé interactive comme le deviennent tous les écrans de salon... Et pour quelques milliards d'habitants de pays en voie de développement, la télévision va rester pour encore très longtemps, le vecteur d'informations privilégié. L'énorme majorité du monde civilisé regarde les JO à la tél. Les concernés vont suivre certaines épreuves sur internet (quand ça marche...). Le développement des chaines thématiques sportives va rendre accessible ce service au grand public pas fatalement féru d'informatique. Quoi que tu penses ou que tu veuilles, le Seul média important pour toucher le grand public c'est la TELEVISION... Et pour passer à la télé, aussi bizarre que cela puisse paraître, il faut être télévisuel cqfd. Mais rien ne t'empêche de rester sur l'escrime de grand papa tout seul dans ton coin ou avec 2 ou 3 copains. Tu en trouveras toujours pour dire que tu respectes pas l'esprit d'avant et comme ça jusqu'à ce qu'on remonte à Cain poignardant son frère...
Date de publication : 24/04/2013 16:15
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Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
jeancri25 a écrit : Oui bien sûr. Enfin, à part que T vient de T-1 et cela donnera T+1. Citation : jeancri25 a écrit : Ben, l'escrime d'aujourd'hui, elle le produit des escrimes passées. Le futur n'est pas inscrit dans le passé, mais le passé l'éclaire. Cela s'appelle l'histoire - et cela passionne les français car c'est sur ce domaine que se lisent le plus de livres. Citation : jeancri25 a écrit : Pfffff. Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que la télévision, c'est un truc de vieux, qui est dépassé. jeancri, je suis sûr que tu as vécu les temps glorieux où il n'y avait que deux ou trois chaînes à la télé. Eh bien, je suis désolé, c'est fini, et cela change tout. La télévision n'est plus qu'un tuyau comme un autre. Les tuyaux vont évidemment fusionnés : pas de différence entre un téléviseur, un téléphone, un ordi, un appareil photo, un lecteur mp4 (euh, pardon, un baladeur, papy). Et cela une conséquence très nette. Les médias, tels qu'ils ont fonctionné, c'est fini. Croire que tout le monde va se mettre devant le poste de télé pour regarder de l'escrime, comme en 1980, tu le faisais pour un match de foot, c'est illusoire. Le foot (et cela vient du passé) a capitalisé là-dessus, comme le tennis. Tant mieux pour eux, mais l'histoire ne repassera pas les plats. Aujourd'hui, croire qu'il suffit d'être diffuser à la télé, c'est un modèle déclinant. Parce que plus personne ne regarde la même télé. Ah oui, avant, papy, dans le passé, vous étiez tous scotché pour regarder le même match de foot, ensemble, en noir et blanc. Ben, c'est fini. On est dans un monde de réseau. L'escrime est diffusée et qui veut la voir peut la voir. Mais le temps où on prenait les gens en otage en leur imposant ce qu'il ne voulait pas trop voir, c'est terminé (sauf la pub...). La preuve ? Aux derniers JO, tu allais sur internet, et tu regardais le sport que tu veux en direct. Faut en tirer les conséquences mon gars ! Donc, tu te bases sur un modèle (dé)passé qui est totalement caduque. Et ça, pour s'en rendre compte, cela nécessite justement de connaître l'histoire. Mais c'est ça que tu ne comprends pas : connaître l'histoire, ce n'est pas pour la reproduire, c'est justement pour véritablement créer (et pas répéter à son insu).
Date de publication : 24/04/2013 16:50
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Bavard
 
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Merci à tous pour le débat.
Voila le link à la version française de l'article original: http://www.accademiadellascherma.it/a ... e-lescrime-francaise.html Bonne lecture! 
Date de publication : 24/04/2013 17:31
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Bon, c'est très gentil d'avoir traduit, encore que... cela ressemble plus à une google traduction parfois.
Exemple de phrases qui ne veulent rien dire : "C’est ainsi que Giorgio Pessina me répondit lorsque je lui demandai pour l’engagement de quarte découvrait uniquement la partie extérieur du torse mais pas le flanc." Donc, en fait, j'ai relu le texte en français pour m'apercevoir que cela ne changeait rien à ce que j'avais saisi auparavant. Je vais me faire plus précis : c'est même un texte qui est un rare foutoir. Quand on titre "le déclin de l'escrime française", cela mériterait de définir un peu son sujet : apparemment, ce n'est que l'escrime à haut niveau compétitif qui est visée, et on laisse dans l'ombre les 99% de l'escrime française. Bon, après, cela traite d'un peu tout type de sujet : le poids des traditions et des "anciens", le fleuret et le règlement international, la formation des maître d'armes. Les considérations sur l'évolutionnisme sont vraiment bas de gamme, et je ne parle même pas de celle sur ces tireurs des pays en voie développement qui aurait plus de motivation que nos tireurs européens vivant dans un tel confort ! Non, sincèrement, on nous conseille la lecture de ce texte, j'attends encore qu'on argumente sur la qualité d'un tel texte. Le monsieur, manifestement, il ne sait pas écrire un texte qui ait une introduction, un plan et une conclusion logique, ce sont des idées qui sortent au fil de la plume. Le seul moment où il aurait pu m'intéresser, c'est sur l’absence de nouveaux traités sur l’escrime : mais justement, il renvoie la question à plus tard (sûrement jamais). Et ce qui me gène (et je me répète), c'est l'idéologie qui s'inscrit en fond sans vouloir se montrer. C'est ce bon vieux ultra-libéralisme qui adore user (sans la comprendre) de la théorie de l'évolution: on fait de l'adaptation le summum. Mais l'adaptation à quoi, ça, on n'en discute pas, on va pas voir le fond des choses, parce qu'on tient qu'un discours superficiel. On s'adapte à l'escrime qu'on pratique, mais on ne pratique que l'escrime qui s'inscrit dans le cadre de règle. Ce ne sont pas les règles qui s'adaptent à l'escrime, ce sont les escrimeurs qui s'adaptent aux règles. Faut pas tout prendre à l'envers en voulant coller une théorie évolutionniste qui ne peut s'appliquer au monde humain. Le haut-niveau français a connu un échec. La belle affaire ! Cela va gicler, on va couper des têtes, et les traditions et les pratiques changeront. Ce qui compte, c'est l'escrime que pratique les 99% restants. Et là, c'est ça qu'il faut défendre, y compris et surtout contre ce qui vient du haut niveau. Parce que quand le monsieur, il réclame une modification du règlement (sous-entendu du fleuret), je pense, même s'il ne le dit pas explicitement, que c'est pour aller dans ce que je considère comme le mauvais sens. Mais il se garde bien d'avoir des positions claires. Il critique, pourquoi pas : mais avec des arguments bas de gamme. Et il s’abstient bien de proposer, d'afficher sa position, parce que là, il serait découvert. Moi, je le dis clairement : qu'on arrête de construire l'escrime à partir du haut-niveau et de ses 1%, mais qu'on la pense à partir de la base, de ce qui se passe dans les salles d'armes. Je ne serais jamais champion olympique, ce n'est pas ce que je vise comme 99%, alors je ne vois pas pourquoi c'est ce qui dirigerait ma pratique. Une attaque au fleuret, c'est un bras tendu vers une surface valable. Et c'est ce qui donne l'attaque. Je suis pour la modification du règlement en supprimant la référence aux déplacements des pieds. Voir même, je considère que le terme allongement (du bras) doit être supprimé : c'est un bras tendu vers la surface valable qui est une attaque. S'il y a quelque chose à faire en France, c'est peut-être la lutte contre le CNOSF et le CIO qui construise le sport sur une base pyramidale au profit du seul sommet. Les JO sont un grand foutoir pour lequel le sport n'est plus qu'un cadre, un fond. Le sport, c'est un loisir, c'est la transpiration de tous les jours, de tous, ce n'est pas une affaire économique.
Date de publication : 24/04/2013 18:46
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
5 pages de traduction passées au crible de LExpert et une seule phrase avec une faute (il faut lire "pourquoi" et non pas "pour"), belle performance. 
Date de publication : 24/04/2013 19:03
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Tiens, vas-y, relis bien le texte que tu as cité :
Citation : LExpert a écrit : Je veux bien reprendre tout le texte et notez toutes les fautes, mais ce n'est pas le propos ici. Remarque, toi qui n'as jamais discuté du fond de cet article, vas-y, rend-toi utile, fais la, cette liste : ce style d'idiotie, cela doit être dans tes domaines de compétence (limités).
Date de publication : 24/04/2013 19:10
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
. Euh "Je veux bien reprendre tout le texte et notez toutes les fautes, mais ce n'est pas le propos ici." Je commence par là ? Quand on arrive aux insultes, c'est qu'on est généralement à bout d'arguments, ce qui venant de toi est un bel exploit. Suis assez fier de moi ! Allez on reprend le débat sur le texte
Date de publication : 24/04/2013 19:16
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, commence par cesser de le polluer.
Date de publication : 24/04/2013 19:29
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Mauvais joueur, pour une fois que tu te retrouves à court d'arguments, tu fais la tête. C'est pourtant ton grand jeu à toi d'habitude.
On disait donc
Date de publication : 24/04/2013 19:33
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Habitué
 
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Merci aux traducteur !
Cette nouvelle lecture me conforte moi aussi dans mes positions. La théorie sur l'évolution me semble effectivement nauséabonde. Mon point de vue, vous l'aurez compris, est plutôt politique : un groupe d'individus a conçu un idéal grâce auquel il s'est fabriqué du pouvoir... le pouvoir appelant le pouvoir, il s'est arcquebouté sur ses préceptes alors que la pratique les remettait en cause - au point même de finir par les rendre obsolètes... le tout au détriment des escrimeurs eux-mêmes. Et c'est là où le haut-niveau m'intéresse - car j'y vois autant qu'ailleurs, et peut-être même de façon encore plus exacerbée, le mal dont sont frappés les dits-escrimeurs : réduits au rang de porte-parole, de porte-drapeau, d'un intérêt soit-disant supérieur, quid de leurs personnalités propres, de leurs qualités intrinsèques, de leurs défauts - bref, tout ce qui constitue un escrimeur doté d'un style bien à lui !!?? D'où la panne de créativité, d'envie, de joie, de plaisir, dont semblent frappés nos escrimeurs emblématiques... bon sang, mais regardez les jeunes italiens, les Santarelli, les Fichera (et pourtant...), les Ingargiola, les Nista... mais quelle liberté semble les habiter !!!! ça bouge, ça crée, ça imagine, ça vit quoi !!!! C'est pour ça que le concept "la pointe devant" est terriblement dangereux : mal compris, mal digéré, mal enseigné, c'est un "tue l'amour"... Libérez les corps, libérez les esprits !!! Et libérez l'Expert !! Allez, fais pas ta chochotte, pète un coup et rigole un peu, quoi
Date de publication : 24/04/2013 23:28
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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eh fred !! l'expert n'est pas encore à court d'arguments sinon il t'aurait déjà traité de cornichon
Date de publication : 24/04/2013 23:28
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Bavard
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Citation :
Je suis désolé que la qualité de la version française ne soit pas de votre goût.  J'ai cherché l'aide d'un gentil participant à ce forum et il a travaillé avec la coopération d'un Maître d'arme justement pour essayer de ne pas heurter les sentiments et les susceptibilités des lecteurs français. Si vous, ou d'autres, êtes disponibles à coopérer pour la version française, vous êtes tous les bienvenus parce que j'ai pas mal de matériel (textes) à partager. Citation :
Oui c'est juste. Effectivement l’article vise presque exclusivement l’escrime de haut niveau et de compétition, ce qui devrait être évident sans besoin d’être trop explicite dans ce forum.  Dans l'introduction du sujet (c'est à dire l'escrime française haut niveau compétitif) sur Fencing.net (http://www.fencing.net/forums/thread65184.html) j'avais écrit: In my opinion there is a high level of gallic pessimisms and penchant for drama in all this. France was and remains a leading nation in the sport of fencing with a tradition and culture that goes well beyond a single Olympic cycle, and a national school, especially in its organization, second to none. I thought it would be interesting to compare the podiums (individual and team, men and women) of the first half of the 2013 senior season. Using this type of metrics, France fencing is not dead, and it is interesting to see where all the other nations stand. Check the 2013 Senior World Cup at midseason tables linked at the end of articles. Traduction : À mon avis, dans tout cela il y a un niveau élevé de pessimisme gaulois et son penchant pour le drame. La France a été et demeure un leader dans l'escrime avec une tradition et une culture qui vont bien au-delà d'un simple cycle olympique, et une école de formation nationale, en particulier dans sa structure et son organisation, sans pareilles. J'ai pensé qu'il serait intéressant de comparer les podiums (individuels et par équipes, hommes et femmes) de la première moitié de la saison senior 2013. Selon ces "indicateurs", la France de l’escrime n'est pas finie, et c’est intéressant de voir à quels niveaux sont les autres nations (à la mi-saison). Vérifiez le PDF avec les tableaux Coupe du Monde senior de 2013 à mi-saison à la fin de l'article. Donc, le déclin dont on parle (et je me répète, haut niveau compétitif) est mesuré avec le compteur des médailles (olympiques et championnats du monde), mais même avec ces "indicateurs" je trouve que la réaction française est un exemple de pessimisme et d'exagération tout à fait gauloise, comme, si je puis me permettre, votre réaction très, même trop pointilleuse. Citation :
Du calme, du calme SVP... Ça va arriver, mais pas immédiatement! Nous sommes tous des bénévoles... Citation :
C'est votre opinion que je respecte, mais c'est une opinion. Il y en a d’autres qu'il faut respecter aussi dans le contexte de ce discours. Je tiens à vous remercier tout de même pour les autres observations à la fois très intéressantes, constructives et valables. Amitiés, fab1 (sur EI), gram (sur AdS), gladius (sur Fencing.net) P.S.: Sur le sujet de la traduction, "traduire est trahir" mais dans ce cas, entre le texte original en italien et la version anglaise, pas de trahison, vous pouvez me faire confiance 
Date de publication : 25/04/2013 03:06
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Dort sur place
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Ahhhhhhhhh quand on a plus d'argument on invente...
T c'est T avant T il n'y a rien au pire c'est sans importance, T-1 n'a aucune utilité T+n oui....
Date de publication : 25/04/2013 08:12
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Dort sur place
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laisse, il est confit dans ses certitudes...
Date de publication : 25/04/2013 09:59
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Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Bon alors pour parler un peu du fond, cet article m'a plutôt marqué pour deux raisons :
1 - parce qu'il a le mérite d'exister ! On a le droit d'en approuver la totalité, une partie seulement ou de le rejeter complètement, mais il y a quelqu'un en Italie qui s'est posé une question, qui a tenté d'y répondre, qui a formalisé cette réponse et qui l'a publiée / partagée. Combien de MA français sont à ce jour à même de revendiquer avoir fait une telle démarche ? A mon avis, on les compte sur les doigts d'une main. Et c'est bien là un gros problème de l'escrime française, c'est qu'il n'existe aucun espace d'échange, de discussion pour les enseignants. Discuter entre deux assauts le week-end au bord d'une piste c'est bien, mais nettement suffisant. Et ce qui est d'autant plus triste, c'est que ce n'est même pas le fait d'une mauvaise volonté des MA ou d'un désir de protéger ses petits secrets, c'est vraiment la non existence d'une plateforme d'échange qui est problématique. a ce jour, la seule structure qui pourrait tenir ce rôle, l'AAF, est sclérosée et ressemble plus à la boutique d'un antiquaire qu'à autre chose. 2 - parce qu'il met le doigt sur le carcan dans lequel l'escrime française est enfermée, de gré ou de force. Je suis passé assez récemment aux Etats Unis, et j'ai pu voir la totale liberté dont disposent les enseignants (avec des bons et des mauvais cotés, certes). Il n'y a personne pour leur reprocher leur façon d'enseigner, leurs méthodes, personne pour leur expliquer en long en large et en travers que l'opposition de quarte se fait avec le pouce à 45° vers l'intérieur et que si cet angle n'est pas respecté, alors l'opposition ne sera pas "belle". Pas de cadre technique pour t'expliquer que les stages de Ligue sont obligatoires, faute de quoi le jeune ne réussira jamais...Pas de règles sortie de je ne sais où qui impose la poignée droite aux débutants. De même il n'y a pas de règlement qui vous explique qu'il faut avoir un DE, c'est à dire avoir passé 18 mois en formation, pour pouvoir gérer un groupe de 8 enfants de 10 ans et leur apprendre la marche et la retraite. On y voit de tout, notamment des escrimes certes apparemment fantasques, mais diablement créatives (bon on y voit aussi du très grand n'importe quoi). Bref, j'y ai vu la quantité de barrières qui nous entravent, qui cloisonnent l'escrime française dans ce qu'elle sait bien faire, sans se préoccuper de savoir si on pourrait faire mieux, j'y ai vu notre habitude franco-française d'essayer de limiter le champ d'actions des enseignants pour empêcher les mauvais de faire des dégâts, plutôt que d'encourager les bons à expérimenter et à prendre des initiatives. A mon avis, on ne s'en sortira qu'en libérant l'action des enseignants, en arrêtant de les contraindre, en leur permettant d'échanger, d'inventer, de créer.
Date de publication : 25/04/2013 11:19
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Dort sur place
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Citation :
Il existe quelque chose de bien plus moderne nous permettant d'échanger sans passer par une quelconque structure : internet. En un clic on se créé un blog et on montre ce que l'on sait faire à tous ceux qui veulent bien s'y intéresser. Mettre des vidéos en ligne pour illustrer son propos, c'est très facile...La preuve j'y suis arrivé. A l'AAF ils doivent être encore à la machine à écrire. Citation :
Ce n'est même plus de l'ultra-libéralisme c'est de l'anarchie  Disons que nous n'avons pas la même conception de la pratique sportive que les Chinois ou les Américains. Je crois qu'en France, on a l'idée que le sport doit éveiller, éduquer et c'est pour cela que l'on pense que l'éducateur sportif, quelque soit son niveau, se doit de transmettre un savoir et être autre chose qu'un simple animateur. Donc il faut qu'il soit formé. Ca me gêne que tu dises que ce n'est pas la peine d'avoir suivi une longue formation pour faire faire des déplacements aux élèves...les déplacements, c'est pas si facile, c'est pas simplement avancer et reculer...Qu'est-ce qu'on peut faire pour les varier...les rendre plus intéressants alors que dans l'absolu, c'est le truc le plus ennuyeux de la séance mais indispensable. Pour moi, c'est une vision cauchemar que tu proposes : une pratique avec très peu de règles où seuls les meilleurs pourront émerger. Attention, je n'ai rien contre le fait que certains arrivent à haut niveau, mais cela peut se faire dans d'autres conditions. Simplement, je ne veux pas faire le pari de la médiocrité...Mais évidemment que ça produit du n'importe quoi, tu l'as bien vu ! Mais lesquels font n'importe quoi : ceux qui ne sont pas très adroits c'est-à-dire ceux qui sont moins coordonnés, moins en équilibre...et donc que l'on va laisser de côté. Je n'aime pas cette vision...et cela va se retourner contre nous...pourquoi rester dans une activité qui ne propose pas de contenu mais une gentille animation ? Ce qui est motivant, ce qui donne envie de continuer c'est apprendre. Pour terminer, ce serait bien qu'on en finisse avec le discours de l'institution qui oppresse l'individu en l'empêchant de créer. Dans l'éducation nationale, on a une certaine liberté pédagogique mais on a quand même un inspecteur qui vient nous voir régulièrement. En escrime, même pas ! La FFE n'envoie pas ses agents vérifier ce que font les maîtres d'armes dans les clubs...Alors, qu'est-ce qui s'oppose à ce que tu innoves ? et puis tu mets tout cela sur internet et tu nous le fais partager... D'ailleurs, avec la démocratisation de l'épée, j'attends toujours un document traitant de l'apprentissage à l'épée dans les petites catégories. La FFE ne l'a pas fait... Si quelqu'un veut s'y coller.
Date de publication : 25/04/2013 13:11
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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merci a tout les contributeurs utiles de ce post(j'exclus donc de ce fait l'expert et hubo ), j'en déduit a vous lire que l'on doit laisser une totale liberté aux enseignants pour former nos futurs champions, que ce n'est pas la peine de passer X années a apprendre l'escrime pour enseigner le marcher-fente a des pupilles, que pour faire une opposition de quarte le pouce peut être dans un secteur compris entre 270 et 180 dans le sens horaire.
c'est très constructif. Maitre Fred peux tu m'expliquer qu'elle est ta formation de base( bac+5 ou bac -6), pense tu qu'il soit sérieux lorsque tu aura besoin, pour toi ou un membre de ta famille, d'avoir recours a un médecin que celui ci aie appris la médecine par correspondance en six mois, si oui bonne chance. Peut être que si l'escrime française avait été plus rigoureuse dans la formation de ses cadres nous aurions des résultats au niveau mondial, qu'avons nous fait des talents des Maitres Oprendeck Soupizet Millot et bien d'autres
Date de publication : 25/04/2013 14:18
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Je rappelle le contexte du débat : on parle du déclin de l'escrime Française sur la scène des compétitions internationales. C'est donc bien dans un contexte très particulier que j'ai lancé ce débat.
Si le but c'est de remplir les salles d'armes pour pouvoir faire vivre les enseignants, il est évident qu'il faut proposer du contenu et pas uniquement de la forme, et qu'un enseignant formé spécifiquement à cet exercice y excellera certainement. Maintenant regardez le programme actuel de formation au DE : des heures passées à la leçon, aux trois armes. Ca fait vivre qui la leçon individuelle dans ce pays ? On a besoin d'être le roi du contre de tierce pour faire vivre une salle d'armes ? Alors oui, ça produit des enseignants techniquement très au point, certainement très adaptés pour former/entrainer des groupes de minimes/cadets/juniors compétiteurs. Qui comme chacun le sait, ne sont absolument pas des sources de revenus pour les clubs, bien au contraire. Sans parler que bien évidemment une personne qui aura suivi une formation longue coûtera plus cher à son employer qu'un diplômé d'une filière courte. Et on n'a déjà pas les moyens de payer correctement nos MA dans ce pays... Alors je le redis : 1600 heures de formation (ou qqch comme ça, qu'on me corrige, je n'ai pas les chiffres exacts en tête) pour enseigner la marche et la retraite, oui c'est beaucoup trop. Et merci Schneid d'apporter des comparaisons plus que tirées par les cheveux, on dirait de LExpert
Date de publication : 25/04/2013 14:50
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Habitué
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Très intéressant le point de vue d'Olivier, même si bien sûr mes positions sont beaucoup plus proches de celles de Fred.
J'insistais hier sur l'intêrêt - la nécessité - de lire le livre de Johan Harmenberg... non pas pour se prosterner devant un nouveau dieu, mais simplement pour s'interroger devant l'une des pépites qu'il recèle. Harmenberg avait ceci de particulier qu'il était considéré comme un escrimeur sans aucun avenir car très limité techniquement - du point de vue classique. Au MIT, il rencontre un maître d'armes, Eric Sollee. Déjà, il décrit sa relation à Sollee comme un choc culturel : habitué aux méthodes habituelles, basées - pour aller vite - sur l'obligation faite à l'apprenti de se conformer à l'apprentissage dûment validé par les instances, il n'en croit pas ses yeux ni ses oreilles lorsque Sollee non seulement lui parle de lui, de son escrime, de ses qualités, de ses défauts, et l'écoute mais en plus sollicite son opinion et construit avec lui le travail qu'ils feront ensemble dans les mois à venir ! Ok, on est au MIT, en présence d'étudiants plutôt brillants - il est bien évident que l'on ne peut pas reproduire ce schéma dans tous les clubs, avec des enfants de 6 ans... mais ce n'est pas là l'objet de mon intervention. Je passe les détails - Harmenberg et Sollee mettent au point une conception révolutionnaire de l'escrime - qui en gros court-circuite la technique classique, Harmenberg rentre au pays et deux ans plus tard à peine, cet ancien escrimeur médiocre devient champion du monde. Rejeté par les instances de son pays - car considéré comme traître et hérétique, il retourne au MIT pour préparer les JO de MOscou (qu'il gagnera d'ailleurs !). Entretemps, Sollee a de son côté mis en pratique ses théories avec ses propres élèves - et parmi eux beaucoup de débutants, qu'en quelques années il a pu transformer en compétiteurs plus que compétitifs. Bref, le MIT qui auparavant stagnait dans les tréfonds de l'escrime américaine, était devenue une fac de premier plan. Olivier, où sont l'élitisme, l'anarchie, le grand N'importe Quoi que tu agites à travers ce modèle ? Moi j'y vois plutôt, à travers cet exemple, la démonstration qu'un tel système peut produire des effets très intéressants, avec notamment pour chacun, la possibilité de construire une escrime... de se construire en tant qu'être humain. Et ce, justement parce que ce système n'en est pas un. Un système général, tel que tu le proposes, qui en gros donne à des individus une recette sensée faire d'eux des (escrimeurs) gens meilleurs, a au moins deux effets pervers : - la négation de leur propre individu - la création d'une élite (mais si !)en conformité au dogme établi. Car contrairement à ce que tu penses, ton système sensé récupérer tout le monde ne fait que récupérer et mettre en valeur ceux qui sont aptes à le recevoir. Bien à toi
Date de publication : 25/04/2013 14:54
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu fais partie des quelques uns que j'avais comptés  Ton blog a le mérite d'exister, je le consulte et je le trouve intéressant. J'aimerais avoir une idée de comment généraliser ce type d'initiatives et comment transformer tout ça en plateforme d'échange.
Date de publication : 25/04/2013 14:57
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah oui j'oubliais, ma formation de base en tant que MA : une petite centaine d'heures pour les stages régionaux initiateur/moniteur, deux semaines de stage pour le prévôt pour le prévot, rien pour le BEES (diplôme passé en candidat libre). Soit au total environ 150 heures grand maximum. Si ce n'est bien évidemment quelques (nombreuses) heures passées en club, en autonomie, dans un club que j'avais créé moi même (et donc à l'inverse des préconisations fédérales).
Date de publication : 25/04/2013 15:11
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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dit donc Fred que tu dise que je cappilotracte je veux bien mais, que tu dise que tu n'a fait que 150 heures de formation pour avoir le BEES la je m'inscrit en faux, que fait tu des heures passées avec ton tuteur et maitre d'armes a faire de la pédaco a penser aux leçons que tu allait donner, aux progressions des tireurs que l'on t'avait confier(même si tu avait crée le club), aux heures que tu a passée a suivre tes élèves sur le bord des pistes ( a en.... les arbitres, remember!).
ca s'appelle de l'apprentissage il me semble et cela fait parti du cursus de formation( dixit la vae). maintenant ou je te rejoint c'est sur le référentiel de formation il est totalement a reprendre, et cela suivant que l'on veut faire dans le sport de masse ou dans l'Elite un éducateur sportif n'a pas le même rôle qu'un entraineur.
Date de publication : 25/04/2013 15:38
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je ré-itère. Le détail de ma formation de MA En "stage", avec cadre technique et tout le toutim - trois jours pour l'initiateur (2002, Melun) - 4 fois deux jours pour l'animateur (2002-2003 - Ligue de Paris) - 1 semaine pour le prévôt fleuret (2003, Vichy) + 1 semaine pour le prévôt épée (Wattignies, 2007). - rien pour le BEES En club : - quelques heures passées à la leçon individuelle à l'épée et au fleuret avec le Maître Jacques Gourdin (en 2003) - seul en autonomie dans une structure d'escrime qui est ensuite devenue l'Escrime Club Estudiantin de Paris (2003/2007). Le "tutorat" officiel était assuré par un prête nom lorsque l'on a officiellement affilié le club à la FFE (début 2007) Obtention du BEES en 2007. Fais la somme, on est très loin du volume horaire demandé aujourd'hui pour le DE. Pourtant j'ai quand même la sensation d'avoir été suffisamment formé pour jouer au MA.
Date de publication : 25/04/2013 15:50
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Bavard
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Je vois que l'Expert et Fred ne sont finalement pas tant en désaccord que ça:) Leurs prises de bec tiennent plus de la forme et de la politesse que du fond, car ils parlent tous les deux d'une certaine liberté/innovation qu'il convient d'octroyer aux Maîtres d'armes, et par la même, aux clubs d'escrime. Ce qui n'a pas été encore été dit, c'est que le déclin de l'escrime française tient en deux mots : - fonctionnaire - bénévole (attention, c'est une généralité! Pas une vérité qui s'appliquerait partout et à tous...) Et que l'escrime française suit la même pente empruntée par un pays tout entier. Les fonctionnaires se sont appropriés le haut-niveau par lequel subsiste encore malheureusement une grande partie du reste de l'escrime (les 99% de l'Expert et auxquels je tient beaucoup également), qu'elle soit de loisir ou non. Ils l'ont construit dans leurs intérêts pour défendre leurs acquis. C'est leurs règles du jeu qu'ils ont appliqués à un ensemble. Sous couvert d'une Fédération incapable de s'en dépêtrer... Et si ici le débat ne concerne pas la base, il peut en retourner un certain impact. De tout manière et fort heureusement, beaucoup de Maîtres d'armes (et quelques bénévoles) n'attendent pas béatement les règles qui tombent d'en haut. Ils font leur sauce dans leur coin et n'attendent pas que ça marche pour se l'entendre dire. Le haut niveau de l'escrime française est en berne mais ses clubs en sont l'exemple inverse : chercher l'erreur. Pour rester sur le haut-niveau, tant qu'il restera le domaine exclusif de l'Etat et de ses institutions, des Ligues et des Comités, je ne vois pas son avenir en s'améliorant. Dans son piège confortable et incapable de se remettre en question, l'impasse reste grande. Car pour en sortir il faut de l'argent. Et de l'argent, comme pour le pays, l'escrime française n'en a pas. Si elle doit en trouver, c'est à sa base. Mais la base se contrefout du haut-niveau qui pense pourtant exister pour elle. Bref... C'est sans fin! A moins d'ouvrir des duels à mort diffusés sur le net... :)
Date de publication : 25/04/2013 15:57
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Je partage assez largement cet avis, y compris la première phrase
Date de publication : 25/04/2013 16:00
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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les extrêmes se rejoignent, nous venons de réaliser la quadrature du cercle! alléluia!!
Date de publication : 25/04/2013 16:18
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Dort sur place
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Donc, si la haut niveau décline, c'est la faute des fonctionnaires...cqfd merci ngohm...on y arrive, on y arrive...
Date de publication : 26/04/2013 08:24
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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Rebelotte et pas dix de der !
Date de publication : 26/04/2013 10:26
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Habitué
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Contrairement à ce que mes posts pourraient laisser à penser, je ne rejette pas la faute sur quiconque, ni sur un corps de métier, ni sur un statut social... la responsabilité est générale, partagée, aussi bien du côté de ceux qui activement organise une politique qui me semble contre-productive que du côté de ceux qui passivement la subisse... il faut rajouter, entre ces deux tendances, ceux qui, au milieu, et qui à mon sens constituent une majorité, ont "intégré" cette politique en question et la revendique contre leur propre intérêt...
Je ne pense pas d'une façon générale qu'il soit souhaitable de stigmatiser les responsabilités individuelles. De mon point de vue, les individus sont moins forts que les déterminismes qui les agissent. En cela, je pense que le "libre arbitre" est une idée, pas une réalité, et que dans la vraie vie on fait beaucoup plus ce que l'on peut que ce que l'on veut. On a souvent tort de penser que ces fameux déterminismes ne sont qu'externes - la loi, la société, la structure, la fédé... alors que nous sommes bien souvent guidés, infléchis, parfois tyrannisés par nos déterminismes "internes" ou "personnels" - origine, physique, croyance, etc... A ce titre, je pense que nous sommes tyrannisés par l'idée de la nécessité d'une "Ecole française", l'idée que l'on puisse donner une réponse définitive, pour chaque individu, grâce à un système général. Pour moi, c'est un fantasme, c'est de la pensée magique et le plus grand des pièges. Une fois que l'on se sera débarrassé de cet oripeau, on pourra commencer à réfléchir.
Date de publication : 26/04/2013 12:05
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Re: Le déclin de l'escrime Française
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Fait partie des meubles
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C'est sympa mais bcp trop intello pour moi
Perso, j'ai tjrs été au niveau du terrain donc de la base en ne me posant pas autant de questions mais aussi en n'en suscitant pas non plus autant de la part de tous mes interlocuteurs. Ce qui bien sur ne voulait pas dire que je détenais la vérité !!!
Date de publication : 26/04/2013 17:09
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