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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
La différence est évidente : les enjeux. Si je mouille le maillot en jouant au tennis avec un ami un samedi après midi, l'enjeu n'est pas le même que si je suis en final de Roland-Garros. D'un côté, cela se limitera à flatter mon ego, de l'autre, ce sera la célébrité, l'argent, On n'est pas sur une différence de nature, mais sur une différence de niveau (encore que... certains changements de niveau deviennent des changements de nature... ce qui est au fond le cas présentement). La phrase suivante me convient à une anomalie près. Citation :
Citation :
Ah oui, le sport n'a rien à voir avec cela. Conclusion logique : le sport spectacle n'est plus du sport. Citation : fanfan71 a écrit : Tout au contraire, cela enlèvera le but et les moyens du dopage : en l’occurrence, l'argent. Il faut cesser d'alimenter le Spectacle en s'y intéressant : boycottons les grandes manifestations du sport spectacle. Par contre, aller voir une compétition locale au coin de sa rue, là, oui : car ce n'est pas du sport spectacle.
Date de publication : 01/07/2013 17:20
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Dopage et sport
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Accro
 
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Il y a du dopage, même dans le sport amateur qui ne présente aucun enjeux financier... pour des histoires de reconnaissance, d'égo... Je suis surpris que LExpert ait un coté très naïf sur certains points : attaquer une cause qui n'est pas la bonne est totalement voué à l'échec...
OK pour le "être reconnu" pouvant être mal interprété... je l’écrivais dans le sens d'ûn auto reconnaissance de ses propres efforts et réussites...
Date de publication : 01/07/2013 18:15
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je vais redire ce que j'ai déjà dit il y a deux jours : "Je sais bien qu'on essaie de nous faire croire que même chez les amateurs, il y a du dopage... mais ce n'est pas le même dopage que chez les professionnels du spectacle sportif, et il y a raisonnablement des niveaux de gravité - faut pas tout mélanger." Les gens qui disent : - 1. au fond, tout est dopage (du style, une barre de céréale énergisante). - 2. les amateurs se dopent autant que les professionnels, donc c'est généralisé. Tout cela, ce sont des arguments destinés à défendre le système pour que rien ne bouge : "tout est pourri donc ne faisons rien" ou "On n'y arrive pas, donc légalisons". Non, je suis désolé, mais dans le sport professionnel, les moyens de dopage sont extrêmement sophistiqués, performants, et coûteux, et il y a une différence de niveau avec ce que peut faire un simple amateur (sans être confondu). Prétendre que les sportifs amateur sont dopés, c'est faux (c'est un lieu commun que certains ont intérêt à propager). Où sont les preuves ? Ils n'ont pas accès aux produits les plus performants, et pas les moyens d'avoir les produits masquants qui rendent le dopage indétectable. Ce n'est pas parce qu'on trouve de temps en temps trois pauvres hères qui voulaient jouer les coqs du village, que cela prouve un quelconque dopage généralisé : c'est la juste la preuve qu'il y a des imbéciles. Un amateur, pour accéder à de l'EPO, cela va lui coûter 300 euros les 6 ampoules, donc, il va y réfléchir à deux fois si le but du jeu, c'est de gagner une coupe de merde qu'il placera en haut de sa cheminée... avec le risque de se faire détecter, de passer pour ce qu'il est, et d'avoir des ennuis de santé. (Par contre, un professionnel, si tu lui proposes de passer de la 100ème place avec 50000 euros/an, à la 1ère avec 5000000 euros/an, je pense que la tentation est bien trop forte... pour quelqu'un qui vit dans la précarité des résultats sur une carrière courte)
Date de publication : 01/07/2013 19:12
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Dopage et sport
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Accro
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LExpert a écrit :
(encore que... certains changements de niveau deviennent des changements de nature... ce qui est au fond le cas présentement). Des changements de nature, ça existe : vu aux championnats du monde veterans : un homme qui participe à la compet chez les hommes une année, qui change de sexe et qui tire (son coup ?) l'année suivante chez les dames : tu fais quoi, toi quand tu vois débouler sur la piste un mastodonte de 2 m bourré de testostéronne : si c'est pas du dopage, c'est tout comme. 
Date de publication : 01/07/2013 22:15
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Encore une légende urbaine : la possibilité de changer de sexe à l'état civil est soumis à la preuve de "la réalité du syndrome transsexuel dont [la personne] est atteinte ainsi que le caractère irréversible de la transformation de son apparence" (cass. civ. 13 février 2013, 11-14.515). La France a été condamné par la CEDH pour avoir exiger des modifications chirurgicales. Aussi, depuis la circulaire n° CIV/07/10 du 14 mai 2010, il est demandé au moins un traitement hormonal long "ayant pour effet une transformation physique ou physiologique définitive". Donc la mastodonte en question n'était certainement pas bourrée de testostérone. Encore une fois, ce type d'histoire (il y en a d'autres...), c'est l'arbrisseau destiné à cacher la forêt : en l'occurrence, le dopage et le sport spectacle basé sur le modèle de l'hypercompétition.
Date de publication : 01/07/2013 22:38
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Nonobstant la qualité intrinsèque et indéniable du jeu de mots induit ici par la polysémie du verbe "tirer", je ne vois pas trop le rapport entre la problématique du changement de sexe (i.e. en l'occurrence de catégorie sociale) et celle du coït (cf. "tirer son coup"). Comme si le changement d'identité sexuelle avait implicitement, ou insidieusement, quelque chose à voir, au fond, avec la libido. Pas d'accord (du tout).
Date de publication : 02/07/2013 00:26
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Re: Dopage et sport
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Accro
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LExpert continue de faire cette différence entre sport spectacle fric etc... et l'autre sport.
Si je peux comprendre cette distinction sur certains domaines, je le refuse concernant le dopage. Il n'y a pas de petit dopage ! Pendant mes études, j'ai eu de nombreux collègues étudiants prenant entre autre du Guronsan pour pouvoir tenir pendant les examens, puis pendant les révisions, puis pendant quasi toute l'année. Outre l'inefficacité à long terme et/ou en cas de répétition des prises, il s'agissait déjà de dopage. Cela était un état d'esprit même de dopage. Permettre cela est la porte ouverte à toute forme de dopage et cela n'est plus une histoire de gros sous, mais une forme de règlement des problèmes, de raisonnement même qui permet la prise de substance pour résoudre une difficulté ou s'octroyer des bénéfices secondaires. Certes les bénéfices escomptés et les moyens à disposition sont différents selon le type de sport et la structure associée (amateur, professionnel, peu de licencié, beaucoup de spectacle...), mais c'est le même problème !!! Résumer le pb du dopage aux conséquences financières aura le même effet que la légalisation du cannabis : certes une diminution de la pression de l'offre, mais une offre plus libre et potentiellement plus vaste, donc aucun effet sur le fond !
Date de publication : 02/07/2013 09:35
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Re: Dopage et sport
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Accro
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Tout cela ne veut pas dire que je ne condamne pas toute cette débauche financière et cette dérive du sport spectacle dans ces cotés excessifs...
Date de publication : 02/07/2013 09:54
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le Guronsan est un médicament contre la fatigue (asthénie selon le terme technique). Il est composé essentiellement de vitamine C, de caféine (éléments qu'on trouve dans notre alimentation normale) et de glucuronamide qui n'a aucun effet prouvé en la matière. Donc, pour vous répondre : - Le Guronsan n'est pas inscrit dans la liste des produits dopants. - Le Guronsan, dans le mesure où il est indiqué contre l'asthénie, était donc d'un usage approprié dans la situation décrite, même si son efficacité peut être interrogée. Conclusion logique : contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas du dopage. Et j'en reste à une position de stricte positivisme juridique, parce que je sais très bien que les discussions à n'en plus finir sur ce qu'est ou n'est pas le dopage, ne sont que destinées à défendre justement le dopage. Je suis même étonné que vous ne nous ayez pas encore sorti le cas des anti-dépresseur, dont la consommation française est affolante : le but du jeu étant de ressortir l'éternel lieu commun : tous dopés, donc ne faisons rien. Non, on ne peut pas confondre la prise de Guronsan avec celle de stéroïdes ou d'hormones de croissance. Il y a un différence de niveau, et vous pouvez toujours comparer, certes, mais comparaison n'est pas raison. Les effets, les conséquences, les coûts sont sans proportion. Ensuite, vous prenez un exemple hors du milieu sportif ; c'est bien commode. Mais le sujet, c'est le sport. Où sont vos cohortes d'amateurs dopés ? En escrime ? Les derniers sanctionnés, c'est pour consommation de cannabis. Et le cannabis en question, ils l'avaient probablement consommé bien avant la compétition, , c'était un usage "festif", sans rapport avec des effets potentiels (donc pas de lien entre le dit dopage et le sport). Alors, quelle comparaison avec Armstrong ? EPO, corticoïde, testostérone, hormone de croissance... Millions et millions d'euros.... Vous ne la voyez toujours pas la différence ?  (NB je précise que la distinction n'est pas tout à fait sport professionnel/sport amateur - parce qu'un amateur qui a pour ambition de passer professionnel tombera dans le dopage - c'est bien une question d'enjeux, principalement financier) Citation :
Vous vous êtes relue ? Cela n'a aucun sens ! Si on supprime les enjeux financiers dans le sport, où est-ce que vous voyez une offre plus libre (?), plus vaste en matière de dopage (?). Aucun sens. Vous voulez faire des comparaisons, faites les bonnes. Pour faire baisser la prostitution, il faut s'en prendre aux clients, à la demande, pas à l'offre. Pour faire baisser le dopage, il faut s'en prendre à la demande : le client, le spectateur, qui réclame de la performance, de la première place. Il faut arrêter de jouer les innocents : en regardant le sport spectacle, on alimente le système, et on génère le dopage. Citation :
Si cela t'intéresse vraiment, fais un effort : relis les quatre pages.
Date de publication : 02/07/2013 15:19
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Dopage et sport
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Bavard
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Non mais merci quand même. L'absence de réponse est une sorte de réponse.
Date de publication : 02/07/2013 15:55
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Re: Dopage et sport
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Accro
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l'art de la rhétorique développé par LExpert !... (avocat peut-être?...)
Sous entendre que moi-même (et les autres intervenants sur cette discussion) pourrions arriver au développement de l'idée "tous drogués tous dopés, alors ne faisons rien" n'est pas admissible pour moi : relisez mes posts et soyez honnête dans vos propos ! De même, qui a parlé de cohorte de sportifs amateurs dopés ? : aucunement moi. Donc comme il n'y en a pas (des cohortes), LExpert doit penser qu'il ne faut rien faire !!!, puisqu'il ne faut que boycotter les manifestations grand public spectacle etc... pour enlever la cause du dopage. Il est facile de déformer des propos par l'exagération... Je ne le ferai plus car cela ne m’intéresse pas, et vous ?... Par ailleurs, informez vous complètement sur la caféine. Du temps de mes études (exemple relaté), la caféine était un produit classé dopant. C'est en 2004 ou 2005 que l'AMA (Agence mondiale contre le dopage) a retiré ce produit de la liste. Par contre, il reste classé "produit sous surveillance", donc toujours dosé et susceptible de retourner sur cette liste en cas d'excès retrouvé. Enfin, préconiser la fin du sport spectacle (boycottage, etc...) pour enlever la cause du dopage, donc supprimer le dopage est une utopie de bisounours. Battez vous sur ce point, pourquoi pas, cela ne me gène pas, au contraire (je trouve aussi que l'excès actuel est à vomir), mais moi, je préfère être pragmatique et préconiser des contrôles réguliers, assortis de sanction, dans tous les domaines du sport.
Date de publication : 02/07/2013 17:16
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et pourtant, c'est le discours que vous tenez, en l'illustrant d'exemples qui n'ont rien à voir avec le dopage. Je ne vous connais, mais tout ce que je sais, c'est que si j'avais un intérêt au développement du sport spectacle (comme les industries du tabac ont intérêt au développement du tabagisme), je tiendrais ce type de discours : tous dopés parce que... on a manger une barre de céréale avant la compétition, parce qu'on a pris de la vitamine C avant un examen... Très efficace pour créer une confusion totale et que les affaires continuent. Citation :
Dans la mesure où vous dites qu'il n'y a pas de différences avec les professionnels, eh bien, comme il y a des cohortes de pro dopés plus ou moins détectés, vous insinuez bien que c'est la même chose pour les amateurs. Citation :
Et oui, comme dans la prostitution, c'est le client qui est le vrai coupable. Citation :
Ben, elle ne l'est plus. Par contre, on devrait mettre surveillance le sucre, il paraît que cela peut aider à gagner... Citation :
Euh, tiens, cela me rappelle quelque chose. Ah oui, c'est ce qui existe déjà ! Bravo ! Bravo pour cette position si courageuse. (Pendant ce temps, les gros doutes continuent)
Date de publication : 02/07/2013 18:15
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Dopage et sport
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Accro
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1 - LExpert dit : ce n’est pas sur la liste : point. Sous des dehors très contestataire, se cache un conservateur convaincu. Il serait bon qu’il se rende compte que l’industrie pharmaceutique et les chercheurs de nouveaux produits dopants auront toujours une ou deux foulées d’avance sur les contrôles. Quelle proposition alors ? J’y viendrais plus tard.
2 – Faire une proposition de boycott de toute manifestation sportive à grand spectacle et/ou avec enjeux financier serait tout à fait le type de proposition que je ferais si je voulais justement que rien ne change, car proposition à la faisabilité totalement improbable à court ou moyen terme. Moi aussi je sais fait de la manipulation de propos !... 3- Des comparaisons « maladroites » ne peuvent que diminuer la force de mes propos, sinon prôner le contraire. Certes, LExpert, j’accepte la critique, mais vous la renvoie, avec votre comparaison avec la prostitution. Comparaison n’ayant aucun rapport avec le sport et qui n’a pas les mêmes conséquences que pour le dopage : Sanctionner les clients de la prostitution n’empêchera nullement la prostitution. Elle deviendra encore plus caché, avec une absence complète de protection pour les personnes se prostituant : où est le résultat M. LExpert ? Et je vous laisse le soin de développer le parallèle avec le sport, comme vous savez si bien le faire avec les comparaisons des autres intervenants. Je vous laisse vous amuser… tout seul. 4 – Je n’ai pas de proposition courageuse… Où sont les votres ? Le boycott !? Au fait, qu’avez vous fait concrètement pour initier ce boycottage (pétition, etc…) Quel est votre courage, à part avoir des idées peu réalisables ?! 5 – Quelles propositions concrètes ? Renforcement réel des contrôles, y compris dans le sport amateur Suivi réel de toutes les prescriptions médicalement faites – constitution d’un dossier pour tout sportif licencié Ajouter à la liste des produits fixée par l’AMA, un item, libellé par ex. comme « tout produit, non prescrit et non justifié médicalement, ayant comme conséquence potentielle d’augmenter le travail cardiaque, d’augmenter l’intégration cellulaire en glucose ou en oxygène, d’augmenter la masse musculaire, etc… Aux médecins compétents d’établir la liste des effets artificiellement obtenus à surveiller… Tout produits, retrouvés même secondairement sur des échantillons conservés, non déclaré sur le dossier médical, ayant ce type d’effet, entrainera le fait de considérer le sportif comme dopé et passible de sanction. Les produits dit naturels peuvent être listés et soumis à une limite de consommation pouvant être défini par ex. comme une consommation moyenne augmentée de 30%. Caféine, vitamines diverses, etc… A vos remarques….
Date de publication : 03/07/2013 10:55
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Re: Dopage et sport
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Accro
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Au revoir LExpert, y a plus d'intérêt, aucun, à répondre à cette discussion...
LExpert 1 - Fanfan71 0 : désolé, je n'avais pas compris que c'était le seul intérêt pour LExpert de cet échange !!! Mais si ça peut lui faire plaisir, il est toujours médaillé d'or ! Quel spectacle offert ! C'était du sport et comme dirait quelqu'un que je connais, Sport et spectacle etc... Arrêtons d'être spectateur !
Date de publication : 03/07/2013 16:44
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Re: Dopage et sport
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Accro
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Citation :
Depuis quand l'industrie pharmaceutique développe-t-elle des produits dopants ????
Date de publication : 03/07/2013 18:42
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Re: Dopage et sport
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Modérateur
 
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Citation :
Ben, depuis toujours ... Mais peut être "a l'insu d'son plein gré" ? Exemple : le Célestène (anti-inflammatoire), ça n'a pas été inventé par un quelconque "Dr M'abuse", mais bien par l'industrie pharmaceutique, non ? Et l'EPO ? d'abord "inventé" pour améliorer l'état des cancéreux sous chimio, c'est bien l'industrie pharma qui l'a mis au point...
Date de publication : 03/07/2013 23:59
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re: Dopage et sport
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Accro
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Citation :
oui, et la liste est très longue, mais ne renversons pas les rôles : ce sont les sportifs qui ont détourné leur utilisation thérapeutique, ce pour tricher.
Date de publication : 04/07/2013 07:13
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Re: Dopage et sport
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Accro
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l'industrie n'a pas cette vocation de développer des produits dopants, mais le fait qu'elle recherche continuellement de nouveau produits, qu'elle rajoute un petit groupement chimique par ci par là à une molécule déjà existante, ou qu'elle crée de toute pièce une nouvelle molécule, etc... rend encore plus difficile l'identification, les détections des éventuels dopants et leur dosage éventuel.
D'où l'intérêt de ma proposition de ne plus raisonner en terme de liste de produits, mais bien en terme de produits ayant tel ou tel effet artificiel sur l'organisme (effet toujours connu des labo et des prescripteurs)
Date de publication : 04/07/2013 08:46
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Re: Dopage et sport
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Modérateur
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Sujet nettoyé : vous trouverez les posts coupés dans la cage aux trolls.
Merci à tous de respecter la discussion en cours.
Date de publication : 04/07/2013 15:54
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bode lanmè pa lwen
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Re: Dopage et sport
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Accro
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c'est quoi ces sujets "nettoyés" et la cage aux trolls ????
Date de publication : 05/07/2013 17:34
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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C'est quand Flo trouve qu'un sujet dérape elle l'envoie aux oubliettes.
Date de publication : 05/07/2013 17:54
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
"Nettoyé", ça veut dire que l'administrateur du forum a "filtré" les posts du fil de discussion pour ne garder que ceux qui lui semblaient avoir un certain rapport (à défaut de rapport certain), avec le sujet. Bon... là comme ailleurs (l'arbitrage en escrime, par exemple) tout est relatif et on peut toujours trouver à redire, à crier à la persécution, à la censure ou au complot. Mais ça n'est pas parce que c'est toujours relatif (d'aucun diraient "subjectif") que ça n'est pas parfois nécessaire. Sinon, la cage aux trolls, c'est là.
Date de publication : 05/07/2013 23:05
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Re: Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et là par exemple on est loin du sujet "dopage et sport" et notre bien aimée Flo va devoir virer ces messages vers la cage. 
Date de publication : 06/07/2013 12:07
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Dopage et sport
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Modérateur
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Et vous croyez que je n'ai rien de mieux à faire ?
 Bon. Je retirerai ces posts quand on en sera revenus à notre discussion. Merci d'avance. Dopage et sport, donc.
Date de publication : 06/07/2013 12:44
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bode lanmè pa lwen
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Re : Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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S'il y en a que ça intéresse, il y a la thèse du Doctorat en Pharmacie d'Adrien Rambaldi sur "le Dopage en escrime" .....
Date de publication : 13/01/2014 13:49
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Re : Dopage et sport
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Accro
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Interessé
 Comment y acceder???
Date de publication : 13/01/2014 14:41
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Re : Dopage et sport
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Fait partie des meubles
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Je transmet la demande à Adrien pour voir s'il souhaite la diffuser plus amplement !!
Date de publication : 13/01/2014 15:41
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