Je reviens des championnats de ligue de Versailles où j'accompagnais des minimes aujourd'hui. Depuis que je suis passé au sabre, je ne suis plus trop l'épée. Je n'avais pas vu de compétition dans ces catégories d'âge (minime et junior) depuis deux ans au moins.

J'ai été très surpris, voire un peu apeuré, par la violence de nombreux jeunes, et la non sanction de fautes évidentes.
Parmi les plus courantes, la coquille dans le masque lors des flèches (que ce soit de la part de l'attaquant ou de celui qui subit).

D'autre part, je trouve que certains jeux laissent émerger des coups qui sont potentiellement dangereux.

Ma question est la suivante (on se croirait à l'assemblée) : ne trouvez-vous pas qu'il y a une évolution de l'épée chez les jeunes qui a tendance à aller à la limite de la sécurité et du respect de l'adversaire ?

Nous avons déjà parlé du danger lié aux lames, à l'investissement physique qui n'est plus le même qu'il y a trente ans; nous avons même eu un avertissement sérieux avec l'incident survenu à l'INSEP récemment, ne pensez-vous pas que nous devons prendre très au sérieux les éventuelles dérives vers une épée plus "violente" ?

Je ne m'adresse pas qu'aux arbitres, bien sûr, mais également aux tireurs, ainsi qu'aux maîtres d'armes qui devraient être les premiers à sanctionner les comportements dangereux à la salle, et je pense d'ailleurs que la plupart d'entre nous le faisons. Mais est-ce suffisant ?

Qu'est ce que tu connais de l'escrime d'y a trente ans...? Tu y étais..?

Effectivement, deux ans qu'on t'as plus vu...

Et evidemment en deux ans... BOUDUUUU comme l'escrime a changé... TU PARLES !!! Chez les jeunes comme ailleurs... Moi je trouve que non...!!! Désolé... Mais c'est quasi pareil..

Seulement Maintenant (comme avant "j'imagine" !!???) pour toucher il faut avancer.... PAS PLUS ET PAS MOINS qu'avant....

Ceci dit il est vrai que le "coup de coquille" Volontaire ou non !!!!! DOIT etre sanctionné d'un CARTON ROUGE....

Trop de Tireurs et d'entraineurs disent à tort que le Corps à Corps est autorisé à l'épée...

Le CORPS A CORPS est INTERDIT A TOUTES LES ARMES...... QU'ON SE LE DISE !!!!

Simplement il n'est pas SANCTIONNE à l'épée....

A toutes les Armes il justifi le HALTE !!!!

Le "on-dit" alimente l'idée qu'il ne faut pas dire halte trop tot... oui mais ...
CAC=Halte.... Et il y a rien a dire ... c'est comme ça... n'en déplaise...

Pour en revenir au Coup de Coquille... c'est pareil... PERSONNE SAIT qu'il equivaut à un C-Rouge.... meme si INVOLONTAIRE !!

Apprenez votre R.I. et défendez vous...

-Cas personnel: "Un tireur me fait fleche, me touche, et me colle sa coquille dans le masque...."

1- Je suis sonné... mais pas graaave !
2- Le tireur vient s'excuser (il avoue donc )
3-J'accepte ses excuses... ça va déja mieux...
4- L'arbitre s'enquiert de mon état.. Pas trop mal?
5- Non ça va...mieuuuuuux.... erf !!
6- Bon bé "en Garde alors"....
7-Moi: "Ben, y a rien là ? Pas de Carton ?
8- Non, non.... il a pas fait expres..
9- Moi: "je m'en fou" ( pas avec ce vocabulaire...toujours courtois) Coup de Coquille c'est carton rouge...
10- Non c'est jaune, dit l'arbitre...
11- Bon ben D.Technique siouplait Mr
12- bien sur J'ai eu gain de cause...
a) Annulation de la touche portée
b) Et point pour moi suite au CR
13- Mal parti.. ça m'a remis dans le match... et j'ai gagné..
14- il faut dire que mon adversaire a mal compris ce qui s'était passé.. Je suis persuadé qu'aujourd'hui encore, il croit que je l'ai entubé... et que j'étais de connivence avec l'arbitre...
15- Je suis juste un tireur, Arbitre, entraineur qui connait un peu SON sport... Assez pour ne pas se laisser marcher sur les pieds.. par des brutes. DEFENDEZ VOUS.... DES ARMES EXISTENT..

Moi non plus je ne connais rien à l'escrime d'il y a 30 ans , et alors ??? on peut tout même constater que certains jeunes épéistes, encouragés par leur MA et par le laxisme de certains arbitres, sont souvent limite avec le règlement ( ex les flèches en benjamins sont interdites mais souvent pratiquées et jamais sanctionnées...)
Pour pratiquer le sabre et avoir assisté au dernier CN juniors sabre de Dijon je préfère de loin la pseudo violence des sabreurs et la grande autorité des arbitres sabre; que le comportement souvent limite des épééistes /RI
Sévère avec l'épée ???
Non réaliste... Les vrais bons de toute façon ne sont jamais limite ; ils n'en n'ont pas besoin.

Citation :
Ce qui sous-entend que les vrais bons ne font pas d'épée ?!

Cessez de généraliser et ne faites pas de cas isolés une règle !

Je ne suis pas si vieux que ça, mais il y a 10 ans déjà, je faisais des circuits cadets/juniors, et on n'y allait pas de main morte...
Dans ces catégories, les bourrains arrivent à s'en sortir car en face les tireurs sont intimidés. Plus on avance en catégorie, plus la technique "je fonce, je le bouffe, et si je lui fais mal je m'en balance" est vouée à l'échec.
Alors à la question posée ci-dessus, je répondrais aussi par la négative.
Par contre, c'est clair qu'ils sont violents ces petits jeunes... et que les règlements sont mal appliqués.
J'ai vu une compète cadet où un gamin multiplie les conneries. Il tire avec un pied dehors... se fait rappeler à l'ordre, et au bout de la troisième fois se prend un carton. Puis il fait 3 flèches bousculantes, désireux de laisser l'empreinte de sa coquille dans le masque de son adversaire, écope d'un jaune à la première, d'un rouge à la seconde, et la récidive lui offre le noir. Je pense que le gamin a compris la leçon...

Lorsque je parle de "vrais bons" il s'agit des bons en escrime en général, quelle que soit l'arme; c'est tout ; il ne s'agit pas de prétendre que les sabreurs sont meilleurs que les épééistes simplement il s'agissait de comportements limites et violents pratiqués par certains
Voilà,voilà...

Citation :
Les comportements sont les mêmes quelle que soit l'arme. Si la flèche a été interdite au sabre, et à l'épée benjamin, c'est parce qu'elles pouvaient faire très mal.

Moi je pense que le comportement de bourin est propre au tireur. Il peut-être inscrit dans la culture de l'escrime de son club, de son maître d'arme , de son caractère personnel, ou de son pays, il n'y a qu'à voir certains cubains licenciés en France qui pense d'abord à vous briser avant de vous toucher. Mais comme le disait "nidian", c'est à chacun de se défendre, il y a des armes. Je pense aussi que les arbitres devraient sanctionner sans avoir crainte de se faire pourir (verbalement) par la suite.
L'encadrement du jeune doit aussi savoir sanctionner si il constate un jeu anti sportif de la part du tireur.
Il ne faut pas faire non plus d'amalgamme avec les tireurs qui "visuellement" peuvent présenter un jeu de bruttes, mais qui en fin compte lorqu'ils vous touchent, vous ne sentez pas la touche, ou ne vous font pas mal. De plus il peut arriver de se prendre des coups sans spécialement avoir un bourin en face. A chacun d'être à distance.

Personnellement, je ne trouve pas que les jeunes tireurs soient bourrins, la plupart des clubs essaye de faire qu'ils ne le soient pas. et pour avoir été là dimanche je n'ai rien remarqué de spécial. Sauf des beaux matchs par équipe à l'épée homme junior avec une superbe finale pleine de suspens... Et la victoire de Levallois I sur St Gratien I qui a provoqué des frayeurs dans le clan levalloisien.

C'est rigolo... les épéistes disent que les sabreurs sont plus bourrins, etc.. et-c... En fait, c'est toujours l'autre qui fonde dans le lard, jamais soi-même....:)))

Ceci dit, avant de dire qu'à l'épée c'est plus dangereux, avons nous quelques informations de Gras Savoye sur le pourcentage d'accident survenus dans telle ou telle arme ?

9a pourrait être un indice...

Effectivement cela a été un très beau match très tendu mais très correct.

Sauf erreur de ma part, il me semblerait que le corps à corps soit autorisé à l'épée à condition qu'il soit fait sans brusquerie ni violence.
Par contre tout à fait d'accord sur le fait que:
- il soit interdit au fleuret et au sabre (jaune + rouge)
- il est interdit aux 3 armes de provoquer un corps à corps pour éviter une touche (jaune + rouge)

- qu'il ne faut pas confondre flèche bousculante (carton) et corps à corps simple.

@ bientôt

Citation :

Je me trompe peut-être, mais je croyais que la flèche avait été interdite au sabre car trop utilisé... Pour citer je-sais-plus-qui, "c'était devenu de la course à pied"... Pas question de violence, si?
Bon et puis c'est pas pour dire, mais le débat "qui sont les plus bourrins" est un peu stérile... tous le monde sait que ce sont les épéistes les plus bourrins !!

Non ok

A l'épée le corps à corps n'est pas autorisé non plus, mais il est toléré.
Voici quelques articles du règlement, l'un spécifique à l'épée et l'autre général concernant le corps à corps :

Article t.63 du RI (épée) :
"Le combattant qui, soit par flèche, soit en se portant résolument en avant, occasionne, même plusieurs fois de suite, le corps à corps (sans brutalité ni violence) ne transgresse pas les conventions fondamentales de l'escrime et ne commet aucune irrégularité (Cf. t.20, t.25).
Le tireur qui occasionne le corps à corps volontaire pour éviter une touche, ou qui bouscule son adversaire, reçoit les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120.
Il ne faut pas confondre la "flèche finissant systématiquement en corps à corps" dont il est question dans cet article avec la "flèche se terminant par choc bousculant l'adversaire" qui, aux trois armes, est considérée comme acte de brutalité volontaire et sanctionné comme tel (Cf. t.87, t.120).
Par contre, la "flèche portée en courant même au-delà de l'adversaire" et sans corps à corps n'est pas interdite : l'arbitre ne doit pas crier "Halte" trop tôt, pour ne pas annuler la riposte éventuelle ; si en exécutant cette flèche sans avoir touché son adversaire, le flécheur franchit les limites latérales de la piste, il doit être sanctionné comme il est précisé à l'article t.28."

Article t.20 :
"Le corps à corps existe lorsque les deux adversaires sont en contact; dans ce cas, le combat est arrêté par l'arbitre (Cf. t.25, t.63).
Au fleuret et au sabre, il est interdit d'occasionner le corps à corps (même sans brutalité ni violence).
Dans le cas d'une telle faute, l'arbitre infligera au tireur fautif les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120.
Aux trois armes, il est interdit d'occasionner le corps à corps volontaire pour éviter une touche, ou de bousculer son adversaire. Dans le cas d'une telle faute, l'arbitre infligera au tireur fautif les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120, et la touche éventuelle portée par le tireur fautif sera annulée."

Ben là au moins on est servi côté règlement... Je pense qu'il n'y a plus rien à redire à ça... Un petit peu complexe quand même...

Citation :


Effectivement ! ERREUR DE TA PART !!!!

CORPS A CORPS INTERDIT AUX TROIS ARMES !!!!


§ 5. Corps à corps

t.20 Le corps à corps existe lorsque les deux adversaires sont en contact; dans ce cas, le combat est arrêté par l'arbitre (Cf. t.25, t.63).

Au fleuret et au sabre, il est interdit d'occasionner le corps à corps (même sans brutalité ni violence). Dans le cas d'une telle faute, l'arbitre infligera au tireur fautif les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120.

Aux trois armes, il est interdit d'occasionner le corps à corps volontaire pour éviter une touche, ou de bousculer son adversaire. Dans le cas d'une telle faute, l'arbitre infligera au tireur fautif les sanctions prévues par les articles t.114, t.116, t.120, et la touche éventuelle portée par le tireur fautif sera annulée.

t.25 Cependant lorsque le match aura été suspendu en raison de corps à corps, les tireurs seront replacés en garde, de telle façon que celui qui a supporté le corps à corps se retrouve à l'endroit où il était; il en est de même si son adversaire lui a porté une flèche, même sans corps à corps.


Voilà.. pour tordre le cou à cette vox populi qui persiste.... NON A L'EPEE IL N'Y A PAS DROIT AU CORPS A CORPS.... CELUI CI OCCASIONNE LE HALTE SYSTEMATIQUE !!!!

Nidian a écrit :
"Qu'est ce que tu connais de l'escrime d'y a trente ans...? Tu y étais..?"

Oh! On surveille son langage s'il vous plaît maestro. Tu dis ça parce que tu es énervé ?



"Effectivement, deux ans qu'on t'as plus vu..."

Je t'ai manqué à ce point ?



"Et evidemment en deux ans... BOUDUUUU comme l'escrime a changé..."

Oui, c'est vrai, le dernier match d'épée que j'ai vu se tirait au premier sang et sous contrôle de plusieurs témoins... Alors tu imagines ma surprise ce week end !

Effectivement, cette "vérité" court sur toutes les pistes depuis des dizaines d'années... le corps à corps est autorisé à l'épée !
Non, faux , il est interdit, comme aux autres armes. La différence est qu'il ne doit pas être obligatoirement sanctionné à l'épée. Il entraine le halte automatique, et une sanction peut être prononcée ou pas, en fonction d'une notion de brutalité que seul l'arbitre peut determiner.
Le contact de coquilles n'est pas un corps à corps, il y a pourtant souvent halte par erreur dans ce cas de la part d'arbitres peu habitués à ce bruit carractéristique ou timorés en cas de combat rapproché, autorisé lui !
Annecdote le w-e dernier à st Maur: un anglais, arbitre et sympathique ( je ne sais dans quel ordre mettre ces 3 carractéristiques pour ne froisser personne ! ) crie halte sur un pauvre contact de coquille...je lui demande en riant: " pourquoi halte ? "....et se tournant vers moi me dit dant un français hésitant :" parce que...coquillage " ........ Je n'avais jamais entendu cette définition, il n'était pas sûr de la définition, et cela a été un éclat de rire général .
Bref mon propos n'a plus rien à voir avec le sujet initial, alors je retourne me coucher...sorry

...et à ce titre je voudrais simplement souligner que le corps à corps est rarissime dans le sabre actuel ,qu'il y a parfois un contact involontaire totalement accidentel ,que je n'ai jamais vu de carton pour cela....la strategie des assauts ne nous porte pas vers des situations proches du corps à corps ...et ,enfin :je pense que les arbitres de sabre donnent tres peu de cartons !

Le contact de coquilles n'est pas un corps à corps, il y a pourtant souvent halte par erreur dans ce cas de la part d'arbitres peu habitués à ce bruit carractéristique ou timorés en cas de combat rapproché, autorisé lui !
PatrckP

Toutefois, si le choc de coquille n'est pas corps à corps (je suis d'accords) il est possible de Prononcer le HALTE, pour "tireurs ne pouvant plus se servir normalement de leurs armes".
Voilà....

Effectivement, vous avez raison, le corps à corps est interdit aux 3 armes.
Néanmoins comme le souligne Patrick, il n'a pas à être obligatoirement sanctionné à l'épée, à condition qu'il soit fait sans brusquerie ni violence, et qu'il ne soit pas provoqué pour éviter une touche.

Citation :

MAIS il est egal à HALTE !!!! J'INSISTE....
On peut pas dire qu'il faut peut etre laisser jouer les Tireurs.. NON !!!!!!

Trop de fois je me suis reçu cette tirade de la part de Tireurs IGNORANTS dont j'annulait la touche.....
-Mais pourquoi halte?
-Parce que Corps a corps....
-MAIS le c.a.c. est autorisé... falait pas dire Halte... ma touche était bonne...

Ben ... ils se gourrent tous....

Le fait de laisser planer ce Doute, alimente cette rumeur....

IL FAUT ARRETER....
CORPS A CORPS INTERDIT AUX TROIS ARMES....POINT...

MAIS il n'y a pas de Cartons Certe, sauf cas prévu par RI...

1- Eviter la touche
2-Bousculade
3-Violent....

ET C'EST TOUT...

OK, Nidian, le combat est immédiatement arrêté en cas de corps à corps, mais n'il n'a pas à être sanctionné selon les conditions expliquées ci -dessus.

J'espère que tu es d'accord.

@micalement

Nebé

Citation :

Ben Si justement... Ce sont CES FAUTES Là... QUI DOIVENT ETRE SANCTIONNEES !!

Question:
Si je rentre dans la tronche de mon adversaire au point de l'envoyer au tapis avec un trauma au tarbouif parce que au passage je lui ai balancé un violent coup de coquille dans le masque quelle sanction va m'infligé l'arbitre?
Pour vous aiguillé vers la réponse sur un match en coupe du monde il n'y à pas eu de touche donnée.
Serions nous trop psycho rigide dans nos décision?
A vous de jouez
:cdmalades:

Cela peut être noir pour brutalité intentionnelle.

Mais comme cela a été évoqué dans un autre fil, il serait peut-être de bon ton qu'avant le début d'une compétition, quelle qu'elle soit, il y ait un briefing des arbitres en rappelant certaines règles essentielles et l'attitude à adopter dans les situations les plus courantes.
Je me suis fait un memento, dont il est peut-être possible de s'inspirer. En tout cas j'attends vos réactions, vos commentaires.

les épéiste ne sont pas dangereux quel sue soit leur age! je suis arbitre national en belgique. il ne faut pas hésiter à sanctionner les tireurs fautifs des cartons adéquats. encore faut-il que les arbitres soient reconnus et connaissent le règlement...
Les tireurs de mon club n'ont jamais montré de violence. ils sont tous épéistes. s'ils se montrent 1 jour violent, je prendrai déjà une sanctions au niveau du club!
le fair-play existe!

Moi je sais pas, je doit être trop vieux, mais il me semble que si a la salle tu apprend au minots à tirer avec finesse et en douceur, ils controlerons mieux leurs gestes et chercherons plus à t'en glisser une toute fine là sous la manchette ou tu ne t'y attend pas, plutot que te refiler un troisieme sein au milieu de la poitrine.
Maintenant il est vrai que ce n'est pas se que l'on voit quand on est sur la bord de la piste dans des compétitions de ligue ou de zone ou aïe aïe aïe c'est du genre "taille Haut Monjoie St Denis"!

Je suis allée jeter un oeil sur ton memento que je trouve très clair. Je pense même me l'imprimer.
Quant aux briefings de pré-compét, leur niveau varie considérablement et je ne parlerai pas du manque de cohérence parfois évident.