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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
FAUX. Et si on utilise la méthode juridique, on cite les sources qu'on applique : Article 434-7-1 du code pénal : "Le fait, par un magistrat, toute autre personne siégeant dans une formation juridictionnelle ou toute autorité administrative, de dénier de rendre la justice après en avoir été requis et de persévérer dans son déni après avertissement ou injonction de ses supérieurs est puni de 7 500 euros d'amende et de l'interdiction de l'exercice des fonctions publiques pour une durée de cinq à vingt ans." Citation :
Quand le sage montre la lune... Il ne s'agit pas de disserter hors sujet sur la responsabilité de l'arbitre, il s'agit seulement d'inviter les arbitre à utiliser une méthode juridique : Faits, droit, application du droit aux faits. C'est une analogie entre ce que fait un juge avec ce que fait un arbitre. Voilà, et si les arbitres veulent éviter l'injustice, qu'ils se contentent d'appliquer le règlement préalablement défini, ce à quoi chacun s'attend légitimement. Citation :
Eh bien là, en l'occurrence, non, la loi, c'est-à-dire le règlement n'a pas évolué. Et quand on est arbitre, on n'est pas censé procéder au doigt mouillé en fonction des humeurs. Citation : brascourt a écrit : Moi, en regardant cette vidéo, je pense que l'arbitre, entre quatre yeux, il avouerait avoir fait n'importe quoi. En fait, je crains que ce soit plus une erreur d'arbitrage que vraiment démonstratif d'une dérive qui existe bel et bien.
Date de publication : 11/08/2014 21:16
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est vrai que les arbitres lorsque les 2 lampes s'allument on tendance à regarder la vidéo systématiquement
Date de publication : 11/08/2014 21:19
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Re : Encore du fleuret
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Accro
 
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Citation :
J'évoquais la vidéo des Jo de 1988: la vitesse du bras de Romankov n'a rien à envier à la rapidité des athlètes actuels
Date de publication : 11/08/2014 21:31
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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On relancera le même débat en janvier.
Vous serez à nouveau tous d'accord mais rien n'aura changé... Je vous parle de boycott depuis 3 jours. 1912, JO, boycott au fleuret pour qu'on écrive une bonne fois pour toute les règles (ou conventions). ..... Une bonne fois pour toute....??? Moi ce que font les arbitres de haut niveau me passe au dessus. Ils dirigent des tireurs de haut niveau qui ont eux- même perverti la règle. Et encore, la vidéo a stoppé la commedia del Arte des italiens sur la fin des années 90 début 2000. Ce qui m'intéresse c'est ce que l'on dit à nos gamins ? Pour qu'ils ne se sentent pas floués quand ils tomberont sur un arbitre qui interprète le début d'une envie d'intention finalement contenue mais exprimée inconsciemment par une demi marche et une demi lune dessinée dans le vide par la pointe du fleuret à l'extrémité d'un bras court. 
Date de publication : 11/08/2014 22:49
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui 11 août , c' était la sainte Claire.... mais je constate que l' arbitrage au fleuret l' est de moins en moins.....
 Je vais peut être me faire regarder de travers , mais j' ajouterai encore une fois : VIVE L' EPEE !
Date de publication : 11/08/2014 23:30
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Je suis d'accord avec l'expert, même si je crains qu'il ne fasse quelques raccourcis lorsqu'il parle des magistrats - mais c'est un autre sujet, et il n'y a pas de honte à ne pas être spécialiste en tout.
Ce qui me hérisse vraiment, en revanche, c'est cette façon de sauter sur l'occasion d'un débat sur le fleuret pour en repasser une couche sur "faites de l'épée". Ma fille fait du fleuret, et c'est une arme que je fréquente depuis plus de 10 ans. J'aime l'escrime en général, mais le fleuret en particulier, dont l'aspect tactique me passionne, et que je trouve infiniment plus passionnant à regarder que l'épée. Je regarde tout, lorsque j'en ai l'occasion - trop rare malheureusement, entre deux compétitions olympiques - mais je peux regarder le fleuret pendant des heures, pas l'épée ni le sabre, pour des raisons qui ne sont en rien objectives, mais simplement liées à mon expérience et mon goût personnel. Mais je ne me permettrais jamais de venir railler les amateurs d'épée.
Date de publication : 12/08/2014 08:13
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
En tant qu'arbitre, je constate que ces dérives se rencontrent systématiquement dans le haut niveau International, et dans une moindre mesure en National à partir de la catégorie cadets. Jusqu'à Minimes, donc FDJ incluse, on trouve majoritairement (mais pas toujours) des tireurs et des arbitres respectant la convention. Il faut donc dire à nos gamins : "jusqu'à Minimes, les règles sont ainsi. Après, faut les oublier et en apprendre d'autres" 
Date de publication : 12/08/2014 08:39
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Malheureusement, même en minime on voit tout et n'importe quoi, parce que les compétitions de ligue sont souvent arbitrées par de jeunes arbitres qui, même si certains font attention parce qu'ils débutent, font aussi de grosses erreurs et subissent énormément de pression de la part de certains maîtres d'armes... Mais ça, n'est-ce pas, on le voit également dans les catégories supérieures...
Date de publication : 12/08/2014 08:49
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout à fait d'accord mais, à ma connaissance, personne n'a jamais raillé un fleuriste sur E-I. Ni un sabriste d'ailleurs. 
Date de publication : 12/08/2014 09:08
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si tu me connaissait un peu mieux , tu saurait que certains de mes propos ne sont pas à prendre au premier degré. Je remarque tout simplement dans ce débat , que des personnes expérimentées et reconnues (arbitres , M.A. tireurs expérimentés etc...) on en toute bonne foi des avis totalement divergents ce qui ne va pas sans poser des problèmes. Sans rancune.
Date de publication : 12/08/2014 09:34
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Bien sûr!
Peut-être aussi que cette difficulté manifeste à correctement l'arbitrer et le juger découle de la complexité et de la richesse du fleuret. Je sais bien que c'est de l'humour. Mais d'autres ont dit qu'ils avaient carrément renoncé au fleuret, ce qui est moins drôle. Mais ceux et celles qui continuent bon gré mal gré la pratique du fleuret seront dur à détourner de leur discipline, heureusement...
Date de publication : 12/08/2014 09:55
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Le rôle de l enseignant n est il pas de s adapter a la pratique? Plutôt que de faire le choix de la simplicité et de passer ses tireurs a l épée par dépit, ne peut on pas essayer de se baser sur la pratique plus que sur la théorie?? Oui il y a beaucoup d erreurs d arbitrage au fleuret et sûrement aux deux autres armes et je suis le premier a gueuler. Maintenant dans mon enseignement j intègre ce problème et je n ai jamais eu de tireur traumatisé a vie par le fleuret... Donc oui c est chiant mais le passage systématique a l épée me semble être un peu de la faignantise...
Date de publication : 12/08/2014 12:52
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Toutefois , si c' est le choix d' un élève qui finit par en avoir marre de se faire expliquer tout et son contraire , c' est aussi difficile d' aller contre.
Et puis après tout , je m' en tape , ça fait 4 ans que je n' enseigne plus , et ai repris la compétition (à l' épée , bien sûr).
Date de publication : 12/08/2014 13:04
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
De toute façon, changer d'arme par dépit, c'est la porte ouverte a l'abandon de la pratique assez rapidement après.
Date de publication : 12/08/2014 13:24
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Tout dépend du dépit , si c' est un mouvement de colère passager, nous sommes d' accord, s' il s' agit d' une décision prise par l' élève suite à une réflexion plus sérieuse, c' est aussi peut - être un moyen de le garder.
Comme disait Pierre Dac, tout dépend du point de vue ou l' on se place et de la situation qu' on occupe par rapport à l' idée qu' on s' en fait ...
Date de publication : 12/08/2014 15:05
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
 
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Bonne arbitrage de Flo, comme d'habitude. Laissons les gens continuer à discuter des heures et des heures sur la réglementation alors que les italiennes font leur match et ne demandent en aucun cas la vidéo puisqu'elles sont d'accord. Il est vrai que lorsque l'on travaille l'attaque sur préparation à la leçon, il est bien connu que l'on finit son action par une esquive du corps pour éviter d'être touché. Peut être et sûrement sans ce mouvement de retrait du corps l'attaque aurait été donné à droite, alors que faire ? Jouer encore et toujours sur la durée de la touche comme à chaque moment ? Cela ne sert à rien au voit bien l'exemple devant les yeux les tireurs et tireuses s'adapte,t aux changement mais peut être que si dans les petites catégories ont donné l'attaque sur préparation peut être qu'en international les fleurettistes tenteraient vraiment l'attaque sur prép. Plutôt que ce semblant d'attaque de Vezzali. Combien donne l'attaque sur préparation ? Et pourquoi au niveau on ne la voit pratiquement plus ?
Date de publication : 13/08/2014 02:32
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
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Prendre cette action isolément et seulement, c'est vraiment prendre une phrase hors de son contexte. la stabiloter et se forger une opinion... sans répondre d'aucun paramétre et mesure du Moment!
Non? Quand j'ai vu le match en direct, je me suis vraiment demander pourquoi Mde Vezzali n'a eu de cesse de contre attaquer! Non? pas vous? La règle, le mot, l'esprit de la règle et cette madame perdue face à sa nouvelle et dominante rivale. pour beaucoup d'entre vous -et bravo, grand prix d'arbitrage- il y a attaque sur prép...-Cependant son intention est bien différente;sa préparation de jambe, son final d'action: c'est bel et bien juste l'envie d'une contre attaque...
Date de publication : 13/08/2014 05:49
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
La réponse à la deuxième question est la première question!
Date de publication : 13/08/2014 07:53
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah ? parce qu'il faut arbitrer en fonction des intentions et des envies des tireurs maintenant ? tu arrives à lire dans les esprits toi ? On en lit des âneries sur le forum, mais là c'est du haut niveau.
Date de publication : 13/08/2014 09:23
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Citation :
On va bientôt accorder les circonstances atténuantes aux tireurs pour leur donner la touche! 
Date de publication : 13/08/2014 10:13
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Merci Robert.
Et pour te rassurer, des attaques sur prep j'en donne plein ! (mais pas qu'en une esquive finit l'action, ou alors je donne arrêt quand l'écart de temps est vraiment flagrant, et je l'ai déjà fait !)
Date de publication : 13/08/2014 11:36
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Pour ma part, je ne vois pas d'esquive de Vezzali
a)avant qu'elle ne touche b)après la touche, pas sûr non plus; elle se décale juste pour éviter errigo (et donc une bousculade) Cela c'est une interprétation de ce que je vois. Mais si on admet que Errigo fait une prép et Vezzali une attaque, il n'y a pas de notion d'esquive dans ce cas dans le réglement pour l'attaquant : Mais pourquoi pas une application du T60.6 t.60 t.60.1 En application de ces conventions fondamentales du fleuret, l'arbitre doit juger comme suit : Lorsque, dans une phrase d'armes, les tireurs sont tous deux touchés simultanément on a, soit l'action simultanée, soit le coup double. t.60.2 L’action simultanée est due à la conception et à l'action simultanée d'attaque des deux tireurs ; dans ce cas, les coups donnés sont annulés pour les deux tireurs même si l'un d'eux a touché une surface non valable. t.60.3 Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs. En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups : t.60.4 L'attaqué seul est touché : t.60.4.a) s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple; t.60.4.b) si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir; t.60.4.c) si, après une parade réussie, il a un moment d'arrêt qui donne à l'adversaire le droit de reprendre son attaque (redoublement, remise ou reprise d'attaque); t.60.4.d) si, sur une attaque composée, il fait un arrêt sans avoir l'avantage d'un temps d'escrime; t.60.4.e) si, étant en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), après un battement ou une prise de fer qui écarte son arme, il tire ou remet son fer en position "pointe en ligne" au lieu de parer un coup directement porté par l’attaquant. t.60.5 L’attaquant seul est touché : t.60.5.a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse. t.60.5.b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque; t.60.5.c) si, dans une attaque composée, au cours de laquelle l'adversaire a trouvé le fer, il continue l'attaque pendant que l'adversaire riposte immédiatement; t.60.5.d) si, dans une attaque composée, il a un moment d'hésitation, pendant lequel l'adversaire porte un coup d'arrêt et qu'il continue son attaque; t.60.5.e) si, dans une attaque composée, il est arrêté avec un temps d'escrime avant sa finale ; t.60.5.f) s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras. t.60.6 Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas nettement juger de quel côté est la faute. Un des cas les plus difficiles à juger se présente lorsqu'il y a un coup d'arrêt qui permet de douter s'il y a un avantage suffisant sur la finale d'une attaque composée. En général, dans ce cas, le coup double est la conséquence d'une faute simultanée des deux tireurs, qui justifie la remise en garde : faute de l’attaquant, par suite d'indécision, de lenteur ou de feintes insuffisamment efficaces, faute de l'attaqué à cause du retard ou lenteur dans le coup d'arrêt.
Date de publication : 13/08/2014 12:35
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Une attaque qui se termine par une esquive ? C'est moi ou tu mélanges tout ? Tu vois un mouvement de retrait du corps ?
Date de publication : 13/08/2014 13:33
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
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non je ne mélange pas tout justement et il faut bien essayer de comprendre l'action que vous mettez en cause car ce n'est pas de l'épée (il n'y a pas de coup double) et bien du fleuret. Vezzali part au début pour attaquer je suis ok là-dessus sauf que la fin de son action ne peut lui donner raison car elle ne finit ni par une fente ou une flêche mais retrait du corps (son mouvement ressemble à de la danse) et pas pour éviter son adversaire comme j'ai pu le lire mais bien pour éviter la touche de son adversaire c'est pour cela qu'elle vient coller Errigo et qu'elle retire son bras armé le plus vite possible pour ne pas que son adversaire puisse la toucher.
Date de publication : 13/08/2014 15:00
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Un retrait du corps ? Où ça ? On regarde la même vidéo ? Que le mouvement de jambe de Vezzali ne soit pas très académique, je veux bien l'admettre. Qu'on puisse considérer qu'elle ne fait pas vraiment un mouvement des jambes vers l'avant et que ce n'est en conséquence pas une attaque pourquoi pas...mais parler de retrait du corps, c'est de la pure fantaisie. Sinon pour info, extrait du règlement (t.60) : En application de ces conventions fondamentales du fleuret, l'arbitre doit juger comme suit : Lorsque, dans une phrase d'armes, les tireurs sont tous deux touchés simultanément on a, soit l'action simultanée, soit le coup double. [...] Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs Le coup double existe donc bel et bien au fleuret. Admettre qu'il y a un coup double, c'est même reconnaître qu'il y a une priorité quelque part.
Date de publication : 13/08/2014 15:26
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Ce qui se passe est pourtant observable :
Errigo marche Vezzali allonge le bras et touche Errigo n'allonge pas la bras et touche. En aucun cas il peut être donné le point à Errigo. Sinon la marche devient l'attaque et peut importe le mouvement de bras du tireur et les réactions de l'adversaire. Mais ce n'est pas cela l'escrime et l'esprit du fleuret. En réalité Errigo se fait arrêter par Vezzali avec un temps d'escrime. Autrement dit Vezzali allonge son bras et touche avant qu'Errigo débute l'allongement du bras et se fende. Peu importe les intentions des tireurs, peut être que certains tireurs ne savent pas ce qu'ils font mais ils touchent dans l'esprit de la convention et c'est cela qui compte. L'introduction de la vidéo aurait du diminuer le nombre d'erreurs d'arbitrage en donnant aux arbitres la possibilité de revoir les actions au ralenti. Malheuresement ce n'est pas toujours le cas car certains arbitres ne maitrisent pas les règles de l'escrime ou bien n'osent pas se remettre en cause. Je ne comprends vraiement pas comment certains peuvent remettre en cause le fait qu'il faut allonger le bras pour obtenir la priorité : soit dans les actions offensives, soit dans les actions contre-offensives. L'allongement du bras, c'est un des fondement de la discipline et le règlement technique international le reconnait en le précisant. On peut se poser la question du degré d'allongement du bras pour obtenir la priorité cela veut aussi dire qu'un bras qui s'allonge est au final un bras allongé (même s'il est au moment de la touche semi fléchi). Est-ce qu'Errigo est dans cette configuration ? Je ne crois pas car au moment de la touche son bras est encore plus fléchi que dans sa position de garde ("Allez !"). Errigo fait surtout preuve d'une excellente technique pour remettre la pointe sur Vezzali malgré la distance rapprochée. Le sabre ayant des règles quasi similaires au fleuret, quelle serait la phrase d'arme de cette action ? C'est certain que s'il n'y a pas un effort commun pour défendre la convention et la stricte application du règlement technique international, tout le monde peut revendiquer d'avoir raison dans l'analyse de la phrase d'armes. Au final cette cacophonie durera et le fleuret deviendra une arme dont le nombre de participants dimiuera progressivement. Ainsi à terme, l'arme disparaitra dans quelques décennies du programme des Jeux Olympiques.
Date de publication : 13/08/2014 15:40
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Il n'y a pas de maîtrise à la fois plus grande et plus humble que celle que l'on exerce sur soi. (Léonard de Vinci)
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cette analyse me plait bien. Il me semble (mais je laisserai les experts confirmer) qu'au sabre la contre-attaque n'est plus accordée que si elle allume seule. La contre attaque avec un temps d'escrime n'existerait plus si elle ne s'accompagne d'un gain en temps chronométrique. Si cette hypothèse est bien la bonne, en l'appliquant à ce cas là, on n'a bien aucune touche accordée, la contre attaque de Vezzali n'ayant pas bloqué l'allumage de la lampe d'Errigo.
Date de publication : 13/08/2014 16:27
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
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Une petite question à monsieur Fred A fait un coup droit B fait un coupé qui marque le point ?
Date de publication : 13/08/2014 16:47
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
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Après la fantaisie me fait rire,je ne vais pas parler d'épée j'en fais pas mais je parle de ce que je fais merci de ne pas être suffisant M Fred c'est un forum
Date de publication : 13/08/2014 16:50
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
On part donc d'une situation où la pointe de B est dans une ligne fermée par A. J'ai du mal à croire qu'à partir d'une telle situation on puisse réellement avoir une simultanéité d'un coupé et d'un coup droit : passer sa pointe au dessus d'une lame qui avance, c'est pas simple mais bon...C'est déjà plus crédible en remplaçant le coupé par un dégagement. Auquel cas, on a simultanéité de deux attaques simples...pas de priorité. Pour le reste, ce n'est pas de la suffisance, c'est juste de l'observation. Explique moi à quel moment tu vois un retrait du corps de la part de Vezzali. Après la touche ?
Date de publication : 13/08/2014 16:58
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