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Re : Encore du fleuret
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Accro
 
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Je ne suis pas sûr que vous parliez de la même touche. S'il s'agit de la dernière touche du relais, je vois autre chose :
-Preparation de Lefort (bras court) -Attaque de Ma sur la Prepa -Parade,Riposte de Lefort -Remise De Ma (Si Bien sur l'attaque est bien parée, autrement, touche à Ma ..)
Date de publication : 22/08/2014 14:50
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Citation :
Oups ! j'avais pas vu le ralenti qui suit après : ben non, pas de parade, donc attaque sur prépa!
Date de publication : 22/08/2014 15:35
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
 
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Citation :
Au contraire, cela pourrait être intéressant d'en discuter avec tes maîtres d'armes pour confronter les avis. De même, voyant tes difficultés, ils sauront peut être te conseiller. Ce que mon maître d'armes m'a dit correspond à sa vision de la tendance de l’arbitrage actuel, mais en aucun cas cela n'engage ses convictions personnelles. Quand à l'argument d'autorité selon laquelle tu dois la boucler sous prétexte que tu n'as pas le même niveau, c'est léger. Perso, j'ai toujours accepté les observations de tireurs plus jeunes ou moins expérimentés que moi. Après il ne tient qu'à moi d'en tenir compte. Je me suis déjà corrigé grâce à ça (il y a parfois un décalage entre ce qu'on croit faire et ce que l'on fait réellement). Un tireur un tant soit peu humble ne te recevra pas mal (on peut tomber sur des cons, j'en ai connu mais à ce moment là tu mets les formes ou vas voir quelqu'un d'autre). Tu es débutant, pourquoi ta curiosité pourrirait elle l'ambiance ? Il ne s'agit pas d'imposer ton point de vue mais de te renseigner et de confronter un autre avis pour comprendre. On t'expliquera juste la convention telle qu'elle est vue par le maître d'armes (ce sera normalement celle que tu as apprise logiquement vu que c'est lui qui te l'enseigne) mais on te mettra en garde sur le fait qu'en en compétition, certains arbitres ont tendance à interpréter les choses autrement (parce qu'il ne voit pas bien les actions ou parce qu'il n'applique pas le règlement, les deux existent) et que si tu veux gagner ton assaut, tu devras tenir compte de leur point de vue et adapter ton jeu. Ils ne diront pas ça pour ta bâcher mais pour te préparer à cette éventualité car : l'arbitre a toujours raison.
Date de publication : 22/08/2014 15:37
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Citation :
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Date de publication : 22/08/2014 15:51
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
 NON et mille fois NON. L'arbitre n'a raison QUE lorsqu'il respecte le règlement.
Date de publication : 22/08/2014 16:36
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Citation :
Ca va de soit. Ce que je veux dire par là c'est que la contestation des décisions de l'arbitre est sanctionnée. Parti de là, il vaut mieux apprendre à s'adapter à lui en plus de s'adapter à son adversaire. C'est triste mais c'est comme ça.
Date de publication : 22/08/2014 20:59
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
 
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Stf-Fencer, je pense en effet en parler un moment ou un autre avec les maîtres d'armes (mais ça devra être en coréen, donc chaud pour moi).
Cependant, étant donné le contexte, je m'attends à une réponse analogue à celle que tu as reçue. Le contexte, c'est : - salle d'armes (superbe) au sein d'un lycée sport étude à laquelle notre asso se fixe ; les maîtres forment en premier lieu des compétiteurs - de fait, davantage de crédit accordé à ce qui se fait en compète (on a refusé la priorité de ma pointe en ligne au prétexte que j'avais reculé - par la suite, j'ai en effet découvert des ppt destinés aux arbitres préconisant une telle perte de prio !) - si les balèses du club tirent comme ça, c'est qu'ils sont déjà allés cherchés leur infos auprès des maîtres d'armes... Sinon, il n'était pas question pour moi de la boucler (petite précision, je ne suis pas venu dans ce club en tant que débutant, j'ai appris le fleuret et sa convention en France), mais simplement, mon point de vue ne pèse rien s'il n'est pas appliqué en compète (exactement, les arguments censés que l'on a lu ici : si en suivant la convention, mes mômes perdent, je suis bien obligé de les préparer au "fleuret arbitraire" pour éviter les déconvenus en compétition). Donc, en parler ne pourrirait pas l'ambiance (mais LExpert parlait bien d'imposer son point de vue), en revanche si ce sont les usages de la compétition qui font loi, alors il me faudra changer d'arme ou de sport.
Date de publication : 23/08/2014 05:08
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
 Non encore. La contestation d'un arbitre n'est pas sanctionnée lorsque l'arbitre n'applique pas le règlement. C'est cette croyance de la toute puissance de l'arbitre qui fait que certains d'entre eux, se croyant tout permis, font n'importe quoi. Le rôle de l'arbitre est d'appliquer le règlement et non de l'interpréter.
Date de publication : 24/08/2014 10:53
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Encore du fleuret
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Modérateur
 
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Tout à fait
Citation :
Date de publication : 24/08/2014 13:18
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Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle D'après Victor Hugo - La légende des siècles |
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Au temps pour moi, heureusement que ces points là existent. On peut en apprendre des choses en lisant le règlement.
Je savais qu'on pouvait appeler le Directoire Technique mais généralement il se range derrière l'arbitre pour ce qui est des phrases d'armes. Après pour les autres points je dis pas. Merci de ces précisions.
Date de publication : 25/08/2014 11:07
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Stf-Fencer, relit bien ce que Agecanonix a écrit.
Jamais le DT n'ira contre l'analyse d'une phrase d'armes d'un arbitre. Il n'en a pas le droit. Lorsqu'un arbitre décrit une phrase d'armes, il l'énonce "en fait", c'est à dire qu'il dit ce qu'il a vu et ça, c'est inattaquable. Dans son analyse l'arbitre a toujours raison. En revanche, lors qu'un arbitre commet une erreur sur la réglementation, par exemple donne un carton alors qu'il ne le devrait pas, le tireur peut faire appel au DT qui peut lui donner raison. Ou pas. Et c'est bien à cause de cette notion d'infaillibilité dans l'analyse d'une phrase d'armes que tous les arbitres devraient connaitre le b a-ba de l'attaque au fleuret... Mais ça, LExpert l'a expliqué beaucoup mieux que moi.
Date de publication : 25/08/2014 14:45
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
ET OUI. Et c'est aussi pour cela que si un arbitre veut "t'endoffer", il pourra toujours le faire s'il n'y a pas de vidéo (surtout au fleuret...)
Date de publication : 25/08/2014 16:31
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Je comprends mieux la nuance maintenant, je n'avais pas bien compris la nuance. Je vous suis à 100 %.
Date de publication : 26/08/2014 11:05
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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J'aime bien cette définition du temps
:"Le temps, est lorsque venant au combat ton ennemy te tire un coup de droit, ou de revers & qu’en levant le bras pour te frapper il te donne le temps de luy porter" Sieur Des-bordes. 1610 ref:http://ardamhe.free.fr/biblio/desbordes_edition.pdf
Date de publication : 28/08/2014 17:22
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
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Habitué
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Citation :
Bonjour, La définition d'André Desbordes n'est pas vraiment une définition de temps, mais plutôt du coup de temps. Il vaut mieux aller la chercher 60 ans plus tard chez Philibert de la Touche (les italiens ayant fait beaucoup mieux dans les deux siècles le précédant) : Citation :
On pourrait plutôt dire "gagner le temps" que "prendre le temps", et "Donner le temps", c'est le contre-temps.
Date de publication : 28/08/2014 20:48
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Bon, fin mot de l'histoire de mon côté.
Hier, contre une des lycéennes, je fais pointe en ligne, elle attaque sans toucher ma lame. Double touche, sauf que j'ai fait un mouvement s'apparentant à une esquive. La fille se donne le point. Je discute. Le maître débarque et me dit, c'est à cause de ton esquive / mouvement de corps. Voilà, INTERPRETATION (on est d'accord qu'il n'est écrit nulle part que la pointe en ligne perd sa priorité en cas d'esquive) peu ou prou équivalente à ce que défendait flo69 si je me souviens bien et qui explique sans doute pourquoi Vezzali a accepté la décision (même si je ne vois aucune esquive de sa part personnellement). Je vais continuer le fleuret là-bas, même si ça perd en finesse tactique (ainsi qu'au niveau de l'esprit...).
Date de publication : 31/08/2014 04:12
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Effectivement c'est une interprétation.
Mais je pense que l'on estime que le bras n'est plus "maintenu continuellement tendu" avec une esquive du tireur qui est pointe en ligne. Mais je suis d'accord, ce n'est pas marqué dans le règlement mais cette action a toujours été jugé comme cela. Si l'un de vous a une video d'une ligne qui est faite avec une esquive, et donnée en tant que ligne, j'aimerais la voir.
Date de publication : 31/08/2014 10:32
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
loisivete a écrit : Ah non, cela part mal. Si tu es pointe en ligne, application du t56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse". Si tu n'étais pas pointe en ligne , application du t56-3-a : "Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade". Le règlement est limpide. Un tireur qui se jette sur une pointe tendue vers lui, on devrait dire qu'il fait une contre-attaque (mais sur ce point, le règlement est défaillant). En tout cas, le jugement de la priorité est très claire : priorité pointe en ligne. Citation : loisivete a écrit : NON NON NON Ce n'est pas une interprétation, c'est juste une erreur. On reprend : T-56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée". Or, T56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse." T56-3-b veut dire simplement qu'en fait, ce n'est pas une attaque que de se jeter sur une pointe en ligne, parce que ce n'est pas l'action initiale de la phrase d'armes (ce qu'exige t56-1). En conséquence, T56-3-b n'est qu'une déclinaison logique de t56-1, et la priorité est à celui qui est pointe en ligne, point barre. Il n'y a aucune autre interprétation possible. Je fais pour le prouver un raisonnement a contrario : Si on commence à dire que t56-1 dit qu'il faut ne absolument pas louper son esquive (ou sa parade), et donc qu'on est obligé de faire, sinon on n'a plus la priorité, cela devient totalement contradictoire avec t56-3-b qui attribue la priorité à la pointe en ligne : il ne pourrait plus y avoir de priorité à la pointe en ligne du fait de l'obligation de parer ou d'esquiver (je sais bien que certains détestent le concept de pointe en ligne, mais il existe, et ce, pour une raison fondamentale : on en se jette pas impunément sur la pointe d'un adversaire). Donc, il n'y a qu'une interprétation possible, et c'est la mienne, la Française, pas la coréenne. Citation : loisivete a écrit : flo69 délire complètement : on est au summum de la mauvaise foi. Elle ne voit pas de pointe en ligne (parce que le bras de Vezzali doit juste être allongé à 175° à la place de 180°) par contre elle voit une esquive. A ce niveau, c'est pathologique. Chacun peut voir et juger qui a raison (ou plutôt qui déraisonne) : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#?frameNum=61 (Et Vezzali, son avis, on s'en fout, elle n'est pas arbitre dans ce cas - et en plus, elle a perdu) Citation : loisivete a écrit : Est-elle plus vieille ou pas ? C'est juste pour savoir si c'est un pays qui donne toujours raison juste aux plus vieux, ou également aux femmes ?
Date de publication : 31/08/2014 11:13
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Monsieur "l'expert", vous qui êtes si fort pour les citations vous devriez continuer a en faire car je n'ai jamais soutenu que vezzali n'avait pas le bras allongé mais seulement que de mon point de vue (que je n'impose pas aux autres loin de là et que je suis tout a fait prête a remettre en question) elle ne faisait pas une attaque.
Bref.
Date de publication : 31/08/2014 11:47
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah, vous avez raison, tiens en voilà une : Citation :
Et pour que tout le monde soit sûr de quoi vous parler : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon# Citation :
Et chacun pourra juger où flo69 voit une esquive : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon# Citation :
Ah, par contre là, il faudrait quand même pour une fois où vous tentez de citer le règlement, le faire de manière juste. t10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Et oui, ce n'est pas le bras qui est continuellement tendu, mais la pointe qui menace continuellement. Vous me direz, pour ce que cela change là-dessus : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon# C'est toujours Vezzali qui a la priorité.
Date de publication : 31/08/2014 13:00
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Oui excusez moi mais maintenir le bras armé tendu c'est bien quand même qu'il doit etre tendu durant toute l'action puisqu'il faut le maintenir.
Et reconnaissez au moins que je n'ai jamais nié l'allongement du bras de vezzali.
Date de publication : 31/08/2014 14:52
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Citation :
Sauf que l'interprétation n'est pas coréenne, il a été établi dans ce fil que le foirage actuel est mondial. C'est bien triste tout ça... à force de nier l'orgine létale de la discipline, ça devient nawak... pourtant, les gamins, quand ils se mettent à l'escrime, c'est pour les combats à l'épée, non ? Quel gâchis.. Citation :
Aux vieux et aux hommes. J'ai encore pu le constater quand la même situation s'est produite mercredi dernier sans intervention du Maître d'armes.
Date de publication : 31/08/2014 17:36
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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[quote]
loisivete a écrit : pourtant, les gamins, quand ils se mettent à l'escrime, c'est pour les combats à l'épée, non ? Quel gâchis.. [quote] Non, il suffit de les mettre directement à l'épée. Ca fait des années que je le fais et cela se passe très bien. Pas de problème d'arbitrage. Pas de problème de convention qui n'en est plus une. La seule chose, c'est d'abandonner cette vieille lune : "il faut impérativement commencer l'apprentissage de l'escrime par le fleuret".
Date de publication : 31/08/2014 18:02
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Tu viens de remettre cent balles dans la machine...
Mets le casque. 
Date de publication : 31/08/2014 18:11
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Convention il y a eu et il demeure. Et même tout le règlement international n'est qu'une convention (et même, une convention internationale). Citation :
Avec un inconvénient : combien de petits fleurettistes feront un jour de l'épée, et combien de petits épéistes feront un jour du fleuret ?
Date de publication : 31/08/2014 18:13
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Citation :
Oui, la pointe en ligne est aussi sujette aux erreurs. Mais curieusement, je n'ai jamais été victime d'erreur d'arbitrage quand je faisais pointe en ligne sans reculer ou chercher à esquiver (j'en ai fait 2 pendant un circuit et c'est passé sans problème). J'ai tendance à croire que le fait d'être en ligne implique que tu dois menacer la surface valable. La notion de menace est importante car c'est elle qui rend l'attaque directe sans fer de l'adversaire suicidaire et non prioritaire. Dès l'instant que tu couples ça avec un mouvement de recul ou une esquive, c'est que tu n'es non pas menaçant mais menacé (sinon tu ne chercherais pas à éviter l'adversaire). Ce que je dis là n'existe pas dans le règlement à ma connaissance, mais dans l'esprit c'est un concept que je peux concevoir. Mais tant que le règlement ne clarifie pas tout ça, ce que je dis reste officieux et ne peut être pris comme référence. J'aime le fleuret (pour son esprit et son jeu), mais c'est vrai que c'est compliqué quand l'arbitrage n'est pas standard et ne suit pas le règlement à la lettre. C'est pourtant pour éviter que ce qui se passe arrive qu'on en a écrit un. Je me fiche de savoir comment on en est arrivé là, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on en sort et je pense que l'Expert a déjà donné quelques pistes à explorer. Des actes svp, vite !
Date de publication : 31/08/2014 18:19
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Re : Encore du fleuret
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Accro
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Autant l'esquive me dérange pout donner une priorité autant des retraites en faisant une ligne non.
Si la ligne est faite avant le commencement de l'attaque adverse et maintenue correctement, on peut tout a fait faire des retraites. Mais ce n'est que mon avis.
Date de publication : 31/08/2014 18:31
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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[/quote]
Avec un inconvénient : combien de petits fleurettistes feront un jour de l'épée, et combien de petits épéistes feront un jour du fleuret ?[/quote] 70 à 80% pour les premiers. Zéro pour les seconds. A vous lire les uns les autres sur le sujet depuis 15 jours, vous ne donnez pas envie.
Date de publication : 31/08/2014 18:37
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, il suffit de rappeler la lettre du règlement. t-10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". t-56-3-b : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse". Donc, on peut faire une pointe en ligne en reculant ou en esquivant, rien ne l'interdit, on conserve la priorité : et c'est la logique même de l'escrime. Citation :
Je ne sais pas ? t-10 n'est pas assez clair ? T-10 "...l’escrimeur... menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Citation :
Ben faudrait lire un jour le règlement (et puis même l'appliquer). Citation :
Attention, bientôt vous allez écrire que l'attaque n'est correcte que si on est à telle distance minimum (du style ? 2m ? 3m ? 4m? 5m? 10m?...). Ce qui a de marrant, c'est de lire le règlement. Dans le règlement, il y a 5 articles de terminologie : de T6 à T10. T7 distingue les actions offensives et les actions défensives. T8 explique les actions offensives, et T9 les actions défensives. Et que croyiez-vous qu'il arrive en T10 : la pointe en ligne. Du coup, notre pointe en ligne, elle n'est ni dans t8 ni dans t9, elle n'est donc ni une action offensive, ni une action défensive. Qu'est-ce qu'elle est alors la pointe en ligne, si elle n'est ni offensive, ni défensive. Ben, c'est simple : elle est neutre. Elle est même l'action qui neutralise. On ne peut pas attaquer sur une pointe en ligne, l'attaque est neutralisée. La seule solution contre la pointe en ligne, t56-3-b et t-60-5-a nous la donne : il faut "écarter l'arme (ou le fer) adverse". Écarter le fer adverse ??? Comme c'est marrant comme expression !!! Moi, c'est comme cela que je définirai la parade auprès de mômes. Mais le règlement, lui, il fait ça plus sérieusement : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher." T7-2 Donc, sur une pointe en ligne, ce qui n'est pas une action offensive, on se doit d'écarter le fer adverse, ce qui n'est pas une parade. Mon dieu, que de contorsion pour donner la priorité à la pointe en ligne au final ! Que c'est faux-cul ! Que ce serait plus simple de dire que l'attaque c'est l'allongement du bras, sa pointe menaçant la surface valable, et basta. Entre nous, le fait d'écarter le fer adverse face une pointe en ligne, pour n'importe quel épéiste, c'est une évidence !!!!!!!!!!!!!!!!!! (certes, il peut aussi viser un cible proche pour toucher avant, c'est la seule alternative). Et l'épéiste, il le sait que si son adversaire avance, recule, ou esquive, qu'il faut de toute manière écarter... parce que c'est la logique de l'escrime, quelle que soit l'arme. Mais qu'ont donc les fleurettistes à ne pas comprendre ça, alors que c'est le règlement (de fleuret) lui-même qui, après des contorsions,le dit clairement au final.
Date de publication : 31/08/2014 19:21
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Citation :
Battement et engagement sont tout aussi recevables pour une perte de priorité de la pointe en ligne (puisque la pointe cesse d'être menaçante).
Date de publication : 01/09/2014 06:56
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