Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si c'est pas malheureux. Bon ok, je n'accompagne pas des tireurs du même niveau que toi. Mais alors, autant ne pas se fatiguer les neurones et prendre la décision comme elle vient. De toutes les manières, si il sent que tu contestes ou que tu n'es pas d'accord, le ou la gamine est encore plus malheureux.
Date de publication : 08/03/2015 20:35
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous pourriez me citer l'article du règlement technique que vous pensez appliquer ? Je n'y trouve pas le mot rythme ; je ne vois pas de fautes listées par le règlement. Citation :
Pourriez-vous nous donner le texte de votre nouveau règlement, car je ne saisis pas votre notion de priorité.
Date de publication : 08/03/2015 20:37
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je te rassure: je ne m'occupe plus que d'épée depuis trente ans. Et je m'éclate beaucoup plus... Mais je suis les autres armes par passion pour l'escrime en général...et parce que j'ai pratiqué aussi le fleuret pendant 10 ans!
Date de publication : 08/03/2015 21:05
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Citation :
Peut être, mais ce n'est pas au règlement de s'adapter à la réalité, c'est à la réalité de s'adapter au règlement. J'avoue ne pas comprendre la logique de cet argument !
Date de publication : 08/03/2015 22:45
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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La logique de l'argument est la suivante: le but de la compétition en soi est la performance. Même si naturellement je ne regarde pas que le résultat mais aussi et surtout la manière. Mais le but de la compétition reste la performance.
Donc si tu veux être le plus performant possible tu t'adapte à l'arbitrage en vigueur non? Plutôt que de passer ton temps à pleurer que si, à pleurer que ça. A sortir le RI par coeur avec le numéro des articles. Dans mon enseignement je fais bien la différence entre la théorie et la pratique auprès de mes élèves. Et encore une fois même si ce n'est marqué nul part, la notion d'initiative me paraît primordiale. Alors plutôt que de former mes tireurs en petits surdoués du règlement et les dégoûtés de l'arbitrage, je les forme sur la réalité du terrain. Comme ça ils restent au fleuret.
Date de publication : 09/03/2015 08:17
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
J'ai bien connu cette logique dans les années 70. Au sabre. C'était le premier qui partait qui avait raison. Mais pire encore, certains M-A conseillaient à leurs élèves de cogner sur la première touche histoire de calmer l'adversaire. Beaucoup d'arbitres se sont "adaptés" à ce type de "jeu". L'essentiel n'est il pas de gagner ? Les résultats : la quasi disparition du sabre. Un changement drastique des règles. Pour en revenir au respect du règlement.
Date de publication : 09/03/2015 08:35
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit : Non, le seul but de la compétition, c’est la victoire, la victoire à tout prix. Dans un sport de combat, l’objectif c’est de gagner. Et le règlement, on s'en fout. Je suis pour qu’à l’escrime, on laisse tomber ce règlement stupide d’interdiction du corps à corps, et qu’on laisse le combat se poursuivre jusqu’à sa fin ultime Citation : amanrich a écrit : Je n’ai pas connu le sabre des années 70, mais je saisis bien ce que veut dire amanrich. C’est pour cela que je dis si on modifiait le règlement pour introduire cette notion d’initiative (et comment ?), on irait très vite à la catastrophe. Déjà que c’est pas brillant, et qu’heureusement, les tireurs de niveau international sont de grand talent : mais ils ne font que s’adapter à ce qu’on leur laisse faire… (et je ne doute pas un seul instant qu'il saurait faire autrement, et même "comme il faut") Citation : Hirad a écrit : Eh bien, il faut mettre en accord le règlement avec la pratique. Parce que la notion d’initiative, vous ne la définissez pas, et personne n'est être d’accord dessus, sur ce que c'est et comment l'appliquer. Puisque vous avez les idées si claires, je vous mets au défi : allez-y, rédigez-nous le morceau de règlement qui marche avec votre concept d’initiative, on attend tous de voir le résultat. Allez, cap ?
Date de publication : 09/03/2015 09:23
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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A partir du moment où un tireur est pressé il doit faire perdre l'initiative au presseur: soit en lui faisant bloquer les jambes, soit en lui faisant faire une recherche de faire. S'il ne le fait pas, il doit prendre un temps d'escrime s'il déclenche avant. Je pense que c'est un peu près claire. Et là on oblige le mec pressé à être actif dans son travaille défensif.
Date de publication : 09/03/2015 09:49
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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A partir de quand un tireur est "pressé" ?
Dès qu'il recule ? Quand il est dans sa moitié de terrain ? dans ses deux mètres ? Quid du tireur qui veut faire marcher son adversaire pour préparer une attaque sur la préparation ? Non je suis désolé mais ta proposition n'est pas claire. Je rejoins assez LExpert sur ces sujets là : les notions "d'initiative", voire pire, "d'intention" (comme si on pouvait savoir ce qui se trame dans la tête d'un tireur...) sont un peu dangereuses à manipuler. Qu'on parle de progression de pointe (par allongement du bras ou avancée des jambes peu importe), ça c'est à peu près clair parce que c'est quantifiable. Au delà pour moi c'est du flan.
Date de publication : 09/03/2015 09:56
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Désolé mais je n'ai strictement rien compris. ![]()
Date de publication : 09/03/2015 10:06
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, ça c'est une meilleure définition de ce qui s'applique actuellement.
Date de publication : 09/03/2015 10:43
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Il est pressé s'il recule. L'attaque sur la préparation, du moins au fleuret, tu la fais si le mec en face va trop vite des jambes donc fait une erreur. Dans le cas de Sanzo y a pas d'erreur de sa part.
Date de publication : 09/03/2015 11:38
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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On ne va jamais trop vite des jambes .... on démarre trop tôt , c' est tout .
Date de publication : 09/03/2015 13:17
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Alors, à l'inverse de certains, je comprends certaines choses MAIS cela ne répond pas à ma question.
Ma question, ce n'est pas comment tu analyses la phrase d'armes entre Guyard et Sanzo et à qui accordes-tu la priorité ? Non, ma question, c'est qu'est-ce que tu dis aux arbitres pour qu'ils appliquent dans tous les cas ta vision, quelque soit la phrase d'armes. Je veux juste un truc opérationnel et général. "allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche", cela, c'est opérationnel (+les autres règles de priorité... cf après) : même si on peut le critiquer, au moins, on peut l'appliquer. Je reprends quelques détails. Citation : Hirad a écrit : Le règlement technique parle de priorité pas d'initiative. Si on veut utiliser le concept d'initiative, il faut commencer par le définir précisément de manière opérationnel : qu'un arbitre sache ce qui donne l'initiative. Parce que pour l'instant, dans le système actuel, ce que je sais, c'est que l'attaque donne la priorité, et qu'on la récupère cette priorité en parant : cela c'est clair. Citation : Hirad a écrit : Donc, il ne faudrait plus jamais reculé, sinon, on serait "pressé", et donc on aurait plus "l'initiative". Bien. Que les tireurs se le tiennent pour dit : tu recules, t'es mort. On va voir ce que cela donne sur les pistes... Comment arriver à faire une parade sur quelqu'un qui n'a plus du tout à lancer sa pointe sur toi au-devant de lui, mais qui va simplement te courir dessus en planquant sa pointe jusqu'à qu'il te la colle dans le bide lorsque qu'il est à 10cm de toi, avec tout son poids et sa vitesse. Citation : Hirad a écrit : Et ce n'est pas ce que fait Brice Guyard ? Il prend justement un temps (certes, un temps rapide... vu la vitesse où cela tire, la durée d'un action simple s'est raccourcie... c'est cela la modernité justement, de plus en plus vite, soyons modernes.. Là, en repassant au ralenti, Guyard allume le premier, donc c'est bien que l'autre a perdu du temps... ![]() Citation : Hirad a écrit : "Trop vite" : je suppose que c'est relatif : Trop vite par rapport à... ... à quoi ? Ce ne serait quand même pas trop vite par rapport au bras : parce que là, tu n'appliques finalement le règlement technique. (tout ça pour ça...). Voilà, j'attends des règles générales qui soient opérationnelles. En attendant, pour l'instant, en simplifiant, le règlement c'est : - Priorité à l'attaque (allongement bras, menaçant la surface valable, précédent fente ou flèche) - Annulation de la priorité de l'attaque grâce à une parade, qui donne la priorité à la riposte. Attaque - parade - riposte, la sainte trilogie. Par quoi remplace-t-on, alors ?
Date de publication : 09/03/2015 14:01
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Si tu recul et que tu suis ton adversaire sans rien faire et encore une fois sans que celui fasse de recherche de fer ou de blocage des jambes oui ça pue pour toi. Mais je pense q'une prise de fer si tu va toucher après te permets de t'en sortir. Agrandir la distance et mettre la ligne permet de t'en sortir. Faire une esquive avec une contre attaque te permet de t'en sortir.
Et pour en revenir à Guyard, sur l'action il ne prend pas de temps.
Date de publication : 09/03/2015 15:25
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Guyart fait une attaque sur la préparation. t56 - d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse". Senzo avance bras raccourci, Guyart allonge et se fend : attaque sur la préparation. Moi, je te cite le règlement, mais tu n'en veux pas. Donc, simplement donne-moi la règle générale que tu veux appliquer autre que le règlement. Citation :
Ce n'est toujours pas la réponse à ma question. Moi, vu que tu ne veux pas appliquer le règlement, je souhaite simplement que tu nous expliques la règle que tu appliques. Pas sur le cas Guyart-Senzo mais de manière générale et abstraite. Tu es amené à former des tireurs, donc tu dois leur expliquer comment se passe l'arbitrage. Je te demande seulement de m'expliquer ce que tu leur dis pour qu'ils comprennent en général le fleuret : comment juge-t-on de la priorité d'une touche dans ton système (qui n'est pas le règlement dont tu ne veux pas...) ?
Date de publication : 09/03/2015 15:40
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Ben comme je l'ai déjà dit plusieurs fois tu relira mes postes. La question n'est pas que je veille ou non le règlement. La question est qu'il faut respecter la manière d'arbitrer. Maintenant oui je pense qu'il faudrait dépoussiérer le règlement. Le temps du pressé une-deux à distance de marche est à mon avis révolu...
Date de publication : 09/03/2015 15:57
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oh, je peux sortir presque la même : La question est qu'il faut que les arbitres respectent le règlement. Citation :
Eh alors ? Vas-y, toi qui a les idées si claires. Donne-nous le ce règlement, ou au moins le début d'une idée. Allez, c'est bien gentil de critiquer ceux qui demande le respect du règlement, mais faut se mouiller si tu veux qu'il change.
Date de publication : 09/03/2015 16:08
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Je crois qu'Hirad l'a fait avec son propre style.
Sur le papier, ça donnerait quelque chose comme : L'initiative revient au tireur qui le premier va vers l'avant. L'initiative a valeur de priorité. Le tireur doté de l'initiative la perd au profit de son adversaire dans les cas suivants : - l'adversaire trouve son fer (note de moi-même : laule) - le tireur s'interrompt momentanément dans sa progression Ajoutez à cela un paragraphe sur la priorité qui stipulerait entre autre : Lorsque qu'une attaque est paré, la priorité est accordée à la riposte (dans le temps...?) Etc. Et supprimez toutes notions d'attaque sur préparation. J'espère, personnellement, que ça n'évoluera pas dans cette direction. Ou alors, comme LExpert l'a évoqué, que ça aille dans ce sens et que le divorce soit consommé (avec 2 pratiques du fleuret parallèle : fleuret & fleuret olympique)
Date de publication : 09/03/2015 16:31
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Citation :
C'est cool, on a inventé le dérobé pour ça (utile dans d'autres situations également) et tiens, magie, un dérobé donne la priorité.
Date de publication : 09/03/2015 16:39
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Re : Encore du fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
Voilà voilà : on adopte ce règlement. C'est-à-dire en gros, les tireurs ayant tellement joué avec les règles, ils ont réussi à faire modifier le règlement. Phase suivante ? On continue à jouer avec les règles et à repousser les limites. Donc, j'applique strictement ce règlement et j'en tire les conséquences tactiques pour gagner : - Ne plus jamais reculer, plutôt crever. - Toujours avancer, et le premier et le plus vite possible. - Le bras, la pointe n'ont plus d'importance : coude et main armée derrière le dos pour éviter la parade, pointe en l'air ou sur le côté, ou partout sauf sur la cible. - Objectif : arriver à 10cm de l'adversaire et l'embrocher (qu'il essaie donc de parer... wouaarrf). Tiens au fait : est-ce que dans ce règlement on a le droit d'hurler : Banzaaaaaïïïïïïïï !!!!!!
Date de publication : 09/03/2015 16:54
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Merci loisivete c'est peut-être plus claire que ce que j'ai dit même s'il me semble avoir dit strictement la même chose. Bien au contraire je ne veux pas enlever l'attaque sur la préparation! Le dérobement en est une ainsi qu'un déclenchement sur un blocage de jambe. Pour l'expert si tu ne sais pas lire ou veux faire le buté je n'y peux rien. Je t'ai proposé différentes solutions même si tu recule afin de marquer le point. Quand j'arbitre je suis très sensible aux attaques sur la préparation et j'en donne beaucoup.
Maintenant j'ai bien noté que le jour ou j'ai un trou sur le règlement je ferai appel à toi! Et tes propos sont totalement caricaturaux. L'arbitrage a nettement évolué avec l'apparition des nouveaux temps. Donc continue à faire ta belle escrime, prends y plaisir et tout ira bien.
Date de publication : 09/03/2015 17:05
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Citation :
(je dis juste qu'avec des règles incluant l'initiative telle que mentionnée plus haut, il n'y aurait plus de notions d'attaque sur préparation, puisque la règle précise les cas de bascule d'initiative. D'autre part, même si je vois le rapprochement, le réglement ne décrit pas le dérobement comme une attaque sur préparation (puisqu'il n'implique pas d'attaque à proprement parlé). L'article concernant l'attaque sur préparation parle explicitement & exclusivement de bras court).
Date de publication : 09/03/2015 17:39
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Re : Encore du fleuret
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Bavard
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Citation :
Je vais parler sans méchanceté et avec honnêteté. J'ai un vrai problème à l'idée de devoir "craindre" quelqu'un qui ne me menace pas, et pire encore, qui - me présentant des trous béant dans sa garde - attend que J'attaque (et donc, que je représente une vraie menace pour lui) pour se mettre à attaquer. Je trouve fou d'être considéré comme la personne qui contre-attaque. Et ça, c'est seulement sur le plan logique. Sur le plan pratique, ça a déjà été débattu de long en large : comment parer une lame tenue verticalement à 10 cm du torse (donc, oui, je suis le fada de la pointe en ligne dans mon club). Sur le plan ludique : où est le dialogue des armes ?! (qui peut se faire tout en évitement, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit) Sur un plan personnel : l'escrime est pour moi un art martial (son référentiel n'est pas sorti de nulle part, il tente tant bien que mal de préparer à / reproduire une réalité).
Date de publication : 09/03/2015 17:57
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Re : Encore du fleuret
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Dort sur place
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Citation :
Ah là oui je vous suis complètement. Mais on ne parle pas exactement de la même chose. On doit s'adapter à l'arbitrage en vigueur, qui doit lui même s'adapter à la règlementation en vigueur. Les dérives que l'on voit aujourd'hui n'existent que parce que l'arbitrage est défaillant. Le jour où les arbitres appliqueront le règlement à la lettre tout devrait rentrer dans l'ordre. Ce n'est donc pas au règlement de s'adapter à la réalité du terrain, mais aux arbitres de veiller à ce que le règlement soit appliqué. Le tireur devra alors comme toujours et à juste titre s'adapter. Il suffit juste d'énoncer une phrase d'arme juste pour que tout se passe bien, quitte à cartonner les quelques maîtres d'armes prêts à bafouer toutes les règles de jeu pour gagner. Citation : Je vais parler sans méchanceté et avec honnêteté. Entièrement d'accord. Si l'adversaire vous attaque en réaction à ce que vous faites (comme déclencher une action offensive), il ne fait que réagir à votre prise d'initiative (j'emploie exprès ce mot pour reprendre les mots de Hirad). Donc si mon adversaire déclenche parce que j'ai déclenché, celà signifie bien que celui qui déclenche en premier c'est moi et que mon adversaire tente de contre attaquer. Dès l'instant que les deux actions ne se font pas dans le même temps, il n'y a aucune erreur possible.
Date de publication : 09/03/2015 19:11
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Re : Encore du fleuret
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Remarquez qu'on a là une raison flagrante qui explique le nombre de différends qu'on pet observer sur les pistes au fleuret entre arbitres, MA et tireurs. Tout le monde ne parle manifestement pas la même langue. Certains s'appuient sur tout ou partie du règlement, d'autres mettent au point des concepts issus de la pratique mais formalisés nulle part et donc certainement partagés mais de façon uniquement partielle par d'autres. Bref c'est la cacophonie complète...
Date de publication : 09/03/2015 21:07
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Re : Encore du fleuret
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+1
Date de publication : 09/03/2015 22:49
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Encore du fleuret
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Citation :
Hirad a écrit : Là, ce n'est plus un trou, c'est un abîme sans fond. Citation : loisivete a écrit : Et je suis bien d'accord, et il y a même le plan légal : la violation du règlement qui se systématise. Citation : Stf-Fencer a écrit : Que veux-tu ? Ils sont dans le déni total... Citation : Fred a écrit : Ouais, sauf que quand même, il y a quelqu'un dont c'est le boulot d'y mettre bon ordre : la FIE. Le problème n'est pas franco-français. La FIE voit bien ce qui se passe, et donne bien des indications aux arbitres internationaux. S'il voulait une stricte application du règlement, il l'aurait. Ils ne veulent pas, ils préfèrent cette cacophonie. Ils attendent que ce soit tellement la merde pour mieux faire passer ensuite des propositions de merde, en prétendant "Que voulez-vous mon bon monsieur, vous voyez que ce n'est plus tenable". La FIE, c'est le pompier incendiaire du fleuret.
Date de publication : 10/03/2015 14:42
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Ce n'est pas du déni c'est totalement assumé et je le vis très bien. Autant je trouve qu'avant les nouvelles normes il y avait de gros abus sur l'arbitrage autant maintenant il me convient plus. Maintenant continue ton combat pour faire respecter le règlement je crois en toi!! Juste pour savoir, tu pratique le fleuret et t'en chie par rapport à ton escrime style année 30 où c'est juste par principe que tu veux faire respecter le règlement?
Date de publication : 10/03/2015 16:46
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