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[fleuret] petit bonhomme
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Bavard
 
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Niveau règle (sanction, priorité, etc.), où en est-on actuellement dans la gestion du "petit bonhomme" ?
Date de publication : 11/09/2015 18:44
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
 
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L' esquive doit être totale qu' il s' agisse d' un "petit bonhomme" ou d' autre chose. moralité , si tu fait un "petit bonhomme" évite d' en prendre une au masque .
Date de publication : 11/09/2015 19:11
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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C'est en effet ce que j'avais appris (il y a longtemps, dans une lointaine galaxie).
La conséquence - à l'heure actuelle - en cas de touche prise sur une surface valable, c'est quoi ? Carton jaune ? Touche accordée à l'adversaire ?
Date de publication : 12/09/2015 04:11
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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T56-1 : "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"
T60-4-a: "L'attaqué seul est touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir"
Date de publication : 12/09/2015 07:39
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Et pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïtés :
T21-1 : "Les déplacements et esquives sont permis, même ceux où la main non armée ou le genou de la jambe arrière peuvent venir en contact avec le sol."
Date de publication : 12/09/2015 11:09
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"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Argh... une faute d'inattention s'est glissé dans mon message (trop tard pour l'éditer) :
La conséquence - à l'heure actuelle - en cas de touche prise sur une surface non-valable, c'est quoi ? Carton jaune ? Touche accordée à l'adversaire ? Je sais qu'il y a perte de priorité, en revanche, considère-t-on qu'il y a par exemple substitution de surface valable ? (d'où la référence de laruelle sur la touche au masque - pourtant, j'ai l'impression que cette forme d'arbitrage n'est plus en vigueur)
Date de publication : 13/09/2015 05:13
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour moi , c' est clair. Qu' on trouve des arbitres qui n' appliquent pas le réglement , ou qui ont un problème visuel , ça c' est une autre histoire.
Date de publication : 13/09/2015 10:25
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Citation :
C'est clair que la priorité est perdue. Réglementairement, l'attaquant qui fait une non-valable sur un tireur en petit bonhomme a fait une touche non-valable prioritaire. Halte, aucun point accordé ni à droite ni à gauche. On reprend. Me trompé-je ?
Date de publication : 13/09/2015 12:10
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Pour moi : si l' esquive n' est pas complète , l' attaqué est touché : un point pour l' autre.
Date de publication : 13/09/2015 12:14
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Il y a le règlement et parfois son interprétation.
Cependant, il me semble qu'il y a une notion à ne pas oublier, et qui fait partie des motifs d'origine de cette convention : ''on ne doit pas substituer une partie non-valable à une partie valable '' Donc : - baisser la tête pour ne pas se prendre la touche = faute - ramener le bras arrière sur la poitrine = faute - lever le genou pour protéger les lignes basses = faute etc ... mais si l'attaquant touche non-valable alors que son adversaire a fait - passata di sotto (main au sol)= touche non-valable de l'attaquant prioritaire, pas de touche - in quartata = idem - petit bonhomme = idem
Date de publication : 14/09/2015 08:59
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Dans le cas du petit bonhomme , il ne s' agit pas d' une substitution de surface valable , nous sommes bien d' accord la dessus.
Il s' agit d' une esquive laquelle doit être totale: T60-4-a: "L'attaqué seul est touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir". C' est du moins mon opinion.
Date de publication : 14/09/2015 11:13
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Laruelle22, je comprends ton opinion, en revanche, il est inutile de citer le réglement, car le point cité traite uniquement de la priorité (d'une touche qui peut allumer rouge, vert ou...blanc).
Personnellement, je pense qu'une touche au masque en cas de petit bonhomme devrait """punir""" l'attaqué (par un jaune ou un point) ; non pas pour en décourager l'usage, mais pour souligner le côté quitte-ou-double (sans jeu-de-mot). Et à mes yeux, il y a une forme de soustraction de surface valable (au profit d'une zone dangereuse). En revanche, il semble bien que réglementairement parlant, le petit bonhomme soit simplement considéré comme une esquive semblable aux autres. Le poste de pseudo va dans ce sens.
Date de publication : 14/09/2015 12:24
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Pour moi , être touché , c' est quand l' autre marque un point , d' ou notre divergence. C' est vrai , je suis plutôt épéiste
Date de publication : 14/09/2015 13:12
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Situation A : je suis attaqué et j'esquive en faisant un bond sur le côté droit, et que du coup l'adversaire touche mon bras gauche non-valable.
Situation B : je fais un petit bonhomme et l'adversaire touche le masque (non-valable) Dans les deux cas c'est pareil et il s'agit d'une esquive, rien de particulier au petit bonhomme, si?
Date de publication : 14/09/2015 14:38
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Quelque chose pour simplifier :
Je fais un dégagement sur l'engagement quarte de l'adversaire ... Celui-ci, dans son mouvement d'engagement bouge son bras armé (normal !) ... manque de chance ma pointe touche ce bras armé et fait non-valable ... On ne va évidemment pas pénaliser mon adversaire pour ça ! Cet exemple, pour montrer que dans la substitution, il y a ce qui est frauduleux et irrégulier (baisser la tête, ramener le bras, lever le genoux), et il y a les mouvements répertoriés, techniquement autorisés (donc conventionnels) ex. : in quartata, passata, demi-voltes ... Il me semble nécessaire d'intégrer la notion de fraude dans l'interprétation des choses.
Date de publication : 14/09/2015 23:34
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Citation :
Le T.60.b confirme effectivement que " L'attaqué seul est touché ... si au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir". Ceci semble évident si l'attaquant touche "valable" (vert/rouge), mais il ne précise pas le cas ou l'attaqué est touché non-valable. En effet, s'il est touché non-valable, ceci arrête la phrase d'armes, sans octroi d'un point.
Date de publication : 16/09/2015 10:34
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Bonjour !
J'ai lu tout les commentaires et j'ai du mal à comprendre ce qui en ressort ^^ J'utilise énormément cette technique (au fleuret), et quand j'ai vu que vous parliez de carton jaune ou de faute, je voulais savoir ce que je risque. Vous dites que l'esquive doit être totale, mais si elle n'est pas totale qu'est ce que cela engendre (touche au masque par exemple)?
Date de publication : 13/10/2017 14:37
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"7 fois à terre, 8 fois debout !"
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu es touché. Un point pour ton adversaire. Même au masque.
Date de publication : 13/10/2017 17:08
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Tout dépend du petit bonhomme:
accroupi en position de foetus ou la tête penchée en avant , il y a substitution d'une surface valable par une non valable. Mais si le tronc n'est pas masqué partiellement par les jambes et si la tête est bien droite, c'est une belle esquive sans substitution de surface.
Date de publication : 13/10/2017 17:38
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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 Si tu réussis ton esquive, c'est à dire si tu n'est pas touché, c'est bon. Mais si tu es touché, même sur une surface non valable en faisant (ratant) ton esquive, tu es valablement touché.
Date de publication : 13/10/2017 18:06
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Citation :
LE point est accordé quand même ?  Pourtant on ne peut pas savoir si l'adversaire aurait touché ou non... ça aurait très bien pu toucher le bras.
Date de publication : 13/10/2017 19:17
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Citation :
Remarque pertinente qui, de mon point de vue, met en évidence que ce n'est pas d'avoir enlevé/substitué la surface valable à l'attaquant ... qui peut être pénalisé. Le fleuret est une arme conventionnelle, et c'est la manoeuvre, frauduleuse, malhonnête, qui doit être sanctionnée. Les esquives classiques, elles, sont répertoriées. Du reste, qui est à l'origine de l'appellation "petit bonhomme" ?
Date de publication : 13/10/2017 22:40
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Bavard
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Je ne sais pas d'où vient cette appellation, mais je sais qu'elle existait déjà il y a plus de 10 ans, je me souviens que c'est mon Maître d'armes qui m'avait enseigné cette technique.
Date de publication : 14/10/2017 02:22
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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La question reste posée, car cette expression "petit bonhomme", bien que sympathique, ne figure dans aucun traité d'escrime (C.Prévost, JJ.Renaud, Battesti-Prost, R.Clery, P.Thirioux ...), à la différence des voltes, in quartata, passata di soto.
Date de publication : 14/10/2017 10:50
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Fait partie des meubles
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Je pense que cela vient de la position. En pliant les genoux on change de taille, de grand on devient petit. On se transforme en un "petit bonhomme".
Date de publication : 14/10/2017 11:03
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Accro
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Citation :
Oui bien sûr, et si on saute pour être au-dessus de la pointe adverse, on pourra dire ''grand monsieur''. Il reste étonnant que la flexion en ''petit bonhomme'' tend à devenir une expression consacrée, que l'on entend dans les salles d'armes, sur les pistes et lors d'arbitrages de compétitions...
Date de publication : 14/10/2017 20:47
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Re : [fleuret] petit bonhomme
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Habitué
 
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Le problème, c'est ça (extension de la surface valable) :
Cependant les coups arrivés sur une partie du corps dite non valable sont comptés valables lorsque, par une position anormale, le tireur a substitué cette surface non valable à la surface valable. t.79 1 c) Qu' est ce qu’une position anormal ? Un "petit bonhomme" me semble pas mal indiqué pour une position anormal... En revanche, la substitution doit-être clair? Et je ne vois pas beaucoup de fois ou la touche au masque se substitue à la surface valable (qui a le droit à l'esquive même main non-armé au sol) On peut penser à la "baisser la tête" et "parade du masque" qui protège la surface t79.1 b) et donc donne lieu à une sanction, mais pas à une substitution et donc ne transforme pas en touche "valable". Et une "tête baissé" en petit bonhomme ne devrait pas être sanctionné si fameuse "tête baissé" n'a pas gèné la pointe de l'attaquant (ou n'a pas protéger directement la surface valable). C'est d'autant plus vrai avec les tireurs attaquant qui tirent pointe en l'air. Trop de sanction en ce sens. Si la pointe passe au dessus de la tête, comment une tête baissé protège quoique ce soit de valable ? (si ce n'est de se protéger elle même contre un non-valable = esquive. Qui si elle est correctement exécuter permet de toucher l'attaquant sans être toucher.)
Date de publication : 24/01/2019 11:26
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