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Et la prise d'initiative?
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Accro
 
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Après avoir vu l'arbitrage des armes conventionnelles, je suis un peu atterrée...
Déjà, les attaques bras court (ce qui était déjà en train de changer au sabre les dernières fois où j'ai arbitré càd, il y a 3/4 ans). Mais surtout, et c'est là que je suis outrée, c'est l'ignorance totale de la prise d'initiative. Pour exemple : un tireur A marche, mais ne déclenche pas l'attaque. Son adversaire B attaque sur la marche. Le tireur A ne s'époumone même pas d'un fente, il allonge vaguement le bras et marque la touche car on considère que c'est toujours l'attaque du tireur A. Autrement dit, le tireur A ne prend pas de risque. Le tireur B fait le boulot. Pour quoi? Pour rien. C'était déjà une tendance qui arrivait quand j'ai arrêté d'arbitrer. Mais là, c'est effarant. Alors on fait quoi? Il n'y a que moi que ça choque?
Date de publication : 14/08/2016 00:08
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Le sabre est notre credo...
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Anonymous
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Re : Et la prise d'initiative?
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BAH NON c'est une attaque sur la prépa c'est pourtant clair
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Tout dépend de l'action. Si la personne qui défend est totalement dominé et se fend en désespoir de cause, on continue a donner l'attaque.
Après en quoi le fait de marcher bras court n'est pas une prise de risque ? Vous avez compté le nombre de contre attaque qui prennent un temps il y a eu pendant ces olympiades ? Le fait d'avancer est une prise de risque
Date de publication : 14/08/2016 01:54
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
 
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Citation :
En fait non, pour le fleuret on en a beaucoup parler en invididuel ou en équipe (je cite mes propres messages, mais d'autres s'expriment en ce sens dans ces sujets). C'est assez catastrophique effectivement, la convention est bafouée ouvertement. Un exemple parmi... tant d'autres. Aucun contact des fers, l'arbitre donne la touche à droite, vérification vidéo demandée par le tireurs de gauche, et l'arbitre maintient sa décision.  Avec la vidéo, l'arbitre n'a plus excuse pour invoquer l'erreur : c'est ni plus ni moins qu'une violation de la convention. Un debriefing des arbitres s'imposent. Citation :
Les notions de domination, de désespoir de cause, de prise de risque ne font pas vraiment partie de la convention. Je pense qu'il souhaitable d'utiliser plutôt la langue de l'arbitrage.
Date de publication : 14/08/2016 09:50
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
 
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Vous êtes tous à côté de la plaque : un arbitre, ça applique le règlement ou ça démissionne.
Et là, dès le titre du sujet, il y a un grave problème : "Et la prise d'initiative?" Mais la prise d’initiative est un concept qui n’existe nulle part dans le règlement. Vous ne pouvez pas commencer à parler d’arbitrage des armes conventionnelles en construisant votre discours sur un concept inexistant. Le seul moyen, c’est de citer le règlement. Au fleuret : Article T56-2-A : "L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Donc, je répète, il faut un allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable. Voyez, même quand on explique aux enfants L'escrime expliquée aux lapins crétins, on sait donner l’essentiel de la convention : "... au fleuret et au sabre, c'est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point". Là, le russe fait absolument tout le contraire, bras court, pointe au ciel, et on lui donne la touche : Et l'arbitre international, il n'a pas regardé les lapins crétins :  Obliger les arbitres à apprendre par cœur le règlement technique (enfin, disons le cœur des articles qui soutiennent la convention) et forcez-les à chaque fois à citer le règlement : là, ça va rentrer dans leur caboche. Et on arrêtera de tuer le fleuret à petit feu par un arbitrage incohérent, et surtout crétin.
Date de publication : 14/08/2016 10:35
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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La vidéo montrée par fleuri est exactement le cas qui me choque le plus.
Certes Malicia, "la prise d'initiative" n'est pas dans le réglement. Et je ne parlais pas en terme de réglement, je parlais d'idée de combat. Alors oui, si on veut parler de règle, qui déclenche l'attaque? Dans un jargon non réglementaire, qui prend l'initiative? Rochon, oui il est clair qu'il s'agit d'une attaque sur prép, on est d'accord, mais combien ont été données durant ces jeux aux armes conventionnelles? Benyto : marcher bras court une prise de risque? Si ça aboutit sur une attaque correctement exécutée, avec une fente, le bras allongé et l'arme qui menace la surface valable, là, je veux bien ! Mais dans le cas montré sur la vidéo de fleuri (et les cas sont nombreux aussi au sabre), je n'appelle pas ça une attaque ! Dans le cas de la vidéo, Safin se contente de marcher. Erwann "prend l'initiative" de l'échange (pour contenter Malicia, Erwann attaque). Safin fait une fente et touche seulement parce qu'il voit Erwann partir. En donnant la touche à Safin, cela revient à dire "ne prenez pas de risque, si vous avez la priorité, vous êtes tranquilles". Euh....
Date de publication : 14/08/2016 11:29
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, là vous débarquez un peu, sans avoir conscience de ce qui se passe depuis longtemps. Ne croyez pas que c'est un détail. Tout vocabulaire professionnel est précis, et toute imprécision dans le milieu professionnel conduit à des erreurs. Si vous dites à un juriste "violence", c'est un terme qui veut dire quelque chose de précis (et même qui varie selon que c'est du civil ou du pénal), et si on l'utilise mal à propos, on fera des graves erreurs. Même si l'arbitrage n'est pas une profession, il nécessite des concepts précis, donc un vocabulaire précis : le terme attaque, ce n'est pas n'importe quoi, et par exemple, ce n'est pas une marche en escrime. Vous êtes naïve en reprenant l'expression inexistante et molle de "prise d'initiative". Parce que le débat sur les dérives de l'arbitrage ne date pas de ces JO. Et manifestement, vous ne savez pas que vous aurez des contradicteurs, et que tous vos contradicteurs vont justement pour se sauver des évidences qui les coulent, utiliser l'expression "prise d'initiative". Quand quelqu'un ne comprend pas ce que vous voulez dire, il y a une méthode simple : revenez à la lettre du règlement. S'il vous parle de "prise d'initiative", dites que vous ne comprenez pas, et demandez lui d'éclaircir cette notion. Et là, dévoilement : il ne parlera que de tireurs qui marchent en avant. Et là, non seulement, ce n'est pas une attaque que de marcher ou de courir sur son adversaire, mais cela ne correspond pas du tout à l'attaque du règlement technique. Vous savez, l'escrime existe depuis des millénaires. Quand on a deux personnes en face à face avec chacun une épée en main, la seule marche n'a jamais constitué une attaque, mais plutôt une tactique suicidaire (sauf à ce que son adversaire soit manifestement très inférieur). Cela fait quelques années qu'on a des gens qui prétendent faire n'importe quoi parce qu'ils veulent se défouler sur la piste en courant, plutôt qu'en combattant.
Date de publication : 14/08/2016 12:57
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je me permets de vous faire remarquer que vous parlez à une personne qui a été arbitre international, encore en activité il y a peu. Puis-je vous demander vos références en la matière? 
Date de publication : 14/08/2016 13:04
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
 
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Soyons réalistes ! Ce qui importe, ce n'est pas la lettre du règlement ou la réalité objective. Ce qui importe c'est ce que font les tireurs et l'interprétation qu'en font les arbitres. Les tendances et les "modes" en matière d'arbitrage font donc la loi en la matière, que ça nous plaise ou non. Ce que je vois de mon point de vue d'épéiste, c'est qu'au fleuret comme au sabre, ce sont les tireurs qui s'adaptent à la façon dont les arbitres lisent les phrases d'armes. Je suis responsable de la formation des arbitres dans mon département, et comme beaucoup, je regrette que les tireurs et les jeunes arbitres ne sachent aujourd'hui même plus la définition académique de l'attaque, mais à mon sens, c'est au niveau de la FIE que des consignes doivent être données aux arbitres pour revenir à une lecture plus académique de la convention. Aux niveaux plus bas, on ne fait que s'adapter à l'arbitrage...
Date de publication : 14/08/2016 13:15
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Eh bien, c'est grave qu'elle se rende compte au bout de tant d'année du problème. Parce que par exemple, elle aurait pu avant que d'intervenir fouiller sur ce forum, et se rendre compte que déjà il y a sept ans, il y avait un article qui dénonçait la situation : Et si nous sauvions le fleuret ? Mais bon, peut-être que lorsqu'on est arbitre international on est lobotomisé, et qu'on ne revient dans la réalité que lorsqu'on arrête. En attendant, il y a une très bonne question qui a été posée et à laquelle une ex-arbitre internationale pourrait utilement répondre : est-ce qu'il y a un debrefing des arbitres post-compétition. Parce que ce serait un minimum. Citation :
Ah bon, moi je croyais que c'était les arbitres qui jugeaient de la phrase d'armes et des priorités, et que les tireurs s'adaptaient aux règles. Citation :
L'interprétation de quoi ? Les arbitres interprètent le règlement et l'appliquent à la situation. Ils ne le font plus, c'est déplorable. Citation : LeManouche a écrit : QUELLE HORREUR ! C'est vous qui formez des arbitres et vous les laissez partir dans la nature en sachant qu'ils ne savent même pas ce qu'est une attaque. VOUS ETES littéralement IRRESPONSABLE, et c'est trop facile de se débarasser de la patate chaude sur la FIE, ce n'est pas la FIE qui va se charger de l'arbitrage départemental (par contre on peut reprocher à la FIE ce qui se passe au niveau international, tels les JO, ce qu'on fait içi). Qu'on se le dise : si vous tomber sur un arbitre nul former dans l'Yonne, vous serez qui remercier (c'est pas la FIE)...
Date de publication : 14/08/2016 13:29
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
Malicia , on attends tous la réponse à la dernière question de Prime. Dans ton dernier post, tu décortiques tous les autres posts mais tu ne réponds pas à la question que l'on te poses. Tu n'as pas de réponses en sommes ,alors tu noye le poisson .
Date de publication : 14/08/2016 14:30
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Est-il utile que je réponde que si je déplore qu'ils ne sachent pas EN ARRIVANT la définition d'une attaque, je ne les laisse pas partir sans qu'ils le sachent ?
En revanche, s'ils ne le savent pas, c'est qu'ils ne le pratiquent pas. Et s'ils ne le pratiquent pas, c'est parce que ce n'est plus comme ceci qu'on arbitre. Mon propos n'est pas de déterminer qui a raison ou qui a tort sur le sujet : seulement de constater que les tireurs s'adaptent à la façon d'arbitrer des arbitres... Quant à dire que c'est à la base de s'adapter pour que le haut-niveau suive, je m'inscris en faux ! Si un fleurettiste aujourd'hui a une interprétation littérale du règlement et se met à faire ce qu'il y a 20 ans on appelait une attaque sur la prep et qu'on appelle aujourd'hui une contre-attaque, il a raison à mon sens, mais c'est pas ça qui le fera gagner ! Alors dans les clubs, les MA apprennent aux élèves à préparer bras court. Si on ne change pas les choses au plus haut niveau d'arbitrage, c'est inutile d'espérer que les tireurs et leurs formateurs vont prendre le risque de former tout le monde à une façon de tirer qui n'a plus court. Je terminerai par dire simplement que je n'apprécie guère qu'ion remette mes compétences en question pour la simple raison que je donne mon opinion. Pour moi, la condescendance ne fait pas partie des qualités d'un arbitre digne de ce nom.
Date de publication : 14/08/2016 15:20
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Citation :
Dit l'Expert pousse pas le bouchon trop loin, même ses fotes lah un anfent de siq hans neux lait fées pâ !
Date de publication : 14/08/2016 15:50
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
Pour vous répondre Malicia, la dérive, je l'ai constatée il y a un moment déjà. Mais ne fréquentant plus les pistes depuis trois ans (et avant de revenir, j'ai été absente pendant plus de trois ans également. Il y a trois ans, j'avais déjà noté le changement, et c'est pour cette raison que je n'arbitre plus.) De plus, je suis arbitre de sabre et non de fleuret, et je n'écume pas tous les posts d'escrime info. Mea culpa^^ Avant d'attaquer les arbitres internationaux, merci de les connaître. Il y a des bons et des moins bons. Des lobotomisés... Je ne crois pas. Il y a aussi un facteur de réalité. C'est à dire que quand on arbitre, en suivant le réglement, on se fait pourrir depuis quelques années ! Il faut être réaliste ! Je déplore cette mode, et c'est une des grosses raisons qui m'a fait arrêter l'arbitrage. Faire de longs déplacements pour gagner des clopinettes valait le coup si je prenais plaisir à arbitrer. Là, me faire pourrir parce que je donne les attaques sur préparation, non merci. Quant au debriefing d'après compets. Du temps où j'arbitrais en coupe du monde(il y a environ 8 - 9 ans)ça ne se faisait pas. Je ne sais pas s'il en est toujours ainsi. Malicia, j'ai répondu à vos questions, vous voulez mon CV complet ou vous allez arrêter de donner des leçons à tout le monde et faire preuve d'un peu d'humilité?
Date de publication : 14/08/2016 15:58
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
+1 Je suis entièrement d'accord avec cette analyse. Car malheureusement, à voir les tireurs, ils ont totalement intégré ces erreurs d'analyse de phrases d'armes. Et malheureusement, ça rejaillit sur les catégories plus jeunes et les enseignements des maîtres d'armes.
Date de publication : 14/08/2016 16:09
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc, une arbitre internationale nous dit qu'il existe une petite mafia terroriste qui s'applique à ce que la Loi (le règlement technique) ne soit pas respectée. Très bien, cela demanderait une enquête officielle. Citation :
Conclusion, l'arbitrage international c'est du n'importe quoi, laissez au main d'un petite mafia. Quand on voit la tête de la FIE, faut pas s'étonner de l'absence de réaction face à la dérive... Une saine réaction démocratique ? Citation :
Non, il faut que cela soit fait à tous les niveaux. Vous avez les clefs pour former les arbitres au niveau départemental : s'il ne sait pas ce que c'est qu'une attaque, s'il ne sait pas apppliquer le règles du règlement international, il n'a pas à être arbitre. Et vous avez largement de quoi le dire et le vérifier. Vous ne faites que vous en lavez les mains et jetez la responsabilité sur d'autres.
Date de publication : 14/08/2016 16:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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 Malicia, je ne vais même pas relever vos interventions capillo-tractées, ç'en est ridicule. Vous ne comprenez que ce que vous souhaitez comprendre, et vous déformez à loisir les propos des intervenants de ce forum. Retournez à vos masturbations intellectuelles et réglementaires qui n'intéressent que vous... Je ne vous salue pas, je n'atteins pas votre condescendance.
Date de publication : 14/08/2016 17:13
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Une question toute bête comme ça: quelqu'un sait-il si les autres nations débattent comme dans ce forum sur la dérive du fleuret, ou si elles se satisfont pleinement de cette évolution sans disserter...
Date de publication : 14/08/2016 17:37
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Malicia, ne t'y trompe pas : je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde est d'accord avec toi pour dire que les armes de convention ne respectent plus la lettre du règlement ni même l'esprit du combat (ça c'est MON avis).
Toutefois, on n'est pas d'accord sur les causes et les solutions à ce problème. Je ne m'en lave pas les mains, loin de là. Tu peux demander (si tu les rencontres) aux jeunes arbitres que j'ai eus en stage : j'ai tenu le discours officiel (celui du RI), et signalé que dans les faits, les décisions d'arbitrage allaient dans un autre sens. Maintenant, faisons un peu d'escrime-fiction : un sabreur Icaunais décide de suivre le discours du formateur des arbitres au lieu des consignes de son MA. Dès que son adversaire ralentit dans ses déplacements, il lance un attaque, touche, se fait toucher, et l'arbitre donne l'attaque à son adversaire. Donc, il perd ! On ne peut pas jouer les redresseurs de tort à soi tout seul. On ne peut pas demander non plus à des jeunes arbitres qui sont aussi tireurs de tirer d'une façon pour gagner et d'arbitrer d'une autre. Mon travail à moi en tant qu'éducateur, c'est de donner les clés pour comprendre et prendre les décisions. Si tu souhaites changer les choses, je te suggère de commencer ta campagne pour te faire élire dans les instances dirigeantes, et tu verras s'il est facile de faire bouger les choses à petit niveau... Mais je te suggère de faire des progrès en diplomatie, parce qu'avec le ton que tu emploies, tu risques de faire une carrière assez courte.
Date de publication : 14/08/2016 17:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pourquoi ? Malicia est polyglotte ? Tu veux l'envoyer à nos amis allemands ou italiens ? Tu es vil,
Date de publication : 14/08/2016 17:58
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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arbitreuse : Dans l'action Erwann cherche t-il a faire une parade ? Pour moi OUI. Trouve-t-il le fer ? Pour moi NON. A partir du moment où l'action qu'il fait a échouer, n'est pas son adversaire qui conserve la priorité car oui il avance (bras court certes) mais fait du jeu. Et le russe termine son action.
Alors après je suis d'accord qu'il met peut être une prep en trop mais c'est pas non plus un scandale de la donner au russe. Pourquoi lorsque l'attaque lorsqu'elle est mal executer n'est plus prioritaire alors que la defensive elle reprendrait la priorité (alors que mal executé puisqu'il ne trouve pas le fer) ?
Date de publication : 14/08/2016 19:06
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia, ou arbitres tu et quelle arme arbitres tu s'il te plait ? Avec tout ce que tu débites j'aimerais tellement te voir arbitrer du fleuret !
Date de publication : 14/08/2016 19:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien vu LeManouche. Tu décris exactement le dilemne dans lequel tireurs et arbitres sont prisonniers. Tous les discours des donneurs (donneuses) de leçon n'y changeront rien. Que celles et ceux qui sont crédibles se proposent pour être dirigeants
Date de publication : 14/08/2016 19:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
J'ai regardé plusieurs fois la vidéo pour être à peu près sûre de ce que je vais dire (mais bien sûre, l'erreur est humaine et peut-être que je me trompe). Effectivement, Erwann cherche le fer. Cependant, son bras s'allonge et surtout, il touche alors que Safin est encore bras court. Si Safin était dans l'allongement du bras, l'attaque aurait été valable, mais là, le Bras de Safin est bien court, donc c'est une attaque sur la préparation.
Date de publication : 14/08/2016 19:19
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il ne risque pas de trouver du fer, le russe n'ayant jamais allongé le bras avant l'attaque sur la préparation d'Erwan... Oui, attaque sur la prép, voir le règlement, qu'on est en train d'enterrer (pour moi la plus belle des actions) Devancé par arbitreuse...
Date de publication : 14/08/2016 19:23
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Citation :
C'est bien dommage, cela mettrait peut-être les choses au clair. Citation :
Votre raisonnement est tautologique. Vous prétendez que Erwan cherche la parade et vous en tirez la conclusion qu'il y a une attaque. Mais Erwan ne peut pas chercher une parade sur un adversaire qui n'attaque pas, adversaire qui a le bras court et la pointe au ciel.
Date de publication : 14/08/2016 20:01
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Pour Fleuri, vous jouer avec les mots et cela peut expliquer que vous ne compreniez pas le sens. Erwann cherche du fer et comment vous appeler une prise de fer sur la marche adverse ? En dépis de cause cela s'appelle une parade ! Sinon je vous écoute
Date de publication : 15/08/2016 01:46
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Pour tous ceux qui pensent que marcher la pointe en l'air contre Erwann dans l'espoir de raccrocher le dos n'est pas une prise de risque essaye de se mettre face à lui. Il efface tellement vite sa cible que c'est un miracle si vous réussissez à raccrocher. On compte sur 100 touches si vous voulez ^^
Date de publication : 15/08/2016 01:54
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Arbitreuse : Pour ma part on peut le voir dans les deux sens. Soit on considère comme vous que le russe met trop longtemps avant de lâcher son bras et donc attaque sur prep.
Soit on considère que c'est Erwann qui dès le départ recule (chose non montré sur l'extrait que vous avez choisit) en laissant la prise d'initiative au Russe et, voyant qu'il n'avait pas réussi a contrer le russe se fend sur lui. Après l'arbitre a tout le long du match été dans la seconde logique et l'a donné dans un sens comme dans l'autre.
Date de publication : 15/08/2016 02:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Puisque j'ai lu sur un post que vous aimeriez bien poser la question aux arbitres, la plupart des arbitres internationaux qui sont sur les JO sont également à la coupe du monde de saint-Maur et sur le CIP. Aller les voir, peut-être que cela sera plus claire ensuite
Date de publication : 15/08/2016 02:11
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