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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
 
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Tous leurs déplacements de mains, de pieds, de corps etc... sont des préparations ! C'est simple, l'attaque c'est l'allongement du bras du bras suivi de la fente ou de la flèche. Donc on voit plein d'actions qui touchent et qui ne sont pas des attaques (mais bon ça c'est un autre problême).
Sur cette séquence vidéo, l'attaque commence à l'allongement du bras, suivi d'une fente ou d'une flèche....
Date de publication : 15/08/2016 09:13
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Tu m'étonnes qu'il a pris la seconde logique. C'est celle qui ne respecte pas le règlement et qu'on fustige!
Date de publication : 15/08/2016 09:15
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
 
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Citation :
Effectivement, comme vous avez des difficultés avec le vocabulaire basique de l'escrime, on va avoir du mal à se comprendre. Les mots ont effectivement une importance certaine et on ne peut pas confondre le terme de prise de fer (préparation d'attaque), avec le terme de parade (action défensive). J’aurais pu comprendre que vous tentiez de parler plutôt d’attaque au fer, mais il faut maîtrisiez la nuance entre prise de fer et attaque au fer. Cependant, sur un adversaire qui a complètement le bras court avec pointe raccourcie au ciel, la prise de fer (ou l’attaque au fer) est strictement impossible. Donc, au mieux, je parlerais de feinte d’Erwan Le Pechoux. Puisque certains veulent qu’on cite le règlement, je vous renvoie au t8 du règlement technique qui fait la liste des actions offensives : vous constaterez avec moi que la marche n’est pas une action offensive. Ensuite, je vous renvoie à l’article qu’il faut appliquer très exactement à ce que vous dites : le t56 au 2d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Le russe Safin marche avec un bras raccourci (je ne parle même pas de la pointe), c’est donc une préparation, Erwan Le Pechoux l’attaque sur sa préparation (pour peu qu’on estime généreusement que le russe faisait une préparation la pointe en l’air) Voilà les images de la phrase d’armes prises sous plusieurs angles et refaites pour être plus longues et plus fluides... donc c'est long à charger patience :    (Sur la seconde au ralenti, on voit même un léger retrait du bras du russe, juste avant qu'il commence son attaque - c'est-à-dire qu'il commence à allonger le bras)
Date de publication : 15/08/2016 09:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Le règlement a mis un certain temps pour être rédigé. Tous les cas de l'époque ont été prévus (les avancées technologiques ont amenées des situations nouvelles). Certes il y a certaines (rares) ambiguïtés à lever (attaque par marche-fente et définition de l'attaque, par exemple). Appliquons le RI, sinon ça va être une escrime suivant "l'air du temps" ou la "mode" du moment ?
Date de publication : 15/08/2016 10:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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La "prise d'initiative" est un concept subjectif, dépendant de l'appréciation de l'arbitre. Il ne faut donc pas s'embarquer là dedans pour résoudre notre problème
D'autre part, il y a longtemps que j'ai perdu espoir que la FIE fasse son examen de conscience et fasse à nouveau appliquer le règlement écrit. Il faut donc le changer, mais proposer quelque chose de simple. Je vais faire une proposition surprenante : et si, pour accorder la priorité, on supprimait toute notion de déplacement pour ne garder que celle du premier qui effectuerait l'allongement du bras, que ce soit en avançant ou en reculant ? Ce serait déjà beaucoup plus facile à arbitrer, en live comme en video. En suite, on ne verrait sans doute plus de marches à la Cadot, coquille derrière le dos, car la sanction serait immédiate. Je pense également que l'on reverrait bien davantage de prises de fer, en attaque comme en défense, de manière à prendre la priorité de manière visible. Rappelons nous qu'en son début, le but de l'escrime était de tuer. Le geste d'Erwann contre Safin est conforme à cet esprit, alors que la dérive du corps arbitral l'a totalement dénaturé. Mais d'ici que cette suggestion "iconoclaste" soit retenue, voire même envisagée. 
Date de publication : 15/08/2016 10:57
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
 
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Fleuri : De feinte ? Erwann cherche le fer mais il ne fait que des feintes ? Donc si il trouve le fer, il y a quoi ?
A trop vouloir être a cheval sur les termes, c'est le sens même de ce que vous dites qui est complètement incohérent.
Date de publication : 15/08/2016 11:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Pourquoi la convention est apparue? Pour départager la touche double! Quel était l'esprit ? Dans le cadre d'un duel avec deux vrais armes, si on t'attaque, tu dois faire échouer l'attaque de l'autre avant de pouvoir attaquer; C'est en effet un peu bête de se jeter sur la pointe de l'adversaire (surtout quand c’était de vrais armes).
Donc il a fallu définir ce qu'est une attaque.
Date de publication : 15/08/2016 11:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Fleuri : "le t56 au 2d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse."
Exactement ! Et quelle solution choisit Erwann sur l'attaque composé ? La parade ! Il tente de prendre le fer sur les actions adverses. Et c'est encore plus net sur la première vidéo qui est vitesse réel. Son bras est encore dans le mouvement de recherche de fer lorsqu'il envoie les jambes. On ne passe pas d'une action défensive à une action offensive comme cela. Vous parlez de prise de décision, MAIS ERWANN A PRIS SA DECISION SUR LA DEFENSIVE ! Et celle-ci echoue ! Donc pourquoi la prise de décision ne serait que sur l'attaque ? Voyant que sa défensive avait echoué il tente le tout pour le tout pour contrer. Son action est donc contre-offensive, donc par défaut on laisse l'offensive à l'attaque du russe.
Date de publication : 15/08/2016 11:11
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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LeBouseux : C'est exactement comme dans la loi, il y a la loi et ensuite les décrets d'application qui dictent comment et dans quels cas la loi doit être appliquée. Vous fustigez mais sincèrement j'aimerais bien vous voir arbitrer pour voir ce que cela donne une application litérale. Le premier circuit fleuret sénior doit être le TIPIF il me semble. J'aimerais beaucoup vous y voir !
Date de publication : 15/08/2016 11:15
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Citation :
Si il trouve le fer, il y aura une prise de fer, a lui ou son adversaire de se débrouiller avec! Dans le cas présent, il n'y en a pas! Ce n'est pas une attaque composée du français car il n'y a pas d'allongement de bras, c'est au mieux des recherches de fer (infructueuses), bref dans tout les cas, des deux cotés ce n'est que des préparations, aucune priorité, aucune attaque, jusqu'à ce qu'un bras s'allonge.....
Date de publication : 15/08/2016 11:19
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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roi-des-crepes : "Le règlement a mis un certain temps pour être rédigé. Tous les cas de l'époque ont été prévus (les avancées technologiques ont amenées des situations nouvelles). Certes il y a certaines (rares) ambiguïtés à lever (attaque par marche-fente et définition de l'attaque, par exemple). Appliquons le RI, sinon ça va être une escrime suivant "l'air du temps" ou la "mode" du moment ?"
Rares ? J'en vois au moins 3 mais bon ^^ Mais l'application d'une règle dépend toujours de l'interprétation qui en est fait. Et encore plus dans une arme de sensation comme le fleuret (je laisse volontairement le sabre appart, non pas que je ne respecte pas cette arme mais mes compétences étant limité à cette arme, je préfère ne rien dire) . Et oui pour ce qui est de la "mode" du moment, et bien on appelle cela l'évolution d'une arme. Tout comme l'interprétation des textes de lois changent en fonction des époques (et je ne parle même pas de modifications de lois).
Date de publication : 15/08/2016 11:23
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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roi-des-crèpes : "Si il trouve le fer, il y aura une prise de fer, a lui ou son adversaire de se débrouiller avec! Dans le cas présent, il n'y en a pas! Ce n'est pas une attaque composée du français car il n'y a pas d'allongement de bras, c'est au mieux des recherches de fer (infructueuses), bref dans tout les cas, des deux cotés ce n'est que des préparations, aucune priorité, aucune attaque, jusqu'à ce qu'un bras s'allonge....."
Oui mais puisque certaines personnes m'ont reprocher de ne pas être précis dans les termes, si Erwann a du fer, cela donnerait quoi au niveau de la phrase d'arme ? Puisque Fleuri (dans sa grande sagesse ...) me dit que ce n'est pas une parade ^^ De plus c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous. On ne peux pas limiter une action à "qui allonge le bras le premier". Cela serait la mort de la convention ! Sur l'action, si les deux font des préparations comme le dites, il y a qd même clairement le russe qui fait des préparations dans le but d'aller toucher son adversaire, et Erwann qui fait des préparations pour contrer son adversaire. La décision des deux est donc déjà prise sur le sens qu'il veulent donner au jeux. D'où le fait que l'on ne puisse pas donner l'attaque sur prep d'Erwann qui est sur un mouvement défensif.
Date de publication : 15/08/2016 11:39
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Bonjour,
Il me semble évident que le tireur de gauche, E Le Pechoux, fait une attaque sur préparation et doit gagner le point. Il y a donc selon moi une erreur d'arbitrage (du fait d'incompétence ou de l'application de concepts à la mode ... "l'initiative ..."). Ceci est hélas trop fréquent et risque de tuer l'arme conventionnelle qu'est le fleuret. Le tireur de droite, le russe Safin, fait une préparation avec bras court pointe en l'air en marchant. Il n'allonge le bras que lorsqu'il est touché par Le Pechoux ... Dans un vrai duel, il n'aurait vraisemblablement pas pu développer la suite de son mouvement. C'est par respect de cette réalité "guerrière" que la convention du "bras allongé pointe en ligne" a été établie. Je m'interroge toujours sur l'origine de ces erreurs d'arbitrage, hélas assez généralisées. Que ce passe-t-il dans la tête de ces arbitres (ou aspirants) lorsqu'ils lisent les parties du RI traitant de ce sujet ? Le fleuret vivra ! Continuons la lutte et les explications !
Date de publication : 15/08/2016 11:39
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Citation :
Toujours le même raisonnement tautologique. La prémisse de votre raisonnement, que vous évitez soigneusement d'énoncer, est que le russe attaque. Donc, Le Pechoux fait une parade. En conséquence, Le Pechoux a tort. Vous tentez de prouver que le russe attaque, parce qu'il attaque : tautologie. Le russe n'attaque pas, car il a un bras court et la pointe au ciel, et que la marche (pour peu que le russe marche, ce que je conteste) n'entre pas dans la définition de l'attaque et n'est pas une action offensive. Après vous pouvez continuer à discuter, mais vu qu'on n'est d'accord ni sur ce qu'on voit, que vous ne maîtrisez pas le vocabulaire de l'escrime en confondant parade, prise de fer, attaque au fer, que vous ne tenez absolument pas compte du règlement international, je pense que je vais maintenant cesser de vous répondre et laisser chacun juge. Le Pechoux attaque, il touche valable. Point. Citation :
L'article t.7 du règlement devient : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire (on coupe la fin de la phrase) Ensuite, on élimine la notion de pointe en ligne devenue inutile car compris dans la définition de l'attaque. Et on obtient un moyen simple et élégant pour obtenir une escrime conventionnelle. Citation :
Le problème, c'est Le Pechoux demande la vidéo, et que l'arbitre s'enfonce dans son erreur.
Date de publication : 15/08/2016 11:40
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Citation :
Le russe n'effectue pas une attaque composée.
Date de publication : 15/08/2016 11:49
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Prime : Pour ma part fausse bonne idée !
"Rappelons nous qu'en son début, le but de l'escrime était de tuer. Le geste d'Erwann contre Safin est conforme à cet esprit, alors que la dérive du corps arbitral l'a totalement dénaturé. ". Le geste est conforme ? Moi j'aurais bien aimé de voir a l'époque un mec se jeter comme un fou comme l'a fait Erwann alors que le mec est encore armé et peut vous amenez dans l'au-delà avec lui ....
Date de publication : 15/08/2016 11:54
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Citation :
Je n'ai pas la même lecture de la convention, l'attaque est à la base de la convention, et sa définition est claire, l'allongement du bras en fait partie.
Date de publication : 15/08/2016 11:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Au concept à la mode de "prise d'initiative" ...
on pourrait lancer celui "d'être pris sur bras court" ... ce ne serait qu'appliquer ce qui se jugeait à l'époque des grands Arbitres internationaux, ou encore maintenant trop rarement.
Date de publication : 15/08/2016 11:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
RISQUE PAS! Je suis passé intégralement à l'épée depuis 32 ans. Mais franchement, je suis content d'avoir arrêté avant que l'arbitrage ne dégénère. Les Maîtres Raoul Clery et Ernest Revenu doivent se retourner dans leur tombe...
Date de publication : 15/08/2016 12:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Date de publication : 15/08/2016 12:08
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Oh là là !
Essayons d'y voir plus clair... Si on lit et qu'on comprend le réglement, Pour pouvoir marquer une touche, il faut prendre un risque et réussir son action. Prenons le cas de Safin (puisque c'est l'exemple très pertinent donné en vidéo). Safin marche. C'est une préparation. Cependant, il ne prend aucun risque. Il ne menace pas la surface valable (risque de se faire prendre le fer), il ne tente pas de fente (risque de tomber dans le vide ou d'être paré). Prenons maintenant le cas d'Erwann. Il cherche le fer, mais ne le trouve pas, ok. Ensuite, il repart vers l'avant (risque de toucher dans le même temps que Safin ou d'être paré et de prendre une contre riposte). Le problème majeur (et je parle sciemment en termes hors vocable réglement) est qu'on ne valorise plus la prise de risque. Sauf que si on ne veut pas prendre de risques, autant aller enfiler des perles, ça sera plus honnête. Quand je parle de prise d'initiative, je parle de prise de risques. Et cela va au-delà du réglement. Comme l'ont souligné certains, à la base, il faut tuer l'autre. Donc il faut prendre le risque de se faire tuer également. Benyto, montrez moi la prise de risque de Safin, parce que là, je ne la vois pas (et l'argument consistant à dire que face à Erwann, marcher est déjà une prise de risque est irrecevable, parce qu'il n'y a pas un réglement en fonction de chaque tireur.)
Date de publication : 15/08/2016 12:10
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
J'aimerais que tu développes le concept. Parce qu'au final, j'ai un peu de mal. Ca voudrais dire que dans le cas d'un tireur A qui attaque en marcher-fente, si le tireur B voyant le tireur A déclencher son attaque, il allonge le bras et prend un temps sur le tireur A, on donne la touche à B?
Date de publication : 15/08/2016 12:16
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Le sabre est notre credo...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si le marcher-fente s'effectue bras tendu, l'attaquant a pris la priorité. S'il est bras fléchi et voit arriver un allongement du bras en rompant de son adversaire, il perd, en effet, cette priorité. Sa solution : terminer en battez-tirez. Ton avis ? 
Date de publication : 15/08/2016 12:30
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Fleuri : Puisque je confonds et n'ai pas ta grande science de l'escrime, je t'invite a venir sur n'importe quel circuit Fleuret senior pour me dire cela en face ! Facile de jouer les experts sur le vocabulaire lorsque l'on est derrière un forum. Moi j'aimerais voir la réalité du terrain. Venez donc arbitrer les circuits (et si vous le faite déjà, faites vous connaitre de par votre véritable nom, pas un pseudo) et montrer moi comment on doit arbitrer. je serais ravi de vous voir a l'oeuvre.
Le russe attaque parce qu'il avance lorsqu'Erwann recule en recherchant du fer et ne le trouve pas. Donc la personne qui créer l'action est le russe donc, par défaut, on lui donne l'attaque.
Date de publication : 15/08/2016 13:13
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Fleuri : Ce qui est magique, c'est que vous demandez de la remise en question de la part de la fédération international, que vous demandez de la remise en cause de la part des arbitres internationaux et de tout le monde .... Sauf de vous ! Vous avez raison et votre phrase d'arme est la bonne, magique ! Mais devenez grand dieu de l'escrime alors ^^ Qu'attendez-vous pour être le représentant international de l'arbitrage ? ^^
Date de publication : 15/08/2016 13:17
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Voila exactement le point ou on est pas d'accord, je ne dis pas que j'ai raison. On a deux visions différentes. Je ne pense pas qu'avancer c'est attaquer, vous oui. Le débat est inutile, c'est juste, deux points de vue différents.
Date de publication : 15/08/2016 13:23
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est bien. Tu as bien été contaminé par l'arbitrage actuel où on a raison uniquement parce qu'on a avancé le premier indépendamment de ce que peut bien faire le bras pourvu que ça allume à la fin. MAIS CE N'EST PAS LE REGLEMENT. Bon, en dernier recours pour que tu puisses vérifier tout ça, tu devrais regarder des vidéos des matchs et des décisions arbitrales du début des années 80, peut-être tu te rendras compte de ce qu'était un arbitrage qui respecte le règlement. Parce que vu ce que tu nous expliques, tu n'as vraisemblablement jamais connu le vrai fleuret et donc ta logique peut s'expliquer par ce que tu constates tous les week-ends, bien que tu devrais quand même te rendre compte que tout cela est incohérent vis à vis du règlement. Et si tu as connu le vrai fleuret, par contre là c'est vraiment grave...
Date de publication : 15/08/2016 13:39
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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LeBouseux : "RISQUE PAS! Je suis passé intégralement à l'épée depuis 32 ans.
Mais franchement, je suis content d'avoir arrêté avant que l'arbitrage ne dégénère. Les Maîtres Raoul Clery et Ernest Revenu doivent se retourner dans leur tombe... " Alors dans ce cas, pardonne moi si je parais un peu hautain mais vu que cela fait plus de 30 ans que tu ne fais plus de fleuret, comment peux-tu être a même de juger une situation ? Moins on fait les choses plus on devient moins compétent, et ce peut importe le domaine. Donc oui il y a 30 ans peut être que l'on voyait les choses de cette manière mais n'oublier pas que depuis d'autres nations sont entrées dans l'escrime et pas des moindres. USA, Chine, japon, Corée. Et avec eux une autre interprétation des textes ce qui oblige à une remise en question. Ce qui ce traduit par L'EVOLUTION de cette arme. De plus, l'apparition des coups lancer on forcés l'arbitrage a évolué et quelque fois être assez "limite" en matière d'application strict de la règle. Pour les maitres que tu cites (Raoul Clery et Ernest Revenu), quand sais-tu ? Ils n'ont malheureusement pas pu assister à cette évolution (parce que oui, l'apparition des coups lancez a été une transition de fou au fleuret), mais peut-être auraient-ils été du même avis que ce que vous appelez la "dérive" actuelle. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec cette évolution que le monde n'est pas d'accord avec cette évolution.
Date de publication : 15/08/2016 13:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Parce que tu crois que les coups lancé ont été inventé recemment ? C'est juste qu'on les mal arbitré recemment !
Date de publication : 15/08/2016 13:45
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
Le problème vient justement de "l'interprétation" des textes !!! Les règles sont pourtant claires ! Il n'y a pas d'interprétation possible à mon sens. Alors certes, je n'arbitre pas le fleuret, mais le sabre, or, les règles sont quasiment les mêmes. M'enfin, moi, j'dis ça, j'dis rien hein...
Date de publication : 15/08/2016 13:50
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Le sabre est notre credo...
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