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Re : Et la prise d'initiative?
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arbitreuse : De quel touche tu parles ? Parce que là personnellement je donne les même choses.
Mais encore une fois, lorsque vous regardez cette vidéo sur la première attaque sur préparation de Brice. Le chinois avance bras court, Brice met de la distance et par bien du bras bien avant le chinois qui termine en raccrochant en coup lancer. Mais encore aujourd'hui on la donne de la même manière. Mais justement, dans l'action Brice attend la préparation du chinois pour le prendre sur la prep, il n'est pas au sortir d'une action qui a échouée.
Date de publication : 16/08/2016 13:27
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Re : Et la prise d'initiative?
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La première attaque sur prep est à 50s.
Date de publication : 16/08/2016 13:27
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
 
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Bonjour à tous,
J'interviens peu fréquemment sur ce forum, et souvent à propos de la même discussion: l'arbitrage au fleuret dans les hautes compétitions. il y a certainement de nouvelles personnes donc je vais réitérer mon propos. En préambule, il est nécessaire de préciser que le bras court au fleuret ne date pas de ces dernières années. Philippe Omnès en 92 gagne sur une belle flèche bras court hein? On s'en souvient? Et puis les erreurs d'arbitrage, les avis divergeants sur la convention au fleuret, ça ne date pas d'hier non plus...bref. Ceux qui pensent que le régalement, en particulier le T7 définition de l'attaque, ainsi que ceux qui précisent la correction de l'attaque, et ensuite les articles commençant par l'attaqué/ant seul est touché si etc. sont suffisamment précis pour être appliqués à la lettre se trompent... Le règlement est parfaitement imprécis. Mais je pense que cela est fait exprès pour que les arbitres aient une certaine latitude pour juger les coups doubles. L'attaque [...] s'exécute en alllangeant le bras.. (Dans quelle direction? Quelle amplitude? Allongement complet? NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT Pointe menaçant la surface valable.. C'est quoi une menace? En direction de la cible? À portée de la cible? On peut etre menaçant la pointe à l'extérieur? Lors d'un coupé à l'épaule la pointe sort de la cible.. Et ce n'est qu'un exemple... NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT Se terminant en fente ou en flèche... C'est quoi une fente? On sait tous mais d'un point de vue réglementaire? Quelle amplitude? Quel angle de flexion de genou? NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT L'ambiguïté de l'attaque par marche et fente! Bien joué celui qui l'a relevée! Alors qu'il est précisé dans le règlement un peu plus tôt que tous les déplacements, mouvements exécutés avant l'attaque sont des préparations qui s'exposent au déclenchement de l'attaque adverse...C'est pour moi la plus problématique... Dès lors qu'on indique qu'une attaque peut être jugée correcte si l'allongement du bras, dont on ne connais pas la précision (voir plus haut) intervient avant la fin de la marche précédent une hypothétique attaque par marche et fente, on peut "presque" considérer chaque départ en marche comme une attaque. Il faut bien comprendre que je ne défends en aucun cas ce type d'arbitrage. Et je déplore que la tendance actuelle soit à la disparition de l'attaque sur la préparation. L'objet de mon intervention est simplement de dire qu'il y a de nombreuses lectures possible du règlement, dont de nombreuses INTERPRÉTATIONS possibles. Pour simplifier: il y a ceux qui interprètent. L'attaque est l'action offensive initiale exécutée le bras allongé complètement avec la pointe dirigée vers la cible, arme dans l'alignement du bras se terminant en fente complète genou à 90 degrés. Et ceux qui lisent l'attaque est l'action offensive du tireur qui démarre le premier en marche et qui fait ce qu'il veut pour aller toucher. Les seconds arbitrent le fleuret à l'heure actuelle, les premiers le commentent sur escrime info...
Date de publication : 16/08/2016 13:34
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Et la prise d'initiative?
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LeBouseux : Sur l'action le chinois repart est touché sur sa recherche de fer. Au moment où il est touché, il raccourcis le bras. Et en plus il met un appuie entre le moment où il est touché et le moment où il va toucher, donc oui il perd un temps. Aucun problème là-dessus.
Pour aujourd'hui, avec les nouveaux temps de blocage, le chinois n'allumerait même pas. Où voyez vous que l'on arbitre différemment ce style de touche ?
Date de publication : 16/08/2016 13:36
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Re : Et la prise d'initiative?
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Citation :
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Date de publication : 16/08/2016 13:38
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Re : Et la prise d'initiative?
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L4keOfFire : D'accord sur tous les points que tu soulèves au niveau des incohérences du règlement et du fait que sont application strict ne veut strictement rien dire (obligation d'interprétation).
Par contre pour ceux qui arbitrent aujourd'hui : " l'attaque est l'action offensive du tireur qui démarre le premier en marche et qui fait ce qu'il veut pour aller toucher. " C'est un peu violent ^^ Des attaques sur prep, il y en a quand même un bon paquet qui sont données !
Date de publication : 16/08/2016 13:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Vous savez, je vous rejoins : j'ai toujours considéré que la dérive de l'arbitrage au fleuret résultait d'une contamination de l'arbitrage du sabre. L'histoire a commencé avec les coups lancés : on n'attaquait plus avec une pointe dirigée vers la surface valable... Comme au sabre. Les déplacements au sabre sont très importants, on s'est mis à en utiliser de semblables au fleuret (pour partie pour de bonnes raisons)... et à focaliser sur les déplacements. Regardez Benyto : il voit une attaque du russe (bras court...) avec une retraite de Lepechoux. La bonne blague, Lepechoux qui recule, où est-ce qu'il a vu ça ? Ben oui, il y a un moment où Lepechoux, il a reculé, mais pas pendant la phrase d'armes. Or une phrase d'armes, cela ne dure pas 3 secondes, cela dure en général 1 seconde. Or, Lepechoux ne recule pas entre 5 minutes 11 s et 5 minutes 10 s ; et le russe a le bras totalement raccourci (Là pour le coup, les sabreurs qui ont des phrases d'armes encore plus courte devraient le comprendre)  Le bras court, la pointe dirigée vers le ciel plutôt que menaçant l'adversaire, ce sont toutes choses qu'ont peu faire avec une arme de taille en duel... mais en aucun cas avec une arme de pointe, pointe qui doit être toujours menaçante. A l'épée elle menace les avancées (surface valable), au fleuret, elle menace le tronc (surface valable). Cela change la technique de l'arme, mais pas le principe que la pointe se doit d'être menaçante : logique que reprend le règlement par la convention qu'il impose pour le fleuret. Donc, oui, les sabreurs sont responsables de la dérive de l'arbitrage du fleuret (je n'ai pas dita coupable)
Date de publication : 16/08/2016 13:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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"En préambule, il est nécessaire de préciser que le bras court au fleuret ne date pas de ces dernières années. Philippe Omnès en 92 gagne sur une belle flèche bras court hein? On s'en souvient?"
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Date de publication : 16/08/2016 13:48
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : Je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, je peux me tromper et j'admets quand j'ai tords. Ce qui m'arrive un bon nombre de fois !
Cependant, seul ceux qui font quelque chose peuvent se tromper. Ceux qui ne font rien, effectivement ne peuvent pas se tromper. Mais la question que pose arbitreuse est valable : Où est la prise de risque ? Alors quand puis-je vous voir a l'oeuvre ? Parce que si pour vous la phrase d'arme est sur une seconde, que tout ce qui c'est passé avant ne compte pas et n'est pas à prendre en compte pour l'interprétation de qui est dominé, qui domine et qui est en réaction à l'adversaire .... Mis appart en arbitrant de l'épée je ne vois pas comment vous pouvez faire ^^ Alors je ne demande qu'à voir ;) Quand ?
Date de publication : 16/08/2016 13:55
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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arbitreuse : "En faisant ce post, je ne pensais pas que la majorité (voire la totalité) des intervenants seraient des fleurettistes."
heu .... Perso j'ai plus l'impression d'avoir des épéistes mais bon ^^
Date de publication : 16/08/2016 13:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "mais en aucun cas avec une arme de pointe, pointe qui doit être toujours menaçante. A l'épée elle menace les avancées (surface valable), au fleuret, elle menace le tronc (surface valable)"
Et bien justement, si vous aviez pris le temps de regardez ce point sur des vidéos, vous auriez constaté que les pointes même quand celles - ci sont constamment dirigées vers l'adversaire quite la surface valable (Et oui le mouvement du corps entraine un mouvement de main ..... qui aurait pu s'y attendre ?). Donc dès lors, est-ce que dès que la pointe n'est plus sur la surface on perd la priorité ? Mais dans ce cas, pourquoi avancer ? .... Mort du fleuret. Menaçant ? Que veux dire ce terme ? (Question justement posé dans un post juste avant : "Pointe menaçant la surface valable.. C'est quoi une menace? En direction de la cible? À portée de la cible? On peut etre menaçant la pointe à l'extérieur? Lors d'un coupé à l'épaule la pointe sort de la cible.. Et ce n'est qu'un exemple... NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT " Autre question, comment une pointe qui ne me menace pas peut elle me toucher au final ? Si elle me touche au final, n'était-elle pas en faite menaçante ?
Date de publication : 16/08/2016 14:04
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
 
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Lakeoffire je vais t élever une statue!!! Un des rares sur ce forum qui semble comprendre le fleuret poste année 80!!!! Je me sens moins seul! Les attaques sur prep sont données. Mais dans la majorité des cas sur une recherche de fer. Sur une simple marche surtout si c est celui qui a l initiative des jambes c est clair que non. Et comme je l ai dit sur d autres discutions ça me choque pas plus que ça.
Et je l ai déjà dit aussi, je trouve que le niveau d arbitrage sur les CN a tendance a progresser depuis quelques années. Et je suis arbitre, tireur et MA et pas simple supporter devant ma TV
Date de publication : 16/08/2016 14:11
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
L4keOfFire a écrit : Oui, on a pu voir des bras courts depuis longtemps. MAIS, on n’avait pas la vidéo pour vérifier. On pouvait avoir l’excuse de dire, je n’ai pas vu ça, PLUS MAINTENANT Et c’est l’énorme différence !!! Citation : L4keOfFire a écrit : La direction : par définition en direction de l’adversaire. L’amplitude : le règlement n’a pas besoin d’en définir une, il n’y en a pas. L’allongement complet : non, c’est clair, non exigé. Citation : L4keOfFire a écrit : Et pour autant, cela ne permet pas de dire n’importe quoi et de prétendre qu’une pointe dirigée vers le ciel est menaçante. Mais on ne peut pas soutenir que la pointe du russe est menaçante.  Citation : L4keOfFire a écrit : Là, on est d’accord, il faut supprimer toute notion de déplacement dans la définition de l’attaque, puisque l’attaque de T56 + la pointe en ligne, permettent de s’en dispenser déjà… Citation : L4keOfFire a écrit : Mais lisez le règlement ! Vous êtes encore de ceux qui causent sans citer le règlement. T56-2-C : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. » C’est simple, tant que le tireur n’a pas allongé le bras, c’est un marcher, dès qu’il l’a allongé, c’est un marché fente. Mais la priorité elle naît au moment de l’allongement du bras. Nulle part il n’est dit que c’est au moment du début de la marche ! Citation : L4keOfFire a écrit : Malhonnêteté intellectuelle, personne içi n’a réclamé que le bras soit tendu, ni la fente à 90 degrés. On réclame juste que l’allongement du bras constitue la priorité. Citation : L4keOfFire a écrit : Non, il faudrait virer la fin, parce qu’on peut faire des attaques sans fente. Exemple : un tireur B met son arme dans son dos puis avance en direction du tireur A. Le tireur A laisse avancer jusqu’à un mètre, puis le tireur A allonge son bras (sans que le tendre) Analyse ??? Le tireur A attaque et touche valable, point. Le tireur A n’a pas déplacé ses pieds, il a touché. Qu’est-ce que vous voudriez dire d’autre (ce n’est pas une pointe en ligne, son bras n’est pas tendu) à part qu’il a attaqué, point barre ? Citation : L4keOfFire a écrit : C’est un propos d’une touchante naïveté qui est le fait des personnes n’étant pas accoutumée aux textes juridiques, aux raisonnements juridiques. Lisez un texte juridique : si vous croyez trouver l’explication de votre petit cas personnel, vous allez être déçu. Le principe d’un règlement, c’est de poser des principes généraux. Après, la difficulté éventuelle, c’est d’appliquer le principe général au cas particulier. Pour l’interprétation de la règle, c’est simple, il y a des méthodes en droit qui emprunte au positivisme juridique ou au jusnaturalisme. Si vous prenez le côté positivisme juridique, il n’y a aucune possibilité de s’en sortir avec le règlement en donnant la touche au russe. Si vous prenez le côté jusnaturalisme, vous direz que l’escrime est une technique faite pour tuer, et que le russe a manifestement tort de partir bras court. On ne peut pas laisser dire avec votre relativisme qu’une règle cela s’interprète à l’envers de ce qu’elle dit.
Date de publication : 16/08/2016 14:35
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Simples questions :
A partir de quel moment l'allongement de bras commence (en terme de millimètre...) ? Et d'où doit-il commencer pour être prioritaire (coude avant ou après buste...) ? Merci d'argumenter votre réponse avec le RI puisque cela vous tient à cœur...
Date de publication : 16/08/2016 15:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : Bla bla bla ..... Bla !
Vous ne répondez qu'à travers des règlemnts, définitions, et une masturbation intellectuelle impressionnante. Par contre vous ne répondez toujours pas à ma question qui est, où puis-je vous voir arbitrer ? Et ce non pas en défiance, mais parce que je pense sincèrement que ce que vous dites est juste impossible ! Toutefois je peux toujours me tromper, et je serais le premier a m'excuser auprès de vous. Même sur ce forum si vous le souhaitez ! Mais j'ai besoin de le voir. Alors où puis-je vous voir arbitrer. Je suis prêt à faire le déplacement sans problème ^^
Date de publication : 16/08/2016 15:10
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Re : Et la prise d'initiative?
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Flo +1 ^^
Date de publication : 16/08/2016 15:10
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
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Je connais mon règlement, merci. Et si je ne l'ai pas cité cest que jai la flemme. Mais si vous regardez mes précédents post je l'ai fait.
vous le connaissez bien le règlement et vous le citez, mais ne rajoutez pas des éléments qui n'y figurent pas comme: "par définition dans le sens de l'adversaire". A votre tour vous interprétez. A mon tour de raisonner par l'absurde. Vous dites tant qu'il n'y a pas d'allongement du bras à la fin d'une marche c'est une préparation et l'allongement du bras est seul le début de l'attaque. Je pense que le règlement "peut" dire: une marche est potentiellement une attaque si avant la fin de celle-ci le bras s'allonge. Et comme l'attaque et l'action offensive INITIALE, et qu'elle est correcte si l'allongement du bras est exécuté dans la marche qui précède la fente: tout tireur qui marche en premier peut se définir comme attaquant. C'est le règlement tel qu'il est rédigé qui permet aux arbitre de juger comme ça. La faute au t56 2c que vous citez de l'attaque or marche et fente. La source de tous les problèmes selon moi. Quand à l'action d'erwann le pechoux vue sous toutes les coutures. Selon moi c'est une erreur d'arbitrage. Selon vous aussi. Je suis sûr qu'en cherchant bien on peut en trouver d'autres...
Date de publication : 16/08/2016 15:13
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L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Et une deuxième statue pour flo69! C est ma journée!
Date de publication : 16/08/2016 15:22
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le règlement parle d'allongement du bras, de rien d'autre. Donc, peu importe où est le coude au départ. Par contre, le retrait du bras est inacceptable, comme ce que font les Guyart, Lefort, Cadot... Citation :
Question ridicule. Les arbitres sont des êtres humains, leur perception est limitée. Donc inutile de descendre dans les millimètres microns ou ångströms. Citation :
Je suis d'accord que ce t56 2c peut créer une ambiguité et qu'il est inutile. Je ne dis pas que le règlement est parfait (il l'est en grande partie, mais il est perfectible - rien à voir avec ceux qui lui préfèrent le chaos). Je dis que des arbitres le violent ouvertement. Ce n'est pas moi qui devrait vous expliquer le règlement, ce sont les arbitres des JO qui devraient se justifier. Mais comme il n'y a pas de debriefing, le crime est parfait... Citation :
Plein plein d'autres... Et beaucoup sans aucune excuse car il y a eu vérification vidéo. Parce que tous nos révolutionnaires du bras court, non seulement ils sont incapables de proposer une règle cohérente, mais en plus, ils ferment les yeux pour ne pas voir la réalité de la vidéo, comme l'arbitre en question (ou Benyto qui a dû se crever les yeux pour accorder la touche au russe).
Date de publication : 16/08/2016 15:39
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia, j'aime vos réponses absolument inargumentées à mon post
Date de publication : 16/08/2016 15:43
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Ben si il/elle argumente en te citant le réglement! Certains argumentent avec leur cerveau d autres avec leur yeux! Pour la proposition de réglement relis la discution sur l arbitage qu on a eu 20fois ou on parle d initiative.
Et je persiste si tu pars en coup droit sur la 1ere marche du mec bcp d arbitres te donnent la prep. Maintenant si t attend la 5ème marche même s il a un retrait de bras on te la donnera bcp moins et pour moi c est tant mieux!!!!
Date de publication : 16/08/2016 15:50
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Ce n'est pas moi qui devrait vous expliquer le règlement, ce sont les arbitres des JO qui devraient se justifier."
Mais venez sur les circuits mondiaux pour leur poser la question ! Je vous assure qu'ils ne vous boufferont pas !
Date de publication : 16/08/2016 16:01
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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J'ai essayé, à votre tour. Pour juger que quelqu'un a l'initiative, est-ce qu'on considère que c'est le pied droit qui avance, le pied gauche qui avance, les deux pieds, ou le bout du nez (ou je ne sais quel autre partie du corps que la décence m'interdirait de citer). Citation :
Même chose : c'est quoi "initiative" ? Pas de définition précise, donc doigt mouillé en fonction de l'arbitre et de son humeur du jour... En un mot : arbitraire...
Date de publication : 16/08/2016 16:02
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Vous ne souhaitez pas l'ambiance du foot mais par contre comme eux vous prenez l'arbitre pour cible ..... La nuance est assez confuse ^^
Date de publication : 16/08/2016 16:04
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Action de presser ton adversaire grace a tes déplacements donc de le dominer. Et pour les pleurnicheurs anti bras court qui n ont pas de solutions: mettre la pointe pour entraîner une recherche de fer, jouer avec la distance et le rythme pour entraîner un blocage ou une faute de distance.
Et puis je sais pas pourquoi on se fait chier avec un mec qui a jamais dû tenir un fleuret de sa vie!
Date de publication : 16/08/2016 16:11
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Plein plein d'autres...
Et beaucoup sans aucune excuse car il y a eu vérification vidéo." Ah bon ? Parce que vous n'avez jamais vu deux arbitres même très bons ne pas être d'accord sur une touche et ce malgré la vidéo ? Mais bordel lâché vos livres, codes et règlements et allez les mettre en place ! La vidéo n'enlève absolument pas l'interprétation et donc le point de vue de l'arbitre. Par contre votre propos est incohérent. L'arbitrage est fait par un arbitre, un être humain, pas une vidéo ! L'arbitre donne ce qu'il voit et le tireur, si il n'est pas d'accord demande la vidéo. On arbitre pas avec la vidéo ! Ou alors on tombe dans une dérive qui personnellement m'ennuie profondément, a savoir des arbitres qui regardent tout le temps la vidéo pour arbitrer !
Date de publication : 16/08/2016 16:12
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Et effectivement, si on arbitre à la vidéo on tombe dans une dérive que je trouve navrante. A savoir, des arbitres qui ne savent plus arbitrer sans la vidéo ! Et là c'est malheureux ! Enfin, a vous lire Malicia c'est ce que vous souhaitez ..... Navrant je trouve !
Date de publication : 16/08/2016 16:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Les arbitres pour cible ??? Je demande juste à ce qu'ils fassent leur boulot correctement en appliquant le règlement et en s'expliquant sur leur arbitrage (mais la FIE ne fait pas de debriefing...). Vous cherchez des gens qui pourrissent des arbitres, j'ai un témoignages !!! Citation :
Voilà aujourd'hui, quand on tente de respecter le règlement, on se fait pourrir !!! Par qui ? Les gens comme vous... qui veulent imposer la violation du règlement. Citation : Hirad a écrit : Prendre l'initiative, presser, dominer... Que c'est précis ! Vivement qu'on tente d'expliquer ça aux poussins ! Vos propos n'ont ni queue ni tête. Citation :
Ah, c'est sûr que cela leur met la tête dans leur caca... Des fois qu'ils se rendent compte qu'ils ne rendent plus des décisions cohérentes avec le règlement... ou plus simplement avec eux-mêmes !
Date de publication : 16/08/2016 16:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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"Et puis je sais pas pourquoi on se fait chier avec un mec qui a jamais dû tenir un fleuret de sa vie!"
A lire les inepties sorties, c'est clair ! ^^
Date de publication : 16/08/2016 16:17
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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La question de la prise d'initiative est aussi précise que celle de l'allongement du bras et donc de l'attaque elle-même qui ne donne ni longueur ni point de départ.
Bref, on tourne en rond...
Date de publication : 16/08/2016 16:20
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