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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Chère et aimable flo69, Permettez-moi, O surprise, de vous renvoyer au règlement technique (et notamment les articles à apprendre par cœur). t56-3-c : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire." Donc, de manière abstraite (parce que votre vidéo est trop mauvaise pour broder dessus), si le tireur A est bras court, pointe au ciel, le tireur B est dans l'impossibilité de chercher "le fer adverse pour l'écarter" : on ne peut pas écarter un fer qui ne se présente pas, donc il ne peut y avoir de dérobement vu qu'il n'y a pas de risque de se faire écarter son fer. Exemple type (on voit mieux) :  Le tireur de gauche ne cherche pas le fer (attaque au fer ou prise de fer), du moins dans la dernière phrase d'arme, entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10. Chère flo69 , je vous souhaite une bonne journée.
Date de publication : 18/08/2016 09:17
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
 
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C'est beaucoup mieux comme cela, merci.
Pourquoi était-ce si compliqué ? Ça n'est pas parce que le fer ne se présente pas qu'un tireur ne peut pas essayer... C'est juste qu'il essaie mais ne le trouve pas. Sinon un tireur qui fait une attaque dans le vide parce son adversaire est trop loin et qu'il était dans l'impossibilité de le toucher on n'appelle plus cela une attaque ? Une recherche de fer doit par définition chercher le fer, que ce dernier se présente non. Enfin bref...
Date de publication : 18/08/2016 09:52
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Si vous n' avez pas lu post 180 , lisez le , il est assez amusant.
Date de publication : 18/08/2016 10:54
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Et la prise d'initiative?
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De passage
 
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Citation :
+1 !
Date de publication : 18/08/2016 10:56
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Le tireur de gauche ne cherche pas le fer (attaque au fer ou prise de fer), du moins dans la dernière phrase d'arme, entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10."
Je vous renvoi à la définition d'une phrase d'arme : "Enchaînement d'actions offensives, défensives et contre-offensives s’enchaînant sans interruption au cours d’un combat." Où est-il marqué qu'une phrase d'arme est faite sur 1s ?
Date de publication : 18/08/2016 12:06
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Re : Et la prise d'initiative?
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Habitué
 
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Un avis subjectif: je trouve qu'à l'épée, il y a pas mal d'actions plus clairement identifiables (attaque, parade riposte, contre-attaque)....
Date de publication : 18/08/2016 14:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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De mon point de vue je pense que c'est la même chose mais qu'au fleuret on s'attarde sur les actions moins facilement identifiables puisqu'il faut départager alors qu'à l'épée on ne se pose même pas la question puisqu'on n'en a pas besoin.
Date de publication : 18/08/2016 14:14
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
flo69 a écrit : Je peux remuer mon fer en étant à 5 mètres de mon adversaire qui est pointe en ligne. Ce n'est pas pour cela que je fais une attaque au fer ou une prise de fer. Je feinte. Là, c'est la même chose, tout simplement parce que l'adversaire maintient son fer à une distance qui ne permet pas de le toucher, du fait de son bras court et sa pointe au ciel. Si l'adversaire allongeait le bras (je ne dis même pas tendre), qu'il avait une pointe menaçante, là, cela aurait un sens que de tenter de toucher le fer. Citation : flo69 a écrit : En l'état du règlement, j'appelle cela une position pointe en ligne : t10: "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire." Donc, si l'attaque comprend bien un allongement du bras vers la surface valable (voir T56-2-A), et que ce bras se tend pour aller chercher la surface de l'adversaire, puis s'y maintient, c'est une pointe en ligne. Après on risque d'appliquer t56-3-b en fonction de ce qui arrive : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse." Citation : flo69 a écrit : Mais ce n'est pas une recherche du fer. Ce n'est parce que je bouge ma lame que je cherche le fer adverse. Citation : flo69 a écrit : C'est un peu comme si je fouillais votre poche en sachant (moi) a priori qu'elle est vide et que vous m'accusiez d'être une voleuse parce que vous alliez y mettre quelque chose plus tard. Je ne peux pas prendre quelque chose qui n'est pas là. Citation : Benyto a écrit : Nulle part. Tout n'est pas dans le règlement : vous pouvez boire du thé ou du café le matin sans que celui-ci vous impose un choix. Simplement, à un arbitre inexpérimenté, vous aurez parfois à lui conseiller de limiter son analyse à la phrase d'armes, sans remonter au moment où il a dit le aller. Et par expérience, il se trouve qu'on peut lui dire qu'une phrase d'armes, il ne faut pas trop chercher à la faire remonter dans le temps, qu'en général, c'est une seconde.
Date de publication : 18/08/2016 15:26
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Je ne vois pas pourquoi vous parlez de pointe en ligne concernant mon exemple d'attaque qui tombe dans le vide...
Je ne parle pas de maintien de bras allongé juste d'une attaque qui tombe dans le vide car l'attaquant n'était pas à bonne distance. Pour ce qui est de la recherche de fer, elle est faite dans le but d'une interception au cas ou l'adversaire aurait un mouvement qui le permettrait. Pour reprendre votre exemple de vol, si vous mettez la main dans ma poche c'est dans l'espoir qu'il y ai quelque chose à voler, vous ne savez pas avant de le faire si vous y parviendrez ou non. (Merci d'avoir changé de ton, la discussion ou en débat est plus agréable et constructif comme cela.)
Date de publication : 18/08/2016 15:38
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
flo69 a écrit : Dans mon énoncé, je posais la condition que je savais a priori qu'il n'y avait rien dans votre poche. Si on change cette condition, c'est une tentative de vol qui est bien punissable. Mais moi, si j'agite mon fer devant quelqu'un qui a le bras court, pointe au ciel, on ne peut pas dire que je tente de toucher un fer qui n'est pas là. Citation :
S'il sait en conscience que l'adversaire est trop loin et qu'il ne touchera pas, mais qu'il recherche autre chose, une réaction, on appelle ça une feinte : "Simulacre d'une action destinée à tirer parti d'une réaction ou d'une absence de réaction adverse" (cf. glossaire) S'il tente de toucher en espérant que cela touche, c'est une attaque. Citation : flo69 a écrit : "Au cas où"... Donc, c'est que je sais qu'il n'y a pas de fer à attaquer ou à prendre. Donc, si j'agite en sachant qu'il n'y a pas... Je feins. L'essuie-glace : contre un débutant, c'est un exercice que j'aime bien. Avec mon fer, je fais l'essuie-glace, de manière régulière, un coup d'un côté, un coup de l'autre. Je n'ai pas de fer à attaquer ou à prendre, juste à gêner, à provoquer. C'est un simulacre : et il est vrai que si le débutant part, il risque de tomber dans mon fer, mais s'il sait se coordonner, il passera.
Date de publication : 18/08/2016 15:59
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Re : Et la prise d'initiative?
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"S'il tente de toucher en espérant que cela touche, c'est une attaque."
La je suis d'accord mais pourquoi n'en serait-il pas de même avec la recherche de fer ? S'il tente d'intercepter le fer en espérant que cela le touche (le fer adverse), c'est une recherche de fer...
Date de publication : 18/08/2016 16:21
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je reprendrai des notions d'escrime qui ne sont pas dans le règlement pour expliquer : celle de première intention et celle de seconde intention. Si je remue mon fer devant le bras court pointe au ciel de mon adversaire, c'est que ma première intention est de feindre l'attaque et donc d'empêcher l'allongement du bras adverse : donc, je ne cherche pas le fer, mais comme dirait certains, je mets la pression et prend l'initiative (Oui j'ai osé !!!), et je bloque l'initiative adverse. Ma seconde intention, c'est que s'il allonge le bras, je toucherai son fer... et donc, je ferai une parade. Voyez, le problème, c'est que le plus actif dans cette histoire, c'est Lepechoux, et que le russe se contente d'avancer bras court, ce qui n'est pas grand chose. Lepechoux, il n'a pas trente-six milles solutions (il ne peut plus reculer), donc il fait ce qu'il a à faire, face à un adversaire finalement assez passif. Quand je regarde ça, je suis désolé, mais je ne peux pas laisser dire que Lepechoux fait des parades qui sont dérobées, parce qu'il sait qu'il remue dans le vide.
Date de publication : 18/08/2016 17:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Moi je dis merci à "Fleuri", qui a lancé la discussion de ce sujet avec cette video. Si j'ose dire, elle est à "encadrer", comme étant vraiment symptomatique du changement d'arbitrage opéré au fleuret en 30 ans alors que le règlement lui, n'a pas changé.
Date de publication : 18/08/2016 19:03
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Nulle part.
Tout n'est pas dans le règlement : vous pouvez boire du thé ou du café le matin sans que celui-ci vous impose un choix. Simplement, à un arbitre inexpérimenté, vous aurez parfois à lui conseiller de limiter son analyse à la phrase d'armes, sans remonter au moment où il a dit le aller. Et par expérience, il se trouve qu'on peut lui dire qu'une phrase d'armes, il ne faut pas trop chercher à la faire remonter dans le temps, qu'en général, c'est une seconde." Comment ? Vous êtes entrain de me dire que tout n'est pas dans le réglement et qu'il faut interpréter et que la notion "d'appliquer le réglement tel qu'il est écrit" n'a pas de sens et que vous l'interprété ? N'est-ce pas en contradiction avec tout ce que vous avez dit au préalable ?
Date de publication : 19/08/2016 11:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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Je suis d'accord avec Flo, la conversation est bien plus constructive comme cela.
Date de publication : 19/08/2016 11:42
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Nulle part.
Tout n'est pas dans le règlement : vous pouvez boire du thé ou du café le matin sans que celui-ci vous impose un choix. Simplement, à un arbitre inexpérimenté, vous aurez parfois à lui conseiller de limiter son analyse à la phrase d'armes, sans remonter au moment où il a dit le aller. Et par expérience, il se trouve qu'on peut lui dire qu'une phrase d'armes, il ne faut pas trop chercher à la faire remonter dans le temps, qu'en général, c'est une seconde" On est bien d'accord, tout n'est pas écrit et donc il faut interprété. Par contre, je trouve que votre interprétation de 1 seconde est vraiment trop court pour bien voir une action ! De plus, on ne parle pas d'arbitre néophyte mais de personnes qui arbitrent très souvent le haut niveau. Une action s'est l'ensemble de ce qui s'est passé. Pas juste ce qui arrive en 1s !
Date de publication : 19/08/2016 11:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Malicia : "Je peux remuer mon fer en étant à 5 mètres de mon adversaire qui est pointe en ligne. Ce n'est pas pour cela que je fais une attaque au fer ou une prise de fer. Je feinte."
Je suis pas d'accord, la feinte entrainerait la notion de simulacre. Or, qu'est-ce qui vous permet de dire qu'Erwann fait semblant et qu'il ne recherche pas le fer ? Là vous jugez l'intention d'Erwann, ce que fait son adversaire n'est pas à prendre en compte. Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'a pas mal estimé la distance et qu'il échoue ? Surtout que pour l'avoir arbitré plus d'une fois, c'est exactement son style de jeu. Il tire énormément en anticipant les mouvements de son adversaire. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est si chiant, les erreurs de distance se payent souvent cache sur lui (et bim, une contre-attaque parade dans ta gueulle !) !
Date de publication : 19/08/2016 12:05
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Quand je regarde ça, je suis désolé, mais je ne peux pas laisser dire que Lepechoux fait des parades qui sont dérobées, parce qu'il sait qu'il remue dans le vide."
Qu'en savez-vous ? Encore une fois là vous interprété un comportement ^^
Date de publication : 19/08/2016 12:06
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Eternel débat qui déchaîne les passions, et bientôt 200 posts ou chacun reste sur ses positions.....
Bon allez on fait une pose , on a besoin de souffler un peu ..... De toutes façons , on aura à nouveau l' occasion d' en parler , et de retrouver les mêmes arguments.
Date de publication : 19/08/2016 12:15
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Je reprendrai des notions d'escrime qui ne sont pas dans le règlement pour expliquer : celle de première intention et celle de seconde intention. Si je remue mon fer devant le bras court pointe au ciel de mon adversaire, c'est que ma première intention est de feindre l'attaque et donc d'empêcher l'allongement du bras adverse : donc, je ne cherche pas le fer, mais comme dirait certains, je mets la pression et prend l'initiative (Oui j'ai osé !!!), et je bloque l'initiative adverse. Ma seconde intention, c'est que s'il allonge le bras, je toucherai son fer... et donc, je ferai une parade.
Voyez, le problème, c'est que le plus actif dans cette histoire, c'est Lepechoux, et que le russe se contente d'avancer bras court, ce qui n'est pas grand chose. Lepechoux, il n'a pas trente-six milles solutions (il ne peut plus reculer), donc il fait ce qu'il a à faire, face à un adversaire finalement assez passif." A bah justement, là on est pas d'accord ! Erwann recule en bougeant sa main dans tous les sens. Comment peut-on feindre l'attaque en reculant ? De plus, dans votre analyse il y a un élément d'analyse qui me chiffonne. La seconde intention est l'action de faire quelque chose avec la volonté de tirer partie de la réaction adverse. Donc ma première action va être un simulacre d'action, or vous souhaitez l'attaque sur prep, donc vous voulez donner raison à une action qui est sensé être un simulacre ?
Date de publication : 19/08/2016 12:22
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Lepechoux, il n'a pas trente-six milles solutions (il ne peut plus reculer)"
Malicia, il a à peine un pied dans la zone rayer, il lui reste donc 3 mètres avant de sortir. La zone rayer étant les deux metres de fin. 2 m, cela laisse encore le temps de reculer.
Date de publication : 19/08/2016 12:24
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Et Pourquoi Erwann est aussi actif ? Vous l'interprété comme le fait qu'il doivent avor la touche. Mais c'est justement l'inverse ! Il bouge dans tous les sens parce qu'il se sait dominer, et sait qu'il n'a plus beaucoup de terrain pour reprendre la priorité et faire echec au russe qui est entrain de lui mettre la pression justement en avancant sur lui (parce que personnellement je trouve que l'on prend plus de risque en avançant sur son adversaire, même bras court, qu'en reculant en bougeant sa main dans tous les sens !). Donc oui il est très actif, là-dessus on est bien d'accord ! Mais pour moi c'est le signe qu'il ne maitrise pas du tout l'action ;)
Date de publication : 19/08/2016 12:28
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Laruelle22, pas d'accord, Malicia a reconnu que tout n'était pas dit dans le réglement ! C'est déjà énorme ;)
LeBouseux : oui mais un sport évolue ! D'ailleurs le règlement est régulièrement changé. La preuve avec l'inversion de la ligne des épaules etc. Par contre les conditions ont changés, les conditions physique des athlètes a changée (regarder les fentes de 1984 et celle de maintenant, c'est pas du tout la même allonge !), les techniques ont changées (pas vu beaucoup de fouet même lors de la finale de 1992). Donc oui le sport évolue. Où est le problème ?
Date de publication : 19/08/2016 12:31
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Chère Malicia une parade se trompe et ne se dérobe pas... Je vous remercie d être précise sur les termes utilisés!
Date de publication : 19/08/2016 13:25
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Un seul post aurait suffit Benyto...
Et puis là c'est un peu relancer la discussion pour rien...
Date de publication : 19/08/2016 13:27
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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D'accord Flo, j'en ferrais qu'un seul la prochaine fois ^^
Bah non, Malicia avance des arguments avec la première et seconde intention, cela devient interessant ! Enfin pour ma part. On arrive (au bout de 200 post) à ce que les personnes nous parles de comment elles interprètent l'action plutôt que de nous balancer des règlements que tout le monde connait (contrairement à ce que certains croit) ^^
Date de publication : 19/08/2016 14:00
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 19/08/2016 15:01
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit : Si, il y a tout ce qu’il faut dans le règlement pour arbitrer… (il suffit de mettre le règlement dans le cerveau qui sait ce qu’est une piste, un pied, un allongement du bras, qui sait distinguer une main du bras qui le tient…) Vous n’interprétez pas le règlement, vous le dévoyez, nuance. Bientôt vous allez discuter la notion de marche : et de combien de millimètres il faut avancer le pied avant pour que cela soit une marche… et est-ce que le pied arrière doit suivre, si oui au bout de combien de secondes. Je pense que vous n’êtes plus très loin de reprocher au règlement de pas définir ce qu’est un pied (et les ongles comptent-ils, et la chaussure fait-elle partie du pied ? blabla, …). ENFUMAGE Votre stratégie, c’est celle de la terre brûlée : absolument tout remettre en cause. Le problème, c’est qu’après avoir tenté de brûler le règlement (qui existe toujours ne vous en déplaise), vous n’avez aucune solution cohérente pour arbitrer… Moi, je vous dis règlement, vous, c’est doigt mouillé. Citation : Benyto a écrit : Exactement : si on considère qu’il y a une feinte, qui est un simulacre, par définition, on interprète un comportement. Vous en avez encore beaucoup des comme cela ? Parce que fondamentalement, cela n’a aucune importance. Citation : Benyto a écrit : Votre Dominer n’est pas une notion d’escrime. Faites du judo, du jujitsu ou de la lutte, cela aura un sens. Vous discutez de manière absurde ce que j’appelle allongement du bras (absurde parce que personne n’a osé dire que le russes allongeait le bras, donc cela n’a aucun intérêt dans le contexte), pendant que vous utilisez un concept mille fois plus fumeux qui n’a aucun sens en escrime. Citation : Benyto a écrit : Non, Lepechoux ne recule pas, je ne vous ai jamais accordé cela. Vous dites cela parce que vous êtes décalé de 5 secondes en arrière de la véritable phrase d’armes. Je vais vous dire tout cru votre erreur. Vous croyez que Erwan recule et vous appelez cela domination. Votre problème, il est justement que vous ne concevez pas que la phrase d’armes que vous avez devant les yeux elle dure moins d’1 seconde. Vous remontez à 5 à 10 secondes en arrière, où vous voyez le russe avancer (désolée mais cela ne donne pas la priorité… ! Le règlement ne le permet pas). Mais en fait, la vraie phrase d’armes, elle est d’une seconde entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10. Ce qu’il y a avant ne compte pas (qu’on soit arbitre débutant ou confirmé). Et dans le temps de la phrase d’armes, il n’y a que Lepechoux qui fait quelque chose, le russe, il attend. A 2 minutes 12, le russe allonge son bras, puis il fait un retrait du bras pointe au ciel : Là, c’est fini, il ne fait plus rien, c’est Lepechoux qui attaque, et la phrase d’armes est en 2min11 et 2min10. Qui plus est, et c’est toujours le plus grave, vous ne parlez jamais de priorité, qui est la notion centrale pour analyser la phrase d’armes. Vous refusez le règlement, vous refusez le vocabulaire de l’arbitrage. Donc, vous refusez l’arbitrage pour lui préférer l’arbitraire. Et je remet encore et encore, une énième ce que chacun peut constater : L’attaque part de gauche, elle touche valable. Point. T-56-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte (est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Date de publication : 19/08/2016 16:01
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia : "Moi, je vous dis règlement, vous, c’est doigt mouillé."
Vous qui parlez de précision, remonté dans l'historique vous verrez que ce n'est pas moi qui parle de doigt mouillé. Je parle d'interprétation de la phrase d'arme, nuance. "Le problème, c’est qu’après avoir tenté de brûler le règlement (qui existe toujours ne vous en déplaise), vous n’avez aucune solution cohérente pour arbitrer…". Mais absolument pas ! Vu que des attaques sur prep j'en donne pas mal justement. Arrêtez de nous voir comme des révolutionnaires qui souhaitent bruler le passer. Si c'était le cas je ne prendrais pas du temps à poser des questions sur pourquoi les personnes qui souhaitent un arbitrage différent du mien donnent les différentes actions. Ce que vous dites est à la limite du ridicule. "Non, Lepechoux ne recule pas, je ne vous ai jamais accordé cela. Vous dites cela parce que vous êtes décalé de 5 secondes en arrière de la véritable phrase d’armes.... Mais en fait, la vraie phrase d’armes, elle est d’une seconde entre 2 minutes 11 et 2 minutes 10. Ce qu’il y a avant ne compte pas (qu’on soit arbitre débutant ou confirmé)." Tout le problème est là ! La phrase d'arme est l'ensembles des actions! Vous considerez que cela doit être sur la dernière seconde mais RIEN dans le réglement ne dit cela ! C'est une manière arbitraire de prendre une mesure, et vous jugez que je fais une erreur sur une considération que vous avez. Et là pardon de le dire mais vous déformez ce qu'est le fleuret ! "Qui plus est, et c’est toujours le plus grave, vous ne parlez jamais de priorité" Parce qu'elle est implicite, qui a la priorité : celui que la phrase d'arme donne comme attaquant dans notre cas. Soit une attaque sur prep de la part d'Erwann, soit attaque du russe ! Argument irrecevable (hormis pour polémiquer ...) ! Après vous n'avez jamais répondu à ma question, vous me parlez de ce qu'il faut faire lorsque l'on est arbitre débutant ou confirmé, mais vous même avez arbitré jusqu'où ? Parce que de ce que vous dites et des interprétations que vous avez, j'ai l'impression d'avoir en face de moi quelqu'un qui n'a jamais fait de fleuret et qui ne l'a jamais arbitré (et que l'on cela soit clair, les ligues ou les CN cadets cela ne comptent pas).
Date de publication : 19/08/2016 17:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Date de publication : 19/08/2016 17:18
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A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS |
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