|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Un peu simpliste et caricatural comme argumentation non ! De grâce , essayons de rester à peu près courtois .
Date de publication : 26/08/2016 10:59
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
Citation :
Oui mais je suis sans doute plus âgé que toi et j'ai vu l'évolution. Au début des années 80, tous les clubs (à part les 100 % sabre) faisaient du fleuret. C'était l'arme reine, celle de l'apprentissage. Maintenant c'est fini. Il y a énormément de clubs qui sont passés à une pratique unique de l'épée. Je peux te dire que dans la région Midi-Pyrénées, il n'y a plus qu'une poignée de clubs qui pratiquent le fleuret. Il n'y a pas si longtemps que ça, on pouvait consulter les classements régionaux de l'année 2000 sur le site de la ligue. Presque tous les clubs de la région étaient représentés dans les compétitions fleuret. Eh bien maintenant ce n'est plus le cas. La pratique de cette arme ne va pas mourir, mais elle s'est recentrée sur quelques régions : Ile-de-France, Lyonnais, PACA...et elle est plutôt l'apanage de gros clubs. Ce qui pourrait être une explication au moindre nombre de maître d'armes présents lors du stage national de perfectionnement. Pourquoi ce basculement ? Parce qu'il y a plus de monde dans les clubs (le nombre de licenciés a sensiblement augmenté après les JO 1996) et que la pratique de l'épée permet une meilleure autonomie des tireurs sur le plan de l'arbitrage et le matériel est légèrement plus simple à gérer. Mais il y a aussi l'effet "arbitrage". Beaucoup de maîtres d'armes pratiquaient le fleuret dans les années 70-80 et ne reconnaissent plus cette arme. Et donc ils ne savent plus l'enseigner. Qui n'a pas entendu un collègue dire :"j'en ai assez, j'apprends à mon élève à allonger le bras, et en compétition quand l'adversaire attaque bras-court, on lui donne raison"...
Date de publication : 26/08/2016 11:12
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Laruelle je suis d'accord avec toi mais c'est pas plus caricatural que la plupart des discours sur le passage fleuret/épée.
Olivier je préfère nettement cette argumentation là qui me semble moins caricaturale. Je pense qu'en effet la nouvelle génération de MA au fleuret c'est adaptée au fleuret moderne donc il y aura moins de basculement.
Date de publication : 26/08/2016 11:31
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Je pense qu'en effet la nouvelle génération de MA au fleuret c'est adaptée au fleuret moderne donc il y aura moins de basculement. Très possible, mais pas forcément pour les raisons auxquelles tu pense. En 99 - 2000 certains maîtres de fleuret ont eu l'idée de lancer leurs filles moins performantes au sabre comme le sabre dames débutait. L'expérience n'a guère été couronnée de succès : elles partaient bras court et ne comprenaient pas pourquoi l'arbitre leur donnait tort... Quant à passer à l'épée avec une conception de l'escrime basée sur le fleuret de compétition, bon courage...
Date de publication : 26/08/2016 18:48
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Cher Benyto,
Vous avez enfin fait des réponses réellement conséquentes, et je vous en félicite (même si vous vous trompez du tout au tout). Donc, prenons dans le détail la phrase d’armes suivante, je la remontre (et pour laquelle je donne l’attaque de droite par Guyart)  (Je remets toujours cette vidéo et le règlement quand c’est nécessaire, puisque manifestement, vous préférerez opposer en général un raisonnement abstrait et abscons à base d’intuition, à la réalité (dont cette vidéo donne une bonne idée) et au règlement. Citation : Benyto a écrit : Il y a plusieurs gros problèmes dans votre raisonnement. 1. La russe à gauche non plus, ne fait pas de flèche ou de fente… Alors pourquoi lui donner l’attaque à elle, alors qu’elle est touchée avant d’avoir pu bouger, sur sa préparation avec la perte du temps d’escrime ? Vous oubliez toujours ce gros point noir à votre raisonnement. 2. Deux tireuses qui se touchent sans se fendre, comme vous appelez cela ? si ce n’est attaque, ou du moins action offensive ou contre-offensive. Par exemple, des situations de corps-à-corps, sans fente ou sans flèche, il y en a tous les jours, vous en faites quoi quand cela touche ? Donc, conclusion logique, vu que les tireuses sont à une distance trop proche pour se fendre ou flécher, il y a attaque sans fente ou flèche, au seul bras. 3. Si vous ne voulez pas que Guyart à droite fasse une attaque faute de fente ou flèche, ce n’est pas grave : article T56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Donc, la russe à gauche sur sa préparation bras raccourci s’est exposée à une action offensive ou défensive-offensive, la tireuse de droite a la priorité. Choisissez l’action offensive ou défensive-offensive que vous voulez, en tout cas, la seule chose certaine, c’est que la tireuse de droite touche, donc elle offense bien la tireuse de gauche, donc, donc gauche touchée. Citation : Benyto a écrit : Échec et mat : vous avez perdu !!! Et oui, j’ai cité incomplètement l’article t56-2-d, et faute de le connaître vous vous plantez lamentablement Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Vous n’avez pas relu l’article t8 non plus : Offensive au sens de t8.1 : Attaque Offensive au sens de t8.3 : Contre-attaque (dont arrêt, arrêt par opposition, arrêt avec temps d’escrime)  Donc la tireuse de gauche qu'elle fasse une attaque ou une contre-attaque... elle a touché !!! Citation : Benyto a écrit : Très drôle. Faute technique complète, vous ne maîtrisez pas l’arrêt par opposition. Seul petit problème, c’est qu’Astrid Guyart (à droite) touche en allongeant le bras, puis elle fait une parade en raccourcissant le bras. Donc, cela n’a rien à voir avec un arrêt d’opposition qui se fait en un temps (et non deux, comme là, où c’est attaque puis parade)… faites de l’épée vous comprendrez peut-être ce qu’est un arrêt d’opposition. Et si Guyart (à droite) fait une parade après son attaque, cela ne change rien au fait qu’elle avait la priorité. Mais peu importe Vous choisissez arrêt d’opposition ? Echec et mat !!! Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. L’arrêt en t8.3 est une action défensive-offensive, la russe s’est exposée, elle a perdu (t56-2-d)!!!!! Citation : Benyto a écrit : Oouuuu là là ! Gros gros problème, c’est qu’allez de l’avant n’a jamais donner la priorité à quiconque, ou avez-vu cela dans le règlement ? Non, la russe a deux fois tort : parce qu’elle est bras raccourci et se fait toucher sur sa préparation d’attaque (t56-2-D) et en plus parce qu’elle perd un temps d’escrime (oui, vu que c’est une attaque sur la préparation). Non seulement vous êtes dans le déni de la réalité (la russe bien touchée avant d’avoir pu bouger sur sa préparation), mais en plus, vous êtes dans l’invention en considérant que la marche de la russe lui donnerait une priorité (alors que ce n’est qu’une préparation). Citation : Benyto a écrit : Dans l’article t56 (y compris avec la notion de pointe en ligne lorsque le bras est tendu qu’il ne faudrait pas trop négligé) Je vous aide : Citation : Art t56 : Vous voyez, le règlement en matière de correction de l’attaque est complètement obsédé par l’allongement du bras (ce n’est pas moi, c’est le règlement, je recopie). ET avec t56-2-d; vous êtes touché-coulé : votre analyse viole le règlement. En conclusion, vous avez perdu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et en voulant à tout prix accordée la touche à la tireuse de gauche vous violez l’article t56-2-d Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. T8.3 : contre-attaque (arrêts). L’attaque part de droite, elle touche valable. Point. La tireuse de gauche est touchée sur sa préparation d’attaque, elle n’a aucune priorité. article t56-2-d
Date de publication : 27/08/2016 15:27
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Houlà ! De grave c'est passé à pathologique. Il serait peut-être temps de penser à autres choses. Je ne sais pas moi... aux frites. C'est bon les frites.
Date de publication : 27/08/2016 15:54
|
|||
|
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
||||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
De passage
 
|
Citation :
En tout cas c'est instructif vu de loin. Les frites c'est excellent entre deux matchs pour récupérer 
Date de publication : 28/08/2016 00:03
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Donc, pour clore les choses, voici ce que Malicia m'a envoyé en MP :
"Désolée, vous êtes échec et mat, vous avez perdu, vous êtes en contradiction : vous violez bien le règlement (t56-a-d) que vous ne maîtrisez manifestement pas. En plus, vous n'êtes pas bon techniquement, vous ne savez pas ce qu'est un arrêt d'oppositon. Quant à la philosophie du fleuret, vous n'y avez jamais rien compris (faites de la boxe, SVP). Voilà, le détail est dans ma réponse sur le forum." Donc face à une personne aussi vindicative je cesse tout débat qui n’entraînerait plus rien. Face à quelqu'un qui cherche à avoir raison plutôt qu'à débattre, vous comprendrez tous que je préfère cessez de parler. Pour ce qui est des pseudo arguments de Malicia, ils sont facilement réfutable, je laisse tout ceux qui voudraient en discuter/débattre venir me voir sur un piste d'escrime pendant les compétitions.
Date de publication : 28/08/2016 22:06
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Benyto a écrit : Vindicative ? Je viens de vous servir un argument imparable pour vous prouver que vous vous trompez totalement, et vous y voyez de la vengeance plutôt que la voix de la raison et de la discussion. J’ose croire que vous ne maîtrisez pas le mot vindicatif, tout comme vous avez démontré ne pas savoir ce qu’est un arrêt d’opposition. Citation : Benyto a écrit : Mais oui, mais oui…. Tellement facile que vous avez tout tenté, et longuement, jusqu’à ce que vous soyez mis en échec dans votre argumentation. Vous finissez comme flo69, à bout d’argument, à vous taire devant l’évidence de votre erreur. Citation : Benyto a écrit : Oui, puisque je vous ai annoncé que vous aviez perdu ce débat à la loyal, que vous étiez échec et mat, et c’est bien le cas. Vous en tirez la conséquence logique, le débat sur cette phrase d’armes est clos, j’ai gagné cette discussion dont je rappelle l’objet : l’analyse de cette phrase d’armes que l’arbitre (et vous, Benyto) a donné à la tireuse de gauche. Je dis, et sans contredit, que c’est une attaque de la tireuse de droite sur la préparation de la tireuse de gauche. Tireuse de gauche touchée avant même d’avoir pu réagir. La tireuse de gauche, ne fait à peu près rien à part avancer bras court pointe au ciel (ce n’est pas une attaque, voir article t56-2-a), ce qui est une préparation d’attaque. Cette analyse qui consiste à donner la priorité à la tireuse de droite est la simple application de l’article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Benyto et flo69, et évidemment l’arbitre viole ouvertement le règlement en voulant donner l’attaque à gauche. Et c’est un grave problème de la part de certains arbitres qui ne savent plus donner une attaque sur la préparation d’attaque bras raccourci. On a un prévôt d’armes et arbitre national au fleuret qui viole le règlement international, et qui tout honteux prend la fuite (avec vos titres, Benyto, vous êtes malin maintenant, cela fait d’autant plus moche de ne pas savoir ce que c’est un arrêt d’opposition, une préparation d’attaque et de ne pas connaître l’article t56-2-d) Mauvais perdant Benyto 
Date de publication : 28/08/2016 23:06
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Lorsque deux actions sont mal exécutées par chacun des deux tireurs on va effectivement donner l'avantage à celui qui semble prendre l'"initiative" de l'action et donc par exemple celui qui va presser son adversaire.
Autant pour l'action d'Erwann on peut effectivement lui donner l'attaque sur la préparation car il exécute une action telle que décrite dans le règlement autant pour celle d'Astrid ça n'est pas le cas (en parlant de l'absence de fente ou flèche). Pour ainsi dire c'est une interprétation du fleuret qui a été mise en place par le haut niveau (depuis maintenant de nombreuses années) et qui est donc forcément suivie au niveau national de chaque pays pour avoir des tireurs efficaces a l'international suivant l'arbitrage en cours. Évidemment que,malgré ce que vous pouvez en dire,nous nous posons tous des questions sur l'arbitrage de façon général et essayons de faire au mieux en fonction de ce qui est fait au plus haut niveau. Le fait est que l'escrime n'est plus une guerre ou l'on risque sa peau mais bien un sport avec ses évolutions techniques et tactiques même si le règlement ne suit pas toujours immédiatement. Quoi qu'il en soit, si cette évolution vous irrite tant, écrivez à la commission internationale d'arbitrage. Peut-être vous repondront-ils. Le fait est que l'action d'Astrid sera jugée comme elle l'a été dans 99% des cas et je parle des arbitres internationaux et confirmés.
Date de publication : 29/08/2016 00:28
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Votre texte est très perécien : la disparition. Disparition totale de votre part de l'article t56-2-d... qui vous donne tort.
Je vais faire dans la psychologie : est-ce que cela ne serait pas du déni de refoulement de votre part, pour l'occulter ainsi ? Citation : flo69 a écrit : Je ne sais pas qui est "on", connais pas. "Prendre l'initiative" est un concept totalement inexistant dans le règlement technique : vous inventez... (très dommage, car en escrime on a les notion de priorité ou même de temps d'escrime - la tireuse de gauche étant dans les choux, elle a perdu un temps d'escrime). Or, contrairement à ce que vous sous-entendez en parlant d'action mal exécutée (ce qui ne signifie pas, actions injugeables du point de vue de l'arbitrage), il n'y a pas de vide juridique, mais un article du règlement, parfaitement applicable: article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. t.8.1 c'est l'attaque, t.8.3 c'est la contre-attaque. Donc, la tireuse de droite fait une attaque ou une contre-attaque (et donc dans le second cas, peu importe qu'il y ait fente ou flèche). Droite touche valable. Point. Citation : flo69 a écrit : Eh bien justement, le haut niveau viole le règlement, et il faut le rappeler à l'ordre vu qu'il est incapable de se réguler seul. Par exemple, il n'y a aucun debriefing des arbitres post-compétitions. Il y a même une chasse au sorcière, voir le témoignage d'arbitreuse. Le haut-niveau, il tue une arme conventionnelle pour de mauvaises raisons (il y en a un certain nombre qui ont bien dit qu'ils ont abandonné le fleuret à cause de tout cela). Dire que vous vous posez des questions : manifestement non, vous développez tous les raisonnements les plus bizarres pour justifier des violations de règlement. Citation : flo69 a écrit : Exactement, la sportivisation de l'escrime ne doit pas aboutir à remettre en cause sa définition : un combat à l'arme blanche pour se tuer ou se blesser. Lorsqu'on fait un assaut, on fait en fait 15 à 30 mini-duels, pour lesquels il y a à chaque fois un mort ou un blessé. L'arbitrage, le règlement ont leur rôle à jouer pour que cela ne dégénère pas en petit jeu insipide sans aucun sens. Citation : flo69 a écrit : Je ne sais pas d'où sort ce 99%... ce qui ne leur donne pas raison pour autant. En tout cas, les 99% qui ne sont pas dans le haut niveau subissent le résultat de cette violation manifeste et revendiquée du règlement technique international.
Date de publication : 29/08/2016 09:17
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Quel que soit votre avis sur la question ça n'est pas ici que vous ferez changer les choses donc encore une fois si cela ne vous convient pas, contacter les instances FIE qui gèrent ces questions.
Pour ce qui est des débriefings il y en a. Vous prenez juste l'escrime d'une seule arbitre qui a arrêté je ne sais quand et ce qui ne fait donc pas la règle. Il y a parfis des débriefing et il y a des week-end de formation ainsi qu'une notation des arbitres par les référents sur les compétitions européenne et internationales.
Date de publication : 29/08/2016 09:46
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Chère flo69,
Je remarque que vous n'avez pas un mot sur l'application de l'article t-56-2-d sur la phrase d'armes. J'en conclus que vous êtes dans l'incapacité de répondre (parade), et donc que mon argument (mon attaque) touche : point pour moi. L'arbitre a donc violé le règlement en attribuant la touche à gauche - ce qui est devenu fréquent en matière d'attaque sur la préparation d'un tireur bras raccourci. Citation : flo69 a écrit : Je pense l'exact contraire. Albert Hirschman (Exit, voice, loyalty : Défection et prise de parole) a dit qu'il existe trois réactions face à une organisation : - la réaction silencieuse (exit) : par exemple, tous ceux qui ont dit dans ce sujet qu'ils avaient abandonné le fleuret écoeuré par la violation du règlement. - le renoncement à l'action (loyalty) : Vous, qui manifestement préféré vous conformer et adopter une violation du règlement. - la protestation, prise de parole (voice) : Moi, qui dénonce et proteste. Et je pense que plus nous dénoncerons les choses (plutôt que de se taire comme baucoup), plus les choses finiront pas bouger pour les 99% d'escrimeurs (qui ne sont pas dans le haut niveau). Citation : flo69 a écrit : Ah il est certain que tous ceux qui se résolvent à l'exit, on ne tient pas de statistiques... notamment ceux qui abandonnent le fleuret de guerre lasse. Et quand on s'apercevra qu'il n'y a plus personne au fleuret à la base, peut-être que le fleuret sera supprimé des JO. Et là, ce sera une chance, nous la base, on pourra se le réapproprier. Citation : flo69 a écrit : Vu le peu qui est fait, il faudrait que cela soit transparent : mais bon, ils ne vont pas dire ouvertement qu'ils violent le règlement. Faut leur mettre le nez dans leur caca. Citation : flo69 a écrit : Chère flo69 Vous qui est en contact avec la commission nationale d'arbitrage au fleuret : connaissant votre honnêteté intellectuelle, vous pourriez transmettre le message et poser le problème. Vous qui êtes en formation d'arbitre international fleuret : connaissant votre intégrité, vous pourriez présenter à la FIE ces arguments imparables sur la question de l'attaque sur la préparation d'attaque sur les tireurs à bras raccourci. J'imagine que dans peu de temps vous serez arbitre international, comme arbitreuse, vous ferez alors de la résistance en appliquant le règlement, connaissant votre courage.
Date de publication : 29/08/2016 10:14
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Ce sont des sujets que j'ai déjà abordé avec des arbitres internationaux et que je continuerais à aborder.
Je ne suis par contre pas en formation international. Pour ce qui est de ce taire par rapport à des choses contre lesquelles sont est j'ai dit l'exact opposé. Mais pour faire bouger les choses il ne sert à rien de passer par un forum, il fait passer par les instances qui gèrent, l'avez-vous fait ? Je vous le répète, si cela vous dérange tellement, faites un courrier à la CNA et la "CIA" (inter) et peut-être vous répondront-ils.
Date de publication : 29/08/2016 10:21
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
 Est-il utile de mêler la CIA à une querelle entre escrimeur ? Là, on va peut-être un peu loin. D'un autres côté, si cela pouvait nous débarrasser de Lexpert à Malice... 
Date de publication : 29/08/2016 11:34
|
|||
|
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
||||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
HAHA j'aime !
Date de publication : 29/08/2016 11:42
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Malicia on attend toujours les infos sur ton niveau d arbitrage au fleuret ainsi que ton expérience en tant que tireur au fleuret?
Pour l arrêt du fleuret c est dans tes rêves les plus fous! Relis, ce sont des epéistes qui ne commencent plus par le fleuret. Le fleuret était donc utilisé comme outil pédagogique et non comme arme en tant que telle. Donc ça ne change pas le nombre de fleuretistes.
Date de publication : 29/08/2016 11:52
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
flo69 a écrit : Ecoutez, c'est dommage que vous ne nous ayez pas fait part de leurs réponses (on aurait fait des statistiques sur le nombre d'arbitres internationaux violant le règlement). En attendant, vous pouvez toujours leur ressortir l'article t56-2-d qu'ils ne semblent pas appliquer (ou pas connaître). Citation : flo69 a écrit : Ce n'est pas très clair, mais j'ai l'impression que vous prétenderiez maintenir votre positions fautive. Alors, je rappelle la phrase d'armes donnée à la tireuse de gauche. En fait, la touche est pour la tireuse de gauche en application de l'article t-56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse" (t.8.1 et t.8.3 visant l'attaque et la contre-attaque). La tireuse de droite touche sur la préparation de celle de gauche (qui est bras raccourci, pointe au ciel). flo69, vous oubliez que le fleuret, c'est d'abord l'art de la parade, et vous n'avez pas parer t-56-2-d. (parce que c'est imparable... et que votre analyse viole le règlement international) Citation : flo69 a écrit : Sans blague, ils ne sont pas tellement au courant du problème qu'il faudrait leur dire ??? Ils vivent sur quelle planète, ils sont à ce point bouché qu'ils n'écoutent plus les gens ? Cela ne m'étonne plus que certains aient surtout soutenu l'impunité des arbitre pour violer le règlement (quasi-systématiquement sur chaque compétition) Citation :
Puisque c'est hors sujet ici comme je l'ai expliqué à prime, vous pouvez créer un sujet spécial. Et n'oubliez pas de commencer par donner vos propres titres en premier... Cela dit, c'est très dangereux : regardez flo69 et Benyto, deux arbitres nationaux qui se vautrent totalement, ayant tort sur l'arbitrage de la phrase d'armes, au bout d'une longue discussion... Citation :
Ah bon, outil pédagogique... faut qu'on arrête de faire des compétitions d'outil pédagogique. A part ça, ne rêvez pas trop non plus, parce que le réveil va être douleureux dans quelques années (comme a tenté de vous l'expliquer olivier34).
Date de publication : 29/08/2016 13:30
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia, si votre niveau d'arbitrage est hors sujet, pourquoi parler du mien (arbitre national) ainsi d'ailleurs que de mon diplôme de prévôt ? Merci dans ce cas de laisser ces informations, ou alors de donner les votres. Personnellement je ne me cache ni de mon diplôme, ni de mes phrases d'armes et encore moins de mon nom. Contrairement à vous qui ne donner même pas vos références. Et qui êtes si courageuse que vous souhaitez mettre le nez dans leur caca aux arbitres mais vous leur délégué le soin de donner votre bonne parôle ^^ Ridicule quoi, même pas capable d'avoir le courage de ses opinions quand il faut le faire à visage découvert.
Donc pour votre phrase d'arme : Attaque sur préparation d'Astrid Guyard car elle allonge le bras : Ataque :"Action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et portée avec un mouvement progressif (fente, flèche) (cf glossaire de la FIE : http://fie.org/uploads/4/24223-glossaires%20escrime%20FRA.pdf) Donc, DEUX conditions à une attaque, l'allongement du bras ET le mouvement progressif (fente ou flèche). Astrid fait elle une fente ou une flèche ? Non, donc impossibilité de faire une attaque puisque les DEUX conditions ne sont pas réuni. Pourriez-vous s'il vous plait me dire où dans votre détournement de phrase à s'y perdre, vous avez pu mettre en évidence qu'Astrid rempli les deux conditions pour avoir l'attaque s'il vous plait ? Parce que vous ne le faite pas par le règlement mais par votre interprétation du réglement. Donc je repose ma question, où est-il écrit, sans interprétation de votre part que : -l'allongement du bras est une attaque (ce n'est qu'une des 2 conditions à l'attaque) -En cas de situation ne permettant pas la bonne exécution d'une action, l'allongement du bras sera pris comme référence. Où s'il vous plait ? Malicia :"Ils vivent sur quelle planète, ils sont à ce point bouché qu'il n'écoute plus les gens ?" C'est à dire qu'ils ne sont pas d'accord avec VOTRE interprétation ... Comment dire que c'est l’hôpital qui se fout de la charité ^^ En fait votre problème est que vous parlez de fleuret mais n'en faite pas. Du coup forcément pour ne pas admettre que vous ne comprenez pas ce que font les tireurs (parce que Astrid cherche uniquement à se protéger, donner l'attaque a quelqu'un qui veut se proteger ... non sens !), vous souhaitez ramener la phrase d'arme à ce que vous pouvez comprendre, à savoir un clichez, une photo où le premier qui allonge son bras aurait la priorité. Sauf que c'est un peu plus complexe que cela ^^
Date de publication : 29/08/2016 13:48
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Aïe, mon pauvre Benyto, toujours aussi planté.
Je vais vous démontrer pourquoi la tireuse de droite (Astrid Guyart) a la priorité (selon la lettre même du règlement international). Mais avant cela, je vous ferai remarquer que jamais vous ne démontrer en quoi la tireuse de gauche pourrait avoir cette priorité : JAMAIS. Donc, vous cherchez à critiquer (et vous allez avoir votre réponse), mais jamais vous ne répondez à cette critique : que la tireuse de gauche (russe) n'a en aucun cas la priorité selon le règlement internaional (que vous êtes toujours incapable de citer...!), et qu'avec son bras raccourci qui ne s'allonge pas, pointe au ciel non menaçante, et aucune fente ou flèche... cette tireuse de gauche n'a en aucun cas fait une attaque !!! Citation : Benyto a écrit : Je pourrais dire, qu'aucune des deux tireuses ne fait d'attaque au sens strict, puisqu'aucune ne fait de fente ou flèche... mais que seul Astrid Guyart à un allongement du bras pointe menaçante, alors que la tireuse de gauche, c'est nada... et je pense que si la distance est trop petite, et qu'il est impossible de se fendre, l'attaque, comme présentement, n'a pas forcément de fente ou flèche... mais, c'est un avis, mais ce n'est pas là où vous vous plantez... J'ai déjà résolu ce problème, mais puisque vous ne comprenez pas, je vais le répéter autrement car je suis très patiente. L’article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. t.8.1 correspond à l'attaque. t.8.3 correspond à la contre-attaque Donc, la tireuse de droite fait une contre-attaque (plutôt qu'une attaque) qui ne nécessite ni fente ni flèche, et touche sur sa préparation la tireuse de gauche qui s'est exposée avec le bras raccourci. Point à la tireuse de droite. Selon l'article t56-2-d, la russe n'a pas fait d'attaque, et elle a été touché avant d'avoir pur réagir. Clair net et précis, argument tiré du règlement international, imparable (et j'attend une vraie réponse (...impossible)) Citation : Benyto a écrit : Oh, regardez : La tireuse de droite Astrid Guyart ! Elle s'est tellement protégée qu'elle est la seule à toucher pendant que la russe a conservé sa pointe en l'air bras raccourci. Encore une bonne blague de votre part. Cela dit, si vous compreniez quelque chose à la philosophie de l'escrime, vous sauriez qu'il s'agit d'abord d'un art de la défense avant qu'un art de l'attaque (voir l'étymologie "skĭrmjan" qui signifie se défendre, se protéger). Donc, oui, la tireuse de droite (Astrid Guyart) se protège... en attaquant et en touchant son adversaire sur sa préparation (la pauvre, virtuellement traversée de part en part avant que d'avoir pu réagir) Citation : Benyto a écrit : La bonne blague... je ne serais ni fleurettiste, ni arbitre... et ni escrimeuse pendant qu'on y est. Si c'était vrai, je ne vois pas en quoi aucun de mes arguments basés sur l'application du règlement international serait irrecevable. Comme je disais à prime, c'est comme si un juge vous répondais que de toute manière, vous n'êtes pas juge donc vous ne pouvez parler de l'application des règles de droit : c'est grave. Il est sûr qu'en attendant, se planter en long en large et en travers sur une phrase d'armes pour un prévot et un arbitre national comme vous, cela devrait vous inciter à adopter un compte anonyme qui fait que l'on s'exprime uniquement par la qualité de ses arguments et non à base d'argument d'autorité (je suis cela, donc j'ai forcément raison...). Sinon, on s'expose comme ici à de cuisantes déconvenues. (Allez, courage, il est encore temps de supprimer votre nom de votre profil, car vous n'êtes jamais nommé)
Date de publication : 29/08/2016 14:32
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Je vous le redis, merci de ne pas déformer mes propos. Par cette phrase je voulais dire que c'est important de faire remonter les choses quand on est en désaccord avec ce qui se fait mais que pour cela le faire sur un forum ne sert à rien, il faut contacter les instances qui sont en charge de cela L'avez-vous fait ?
Date de publication : 29/08/2016 14:38
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Malicia ou l art de déformer les discours. Lance toi dans la politique tu as de l avenir! L utilisation du fleuret donné dans l exemple d Olivier est un outil pédagogique. Le fleuret que nous pratiquons avec benyto et flo69 est une arme a part entière dont tu ignore absolument la pratique. La théorie c est jolie dans les livres mais sur la piste ca ne reste qu un outil. Enfin reste dans tes convictions ça va rien chamger pour nous qui sommrs sur les pistes tous les weekend!
Date de publication : 29/08/2016 15:14
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Ah !!!! Déjà c'est mieux ! On ne parle plus d'attaque sur la préparation mais de contre-attaque qui prend un temps !
Voyez que vous changez déjà votre phrase d'arme. Donc la condition pour qu'une contre-attaque prenne un temps d'escrime : "c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque". (cf : t.59) Donc, la contre attaque doit avoir touché AVANT la finale de l'attaque. Donc, si la russe a commencé son mouvement (et ce même d'un millimètre !) alors elle est touché APRES la finale de son attaque ! Oui ou non ? Et bien regarder la video et l'ACTION et non pas la photo (on juge une action !), elle a commencé son mouvement avant d'être touché. Donc le fait qu'elle soit la pointe en l'air et le bras raccourcis ne changent rien. Même si elle est partis que d'un millimètre, elle a quand même le droit de finir son action ! Définition même du règlement et application. Allez, alors mon nom COULON Benoît ^^ Personnellement je n'ai pas peur de ce que je pense ni des personnes qui me jugent ^^
Date de publication : 29/08/2016 15:57
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Mouais, m'enfin, je privilégie l'attaque sur la préparation. C'est qu'en fait, attaque ou contre-attaque, cela n'a guère d'importance dans le cadre de l'article t56-2-d. Citation :
Oh que ce n'est pas beau de tronquer volontairement l'article t.59, pour en faire une interprétation totalement fausse, erronée, et malhonnête (ou alors c'est de l'incompétence du fait d'une méconnaissance du règlement). Article t59 : Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. Où est-ce que vous voyez une attaque composée de la russe à gauche ??????? Sans blague, vous ne savez quel procédé utiliser pour vous en sortir. Conclusion : votre argument est irrecevable, vous citez un article qui ne s'applique pas ici. Par contre article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. La tireuse de gauche est bras raccourci et se prende l'attaque de la tireuse de droite (... ou contre-attaque) sur sa préparation. Droite touche, Point. Aucune de vos arguments n'est arrivé à écarter t56-2-d, vous avez tort. Citation :
Enchantez, le prévot et arbitre national que cela ne gène pas de ne pas savoir ce qu'est un arrêt d'opposition et de violer le règlement. (Et bisous à Hamid... enfin, s'il rentre du pays)
Date de publication : 29/08/2016 16:59
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia : "Mouais, m'enfin, je privilégie l'attaque sur la préparation." Oui mais se faisant vous "violez" le règlement puisque une attaque doit être suivit d'une fente ou d'une flèche. Il y a deux conditions à l'attaque et no pas une. Voyez que vous même interprétez le règlement et que vous ne l'appliquez pas ! Mais bizarrement on a beau vous mettre la définition de l'attaque vous n'arrivez pas à la prendre en compte !
Malicia : "Où est-ce que vous voyez une attaque composée de la russe à gauche ???????" Et bien regardez sa main, la russe met sa main vers sa gauche pour menacer l'épaule d'Astrid (oui elle n'est pas pointe en ligne mais si vous ne venez pas à la parade vous prenez le fouet sur l'épaule donc cela menace), puis elle remet sa main de l'autre côté afin de menacer le dedans d'Astrid. Elle fait un feinte de couper-feinte de couper et termine au final par un coup droit. Donc elle compose son attaque ! D'où le fait que l'on applique l'article t59. Mais comme vous ne comprenez pas et ne prenez pas en compte le fait que les coups lancez existent forcément vous ne voyez pas cela et vous refusez des arguments parce qu'ils n'appartiennent pas à votre logique. Mais encore une fois ce n'est qu'une interprétation de votre part ! Donc, la véritable question pour qu'Astrid puisse prendre un temps d'escrime est : " l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque". Et même si la russe est partie d'un millimètre avant d'être touché, elle conserve le droit de finaliser sa touche. PS : Ne me dites pas que la russe ne fait que préparer son attaque, oui nous sommes bien d'accord des feintes d'attaques sont des préparations. "Bisous à Hamid " ...... Mais de qui et de quoi vous parlez et qu'est-ce que cela vient faire là ?
Date de publication : 29/08/2016 17:34
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Benyto a écrit : Eux, vous savez ce qu’est une pointe en ligne, vraiment ? Je vous rappelle que la définition de l’attaque, c’est l’allongement du bras (t56-2), pas la pointe en ligne (t10 et t56-3) (c’est-à-dire bras tendu pointe dirigée vers la surface valable de l’adversaire). La russe à gauche ne fait strictement aucun allongement du bras (sauf une fois touchée, et en réaction… trop tard). Citation : Benyto a écrit : Ah ahahahahha , Vraiment très très drôle.Je vous remets à tout fin utiles l’article t56-2-b sur les attaques composées : L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte , la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche Alors cette fois-ci, je le mets en bien gros pour que tout le monde voit, plutôt que de vous écouter raconter n’importe quoi.  La russe à gauche n’a pas allongé le bras, donc elle n’a pas pu faire une attaque composée. Elle est cueillie sur sa préparation par la tireuse de droite. Citation : Benyto a écrit : Sauf qu’il ne s’agit pas d’une attaque composée, puisqu’il ne s’agit pas d’un attaque du tout, faute d’allongement du bras (cf. t56). Citation : Benyto a écrit : Les coups lancés sont des attaques comme les autres : il faut un allongement du bras (t56) !!!. Citation : Benyto a écrit : Sauf que vous voulez toujours poser comme conditions préalables que la tireuse de gauche ait fait une attaque. Elle n’a fait ni attaque simple (t56-2a), ni attaque composée (t56-2b), faute d’un allongement du bras. L'attaque composée n'est correcte que s'il y a allongement du bras lors de la première feinte (t56-2-b), ce qui n'est pas le cas... et il faudrait alors arrêté avant le dernier mouvement (t59). Mais le dernier mouvement, ce n'est pas un allongement du bras. L'allongement du bras, c'est le premier mouvement (t56-2-b) !!! erreur totale de votre part. Résultat : application de t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Donc, la tireuse de droite touche sur celle de gauche bras raccourci. Point. C‘est un argument imparable, parce que c’est tout simplement l’article du règlement qui s’applique. Voyez, cela me fait de la peine pour vous. Pour une fois, vous aviez lu le règlement pour l’appliquer, et c’est encore loupé. Ce qui m’inquiète le plus au bout de ce temps de discussion (avec je ne sais plus combien de version différente de votre part), c’est qu’un arbitre national et prévôt ne sache pas ce qu’est un arrêt par opposition, une pointe en ligne, et pas même une attaque composée correcte… quant au règlement, vous ne savez pas l’appliquer. Au final, en racontant n’importe quoi, vous vous discréditez, vous et votre fonction.
Date de publication : 29/08/2016 19:46
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Vous avez du mal qd meme .... Aucunes des deux actions n'est faite comme il est écrit dans le règlement donc nous tournons en rond. Bien que mal exécuter la tireuse de gauche fait (ou tente de faire) une attaque composé. Oui elle est mal exécuter mais puisque Astrid ne fait ni fente ni flèche et bien elle n'attaque pas. Donc comme elle fait une contre attaque, par défaut, c'est la russe qui attaque !
Et encore une fois vous ne demontrez rien, vous partez du principe que "en cas de combat rapproché ou de non exécution correcte de la part des tireurs s'est l'allongement du bras qui sera pris en référence" mais ceci n'est écrit nul part dans le règlement. De la même manière que nul part il est écrit qu'en cas de mauvaise exécution de l'attaque c'est l'adversaire qui aura priorité. C'est écrit pour la recherche de fer, c'est tout ! Donc comme aucune des actions décris dans le règlement ne peuvent etre applicable. Et comme le règlement ne dis pas en cas de mauvaise exécution des deux qui a priorité ou ce qui fait référence et bien c'est de l'interprétation et point ! Vous considérez que c'est l'allongement du bras, a votre guise mais c'est une interprétation ! Votre démonstration n'a pas de sens puisque vous vous enfermez dans une logique qui n'est pas le règlement mais votre interprétation du reglement Et comme nous ne faisons pas de l'escrime seul dans une grotte, et bien l'interprétation que l'on va avoir est celle qui nous ait demandé par la FIE. Si vous avez du mal a comprendre bah .... Je peux rien pour vous ^^ Et arretez de tenter de me discrediter ou de me mettre a défaut sur des détails. Vous avez etez capable de me dore qu'un allongement de bras est une attque qd ce n'est qu'une des deux conditions. Dois-je ecrire partout que vous ne savez pas ce qu'est une attaque ? Et puisque vous avez le savoir et la compréhension de l'escrime, allez expliquer cela a la fie. Puisque vous savez mieux que les arbitres nationaux et internationaux, qu'attendez vous pour présenter vos services ^^ Votre incapacité a vous remettre en cause est assez impressionnant ^^ Allez, continuez votre masturbation intellectuelle ;)
Date de publication : 29/08/2016 22:37
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Oh que si ! Article t56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque Donc, la tireuse russe de gauche fait une prépapation et elle subit un attaque ou une contre-attaque (peu m'importe, puisque les deux sont dans t56-2-d). Citation :
Ah celle-là, croyez bien que je l'attendais, je le savais inévitable : le déni de réalité. Eh bien tout le monde peut voir ce que vous appelez une attaque composée de la tireuse de gauche (ne riez pas SVP). Attaque composée selon t56-2-b : allongement du bras. Donc pas d'allongement de bras, donc pas d'attaque composée. Franchement, à votre place, j'aurais honte de dire ce que vous prétendez, si manifestement contraire à la réalité et au règlement. Citation : Benyto a écrit : Je vous le repasse en boucle : Article t56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". La tireuse de droite n'a pas besoin de faire fente ou flèche pour une contre-attaque à laquelle s'est exposée la tireuse de gauche. Citation : Benyto a écrit : Benyto, Article t56-2-d Il n'y a rien à faire, l'article t56-2-d, vous l'avez comme un caillou dans votre chaussure, et vous n'arrivez pas à vous en débarasser. Citation : Benyto a écrit : C'est une condition de l'attaque, simple ou composée et c'est largement rappelé dans t56. Citation : Benyto a écrit : Ah bon ????? Donc la FIE demande une certaine interprétation officiel du règlement : où est ce document qui s'applique sans que nous en ayons connaissance ? Citation : Benyto a écrit : Là, mon pauvre Benyto, prenez-vous en à vous même, c'est vous qui avez démontré que vous ne saviez pas ce qu'étaient un arrêt par opposition, une pointe en ligne, une attaque composée correctemen et même le règlement. Donc, effectivement, le crédit qu'on va attribuer à un tel arbitre national, il ne va pas être bien élevé, on risque de rire sur les pistes.
Date de publication : 29/08/2016 23:03
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Oui malicia, l'allongement du bras est UNE DES CONDITIONS pas LA condition a l'attaque. Fin de débat puisque vous ne savez pas ce qu'est une attaque ^^
Date de publication : 30/08/2016 02:11
|
|||
|
||||
|
Re : Et la prise d'initiative?
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
flo69 a écrit : Arrêtez, cela fait plus de dix ans (et je suis généreuse, c'est bien plus) que les attaques bras raccourcis sont dénoncés par bien d’autres que moi : relisez ce sujet, beaucoup sont tellement écœurés de votre arbitrage qu’ils ont arrêté le fleuret. Sur ce forum, vous avez par exemple , il y a sept ans déjà : Et si nous sauvions le fleuret. Pire, arbitreuse, une arbitre internationale, a arrêté l’arbitrage justement parce qu’on l’a « pourri » parce qu‘elle résistait en donnant les préparation d’attaque sur les bras raccourcis : c'est grave. Alors n’essayez pas de prétendre que ce que vous appelez les « instances » ne seraient pas au courant de cette violation du règlement par nombre d’arbitre : c’est scandaleusement assumé. Et la preuve, c’est ma discussion privée avec Benyto qui m’a envoyé ce message, hier. Citation : Benyto Il prétend que la FIE donne une interprétation en faveur du bras raccourci. Ce qui est un scandale, puisque c’est : 1. tenu secret : le règlement n’est pas secret, donc ni son interprétation. Car la manière de tirer d’un tireur est adapté au règlement (pas à l’arbitre….). 2. contra legem : ce qui est un adage latin qui signifie contre la loi. Cette interprétation va contre le règlement international que la FIE se doit respecter. Alors, ne jouez pas les innocentes qui découvrent le problème, et que les "instances" ne savent pas... Allez, flo69, courage. Vous avez vos entrées au CNA, allez-y posé le problème… vous comprendrez votre douleur. En attendant, il faut que nous les 99% des tireurs (pas de haut niveau) nous fassions entendre en protestant… mais inutile de s’adresser gentiment directement aux instances officielles, elles sont complètement vérolées de l’intérieur, elles ne bougeront que sous une pression extérieure.
Date de publication : 30/08/2016 08:53
|
|||
|
||||
