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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Benyto a écrit : Mais on est d’accord que l’allongement est une condition de l’attaque, et pas la seule condition, je n’ai jamais dit contraire. Par contre, je souhaiterais que l’attaque ne soit plus définie que par l’allongement du bras, pointe dirigée directement vers la surface valable. Là, on retrouverait une escrime saine, conventionnelle, et non plus des coureurs sur piste bras raccourci : une escrime respectant véritablement la philosophie du combat armé. Quant au débat, oui, il est terminé déjà depuis quelques posts, car vous avez tort : vous avez juste faits quelques soubresauts avec quelque arguments ridicules supplémentaires. Vous avez, à l’instar de l’arbitre, prétendu donné la touche à la russe à gauche, contre Astrid Guyard à droite. Vous avez totalement tort et surtout dans votre acharnement qui devient de plus en plus pathétique.   C’est la simple application de t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque). La russe à gauche est bras raccourci pointe au ciel, elle prépare mais perd un temps d’escrime et se fait toucher par l’attaque ou la contre-attaque de la tireuse de droite : et peu importe qu’il n’y ait pas fente ou flèche de la tireuse de droite puisque ce peut-être une contre-attaque. Cela fait trois jours que je vous ai démontré que vous disiez n’importe quoi, et vous en avez rajouté en démontrant que vous ne saviez pas ce qu’est un arrêt d’opposition, une pointe en ligne, une attaque composée… Quand même voir une attaque composée de la tireuse de gauche là-dessus, je me fais beaucoup de souci pour votre arbitrage au niveau national (et en plus, vous êtes deux arbitres nationaux à vous planter complètement)… Vous savez, je ne reproche pas à un arbitre dans le feu de l’action, sur le bord de piste, de se tromper en percevant mal une action. La perception est une limite humaine, elle est influencée par beaucoup d’éléments parasites. Mais, là, vous voyez, on a une vidéo, on peut se la repasser en boucle, et les arguments d’autorité de l’arbitre de mauvaise foi qui prétend que c’est lui qui décide un point c’est tout, cela ne passe pas. L’arbitre ne fait que déterminer les faits (il peut se tromper), puis appliquer le règlement (il ne peut se tromper). Ce que je n’accepte pas de la part d’un arbitre, c’est une incompétence assumée. C’est-à-dire quelqu’un qui viole le règlement, et en le revendiquant. Et j’en suis d’autant plus en colère lorsque cette violation est une remise en cause des fondements d’une arme conventionnelle, et pire de la philosophie du combat armé : à savoir, d’abord se défendre avant que d’offenser. Que chacun prenne ses responsabilités individuelles en contestant les violations du règlement pour que les choses finissent par bouger grâce à la base.
Date de publication : 30/08/2016 08:59
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
 
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En fait la base c est pas uniquement toi cher ami.... Je pense que la majorité est plutôt dans cette vision là de l arbitrage même si je suis d accord qu il peut y avoir des abus dans ce sens. Bien qu encore une fois l arbitrage a évolué dans le bon sens depuis 15 ans. L attaque sur la prep est donnée si elle est faite sur une recherche de fer ou vraiment au début d une marche. Mais pour le voir faudrait que tu vienne un jour sur un circuit...
Date de publication : 30/08/2016 10:46
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
 
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Citation :
Malicia a écrit : Le fleuret a bon dos... Arbitreuse est une arbitre de sabre et parle de son expérience en tant qu'arbitre de sabre et non de fleuret. De plus je ne dis pas que les instances ne sont pas au courant, je dis juste que faire des posts sur un forum ne change rien et que vous devriez plutôt leur écrire à eux pour votre croisade.
Date de publication : 30/08/2016 10:55
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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flo69 a écrit : Effectivement, comme si le problème n'était pas le même... Donc, avis à la population, vous n'auriez pas un arbitre internationale de fleuret qui a arrêté écoeuré par la manière dont on lui demandait d'arbitrer les préparation d'attaque sur bras raccourcis. (merci de traduite ma demande dans toutes les langues et de diffuser). Vous savez flo69, à part être dans la dénégation en bloc et le déni, vous n'avez fait pas grand-chose, même pas reconnaître vos torts. Citation : flo69 a écrit : D'accord mais est-ce qu'ils sont bien dotés au moins de grandes poubelles à papier ? En fait, voyez, je préfère ce forum, parce qu'au moins, les traces restent. Citation : Hirad a écrit : VOus oubliez que bien d'autres personnes se sont exprimés dans ce sujet, et certain nombre ayant déclaré avoir abandonné le fleuret à cause des problèmes d'arbitrage (sur les prparations d'attaque bras raccourci... et ce forum escrime-info est truffé de protestation sur ce sujet précis, et anciennes et nouvelles, depuis des années). En fait, c'est la chasse à l'arbitre qui sanctionne les bras raccourcis (voir ce que dit arbitreuse au sabre, mais où le problème est le même) , et la fuite des tireurs du fleuret. Citation : Hirad a écrit : Effectivement, il y a un groupe de personnes qui violent ouvertement le règlement et font le ménage autour d'eux : cela s'appelle une mafia. Citation : Hirad a écrit : Sans blague : quelques extraits d'abus.  On a deux arbitres nationaux qui se plantent tous deux et soutiennent le contraire jusqu'à l'absude, en accordant des touche à des préparations d'attaque bras raccourci la pointe aux cieux, de tireurs touchés avant d'avoir pu réagir. Et vas-y donc qu'on foule au pied la notion de temps d'escrime qui est au fond la base de la convention, et qui est la notion centrale de toutes les théoriques de l'escrime de ces derniers siècles aussi loin qu'on puisse remonter (c'est-à-dire vers le 14e siècle). Et vous savez le plus effrayant, c'est quand je lis cela sous la plume d'un arbitre national : Benyto : "l'aribrage dépend énormément de la sensation de jeu de l'arbitre" Quand un arbitre commence à se référer à des sensations ou de l'arbitrage intuitif comme il dit (plutôt qu'au règlement ouvertement violé ou accessoirement à la philisophie d'un combat armé), on sombre dans l'arbitraire et dans l'absurde qui font tant fuire des tireurs (à l'épée).
Date de publication : 30/08/2016 12:17
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Laisse moi éclater de rire!!!!! 15 personnes sur un forum tout au plus!!! Et beaucoup d épéistes car il n y a que dans tes fantasmes les plus fous que des purs fleuretistes passent a l épée. Ou alors c est infinisimale. Mais comme tu n écoute que ce que tu veux entendre je te laisse a tes certitudes et a ta vision chaotique du fleuret! En plus pour un mec qui n arbitre pas et qui ne tire pas au fleuret je r éclate de rire!
Date de publication : 30/08/2016 12:53
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Malicia encore une fois vous interprétez et ne comprenez pas que votre interprétation n'est absolument pas la seule (et par conséquent la bonne est un point de vue !). Vous lisez : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque)."
Vous comprenez :"L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, DONNANT PRIORITE au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque)." Mais ceci n'est qu'une interprétation de votre part ! Exposant : def : "Courir un risque". Les préparations ne sont pas des attaques, certes, mais dans quel cas est-ce que l'on est touché? Que faut-il pour que l'attaque et la contre attaque soient prioritaire sur la préparation ? Quels sont les conditions à remplir ? Prendre un temps d'escrime, parfait ! Attaque sur prep, impossible dans le cas d'Astrid, pas de fente ni de flèche (cf t.56.2.a). Problème résolu. Contre-attaque qui prend un temps d'escrime ? Donc : Arrêt avec temps d'escrime (Cf. t.59, t.79). Regardons les articles t.59 et t.79. t.59 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. " Oh tiens ! On parle d'attaque composée. Est-ce que cela veut dire que pour prendre un temps sur une attaque même mal exécuter il faut que l'attaque soit fait en plusieurs temps et donc c'est une attaque composée même mal exécuter ? t79 : "1 La parade donne le droit à la riposte; la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. t.79.2 Contre les coups de taille, contre-taille et plat, la parade a pour but d'interdire l'accès de la surface valable vers laquelle les coups adverses sont dirigés, donc: t.79.2.a) la parade est correctement exécutée quand, avant la finale de l'action offensive, elle s'oppose à l'arrivée du coup adverse en fermant la ligne dans laquelle cette action offensive doit se terminer; t.79.2.b) lorsqu'une parade est correctement exécutée, l'action offensive de l'adversaire doit être déclarée parée et jugée comme telle par l'arbitre même si, par suite de sa flexibilité, l'extrémité de la lame offensive atteint la cible visée" Tiens, rien sur la prise d'un temps sur une contre-attaque. DONC, ma conclusion est que OUI il y a nécessité d'interprétation du règlement, on ne peut pas l'appliquer tel quel ! (chose que vous nous souteniez dès le départ mais après vous vous êtes raviser. De la même manière que vous demandez à FLo d'admettre ses erreurs, admettez au moins les vôtres s'il vous plait; Charité bien ordonnée commence par soi même! ^^) Et VOTRE interprétation n'est pas/plus (ou n'a jamais été d'ailleurs vu que je sais même pas si vous avez déjà arbitrer un jour). Et dans le fleuret moderne (enfin, pour moi ^^), la condition pour être touché sur une attaque composée mal exécuté est d'avoir touché avant le départ du dernier mouvement de la final de l'attaque (comme décrit dans le t.59). Vous avez le droit d'en avoir une autre ! Mais cela ne relève que de votre interprétation et n'en fait pas la vérité vrai pour autant. D'où mes questions tout au long du fil, "où est-il marqué qu'en cas d'impossibilité de bien juger une action le bras sera pris en référence", "le fait de mal exécuter une attaque donne la priorité à adversaire (comme c'est écrit pour la recherche de fer)". Où vous n'avez pas répondu .... Bon sur ce, si vous voulez débattre plus en profondeur etc il y a les stages d'arbitres nationaux, les circuits où vous pouvez venir discuter avec les arbitres et poser des questions voir débattre (et attention, je ne me considère pas comme une référence ...). Sinon moi cela sera mon dernier post (oui je sais je me répète mais bon ^^), si vous voulez continuer à tourner en rond comme vous le faite depuis 4 jours libre à vous, mais moi j'ai du travail ^^
Date de publication : 31/08/2016 13:53
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
 
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Ce matin un collègue me dit "c'était sympa, l'escrime, mais je crois que j'ai pas bien compris les règles, y'a moyen que tu m'expliques, mais vite fait, hein...".
J'ai rit.
Date de publication : 31/08/2016 22:33
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"Tout à commencé, je crois, lorsque j'étais garde du cardinal..."
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Dis lui de faire de l' épée 
Date de publication : 31/08/2016 22:46
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit : Ecoutez, une chose est sure : vous violez le règlement en donnant la touche à la tireuse de gauche plutôt qu’à la tireuse de de droite. Citation : Benyto a écrit : Pourtant, l’article t56-2-d est clair : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque). T56-2-d fait parti du bloc t56-2 traitant de la correction de l’attaque. La russe en étant bras raccourci fait une préparation, et non une attaque. L’attaque, c’est ce qui lui donnerait la priorité. Or, elle n’a pas obtenu la priorité. Donc, le reste de l’article rappelle juste la conséquence, qu’elle peut subir les conséquences de son absence d’attaque, de priorité si vous préférez (en combinant avec la suite de t56). Et les conséquences, c’est t8.1 – attaque ou t8.3 – contre attaque. Donc la tireuse de gauche s’est prise une attaque ou une contre-attaque (choisissez)… sur le temps d’escrime, elle s’est ramassée une belle touche avant que d’avoir pu réagir. Voilà, ouvrez les yeux car les images rendent ridicule votre analyse. Citation : Benyto a écrit : Pas de problème, comptez cela en contre-attaque (t.8.3), qui prend le temps d’escrime nettement. (Mis à part que vu l’impossibilité des deux tireuses de faire une fente ou une flèche, l’attaque peut se faire en l’absence de ses éléments… et il n’y a que la tireuse de droite qui allonge le bras pointe menaçante en prenant le temps d’escrime… mais basta…). Citation : Benyto a écrit : L’arrêt avec temps d’escrime, comme le précise l’article t59, ne s’applique qu’à une attaque composée. Il n’y a aucune composition de la part de la tireuse de droite : elle allonge le bras direct, et traverse virtuellement son adversaire bras raccourci pointe au ciel, qui n’est pas le temps de réagir (temps d’escrime). Ouvrez les yeux, où vous allez apparaître ridicule devant tout le monde si vous prétendez le contraire : où est la composition de la tireuse de gauche. Une attaque composée commence par un allongement du bras Article t56.2.b : L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Pas d'allongement du bras de la tireuse de gauche, donc pas d'attaque composée donc pas d'application de l'article t59 qui ne s'applique qu'aux attaques composées. Citation : Benyto a écrit :  Au secours !!!!! Un arbitre national de fleuret qui se base sur des articles du règlement technique sur le sabre pour analyser une phrase d'arme de fleuret !!! Franchement, c'est lamentable. C’est encore une fois la démonstration que vous ne connaissez pas le règlement, et que le découvrant, vous dites des énormités en tentant de lui faire dire ce qu’il ne dit pas. Citation : Benyto a écrit : Non, vous tentez seulement de couvrir vos turpitudes, la violation du règlement, en parlant d’interprétation à propos de vos mésinterprétations flagrantes. La méthode d’arbitrage est simple, elle est juridique : on définit qu’elles ont été les faits (le plus dur, car il faut bien percevoir et mémoriser), puis on applique le règlement aux faits. Citation : Benyto a écrit : Je vais donc répéter mes réponses. *** Votre première question : où est-il marqué qu'en cas d'impossibilité de bien juger une action le bras sera pris en référence" Je n’ai jamais prétendu une chose pareille, nulle part (au mieux je l’ai souhaité). *** Votre seconde question : le fait de mal exécuter une attaque donne la priorité à adversaire (comme c'est écrit pour la recherche de fer)" Vous prenez les choses à l’envers même si cela revient au même. L’article t56-2 définit ce qu’est une attaque correcte. En conséquence, tout ce qui n’est pas correct, n’est pas une attaque. Si ce n’est pas une attaque, cela ne donne pas la priorité. Donc, reste à l’adversaire à prendre cette priorité (comme par exemple, très clairement énoncé dans t56-2-d). En fait, tout le problème est là : vous tentez de démontrer à tout prix jusqu’à l’absurde que la tireuse de droite n’a pas la priorité (et vous avez tort), mais en taisant soigneusement le fait que la tireuse de gauche ne peut en aucun cas avoir la priorité : c’est quand même un gros problème ! Vous avez une utilisation univoque, partielle et partiale du règlement, c’est ce qui fait que vous violez le règlement. (Vos questions sont réglées où allez encore me les poser en boucle ?) Citation : Eusebio a écrit : Ben, j’ai revu la phrase d’armes discutée ici entre Lepechoux et un russe. Le commentateur, en l’occurrence Guyart, qui a vaguement fait de l’escrime du fleuret jusqu’à un niveau médaillé olympique, la donne à Lepechoux. Mais l’arbitre la donne au russe. Lepechoux demande la vidéo. Là, Guyart dit Lepechoux, mais nuance, que peut-être, enfin qu’il faut voir… Le spectateur néophyte n’est donc pas rassuré et il se demande à quoi sert le commentateur. Tout chose à peu près digne des épreuves de patinage artistique, et il ne faut pas s’étonner que le public ne comprenne rien. C’est bien l’objet de ce sujet de dénoncer une violation du règlement, qui nous met dans des circonstances, ou effectivement, cela finit au ressenti ou à l’intuition comme dit Benyto, plutôt qu’en fonction de règles claires et justes. L’arbitraire plutôt que l’arbitrage.
Date de publication : 01/09/2016 10:07
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Malicia fait gaffe de pas louper les inscriptions pour ton QCM départemental au fleuret.
Date de publication : 01/09/2016 11:40
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Au regard des vidéos.
A.Guyart n'allonge pas son bras. Lepechoux oui On peut aussi dire que la contre attaque d'A Gyuart tombe dans le "fort "de la lame de la russe.Donc riposte de la tireuse Russe.Moi c'est ce que je vois donc si je vous redonne chaque article de réglement montrant que j'ai raison on peut affirmer que l'arbitre c'est pas trompé. Et on repart dans une explication de texte sans fin en ayant raison puisque on cite l'article qui nous intéresse pour justifier qu'on a raison.
Date de publication : 01/09/2016 12:46
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sur la vidéo zoomée, moi je vois rien tomber dans le fort de la lame. Pour moi aucun contact de lame. Ce n'est que mon avis. Cela dit, voilà donc une troisième analyse de la phrase d'armes après Bényto et Malicia...
Date de publication : 01/09/2016 14:18
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Et pourquoi pas une 4° :
application du T60 -6 : " Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas nettement juger de quel côté est la faute. Un des cas les plus difficiles à juger se présente lorsqu'il y a un coup d'arrêt qui permet de douter s'il y a un avantage suffisant sur la finale d'une attaque composée. En général, dans ce cas, le coup double est la conséquence d'une faute simultanée des deux tireurs, qui justifie la remise en garde : faute de l’attaquant, par suite d'indécision, de lenteur ou de feintes insuffisamment efficaces, faute de l'attaqué à cause du retard ou lenteur dans le coup d'arrêt"
Date de publication : 01/09/2016 14:45
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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Moi non plus mais comme quoi on peut tout voir et justifier.(Malicia ange l'expert Scholie et autres pseudos) en est le roi ou la reine.Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.
Date de publication : 01/09/2016 15:11
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit : Pas de risque, l’arbitrage départemental, je l’ai passé il y a longtemps. Apparemment, à l'époque avec un niveau largement supérieur à celui d’un arbitre national de fleuret d'aujourd'hui. Lorsque je vois que Benyto qui a eu son arbitrage national en 2013, sortir des articles du règlement du sabre pour arbitrer le fleuret, je me dis que le niveau s’est écroulé : réservez-lui l’arbitrage des poussins, svp. Citation : choubaka a écrit : Excusez de l’expression, mais vous avez de la merde dans les yeux ? Vous voyez la russe (gauche) faire une parade ? La méthode est simple : on établit l’enchaînement des faits (et ils ne sont que rarement contestables avec la vidéo), puis on applique le règlement. Citation : brascourt a écrit : Non, tout simplement parce l’arbitre peut juger clairement la phrase d’armes et appliquer le bon article du règlement, approprié à la situation. Et donc, je répète : ’article t56-2-d est clair : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. (t.8.1 attaque et t.8.3 contre-attaque). La tireuse de gauche fait une préparation d’attaque bras raccourci et ayant perdu un temps d’escrime, elle reçoit la touche de la tireuse de droite (attaque ou contre-attaque). Gauche touchée, point à droite. Clair net précis... imparable, incotestable... Si vous étiez un tant soit peu fleurettiste, vous auriez essayé de parer cet argument, ce que Benyto n’a pathétiquement jamais réussi à faire !!! Citation : LeBouseux a écrit : Mais, non, Benyto et choubaka raconte n’importe quoi, ce qu’ils disent n’a pas à être mis en équivalence avec moi, qui seule ait une analyse argumentée et irréfutable. Choubaka, c’est le niveau zéro : il dit n’importe quoi au niveau des faits (juste pour faire chier) Benyto, c’est le niveau de l’incompétence : il n’est pas capable d’appliquer le règlement, juste le petit doigt mouillé. On est face à des gens qui refusent d’appliquer un article clair du règlement, t-56-2-d, qui s’applique. Et la vidéo, c’est ce qui met tout le monde devant la vérité : C’est juste une violation du règlement, pas autre chose. Au bord des pistes, on travestit les faits pour faire taire les contestataires (méthode choubaka). Mais là, sur un forum, on se retrouve coincer à sortir des absurdités au niveau règlement (méthode Benyto) Citation : choubaka a écrit : NON : comme quoi on est libre de raconter toutes les conneries injustifiées, tels choubaka et Benyto et dans une moindre mesure flo69. Mais en gros, vous annoncez quelque chose en quoi vous ne croyez même pas vous-mêmes : dans quel but si ce n’est de jeter de la confusion… et pouvoir prétendre de manière scandaleuse que l’arbitrage dépend du ressenti, de l’intuition… de l’invérifiable, de l’humeur de l’arbitre, de l’arbitraire Il y a une petite mafia dans l’arbitrage du fleuret qui a intérêt de faire croire cela. C’est faux : le règlement est clair, mais il est violé. Le problème, c’est de faire respecter le règlement et d’arrêter la petite mafia de l’arbitraire qui sévit en matière d’arbitrage (de fleuret).
Date de publication : 01/09/2016 17:09
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Re : Et la prise d'initiative?
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Dort sur place
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1 je demande a voir. Moi je peux aussi dire que je suis arbitre international au 3 armes.
2 si tu connaissais un peu le fleuret et les compétitions dans cette arme tu saurais que les poussins c est plus dur a arbitrer que les seniors. Surtout pour toi qui arbitre en suivant ton RI a la lettre! 3 si tu l as réellement on t attend donc sur les pistes pour révolutioner l arbitrage moderne!
Date de publication : 01/09/2016 17:53
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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Citation :
- Avant d'être épéiste, j'ai une dizaine d'années de pratique au fleuret : l'arbitrage ... et la courtoisie ont dérivé, pas dans le bon sens à mon avis. 1)"La russe fait une préparation" : je suis d'accord 2) "elle perd un temps d'escrime": Existe il un temps d'escrime sur une préparation? 3) Ensuite, l'action offensive de Guyart est elle correctement exécutée? J'ai un doute sur l'allongement du bras et si elle ne le raccourcit pas dans sa marche. L'article T56 2 D n'induit pas que toute action offensive sur une préparation sera jugée correcte ... d'où le T60-6
Date de publication : 01/09/2016 18:03
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cher ami, rassurez-vous, je ne vous prends pour l'instant que comme un non-entendant (apparemment vous posez certaines questions auxquelles j'ai déjà répondu), plutôt que comme un non-comprenant (vous oublieriez de démontrer que j'ai tort) Citation :
Heureusement, parce que c'est dur de prétendre le contraire. Imaginez que ce soit des pointes acérées, la russe était transpercé de part en part avant que d'avoir pu bouger. Citation :
Il est certain que le règlement est un peu court sur le sujet : t6 Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple. (il y en a un peu ailleurs dans le règlement aussi) Disons que la notion de temps est la notion centrale de la convention de l'escrime du fleuret (c'est même la notion centrale de toute escrime). Et comme mes interlocuteurs ne maîtrisent pas la théorie du fleuret (et je ne parle même pas du règlement, mais de la théorie qu'il y a dans de multiples traités), ils ne comprennent pas que ce qu'ils disent est totalement aberrant, que ce n'est plus du fleuret mais du suicide. Tenez : *** Traité de l’art de faire des armes, Demeuse, 1800 : Prendre sur le temps ; c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement. *** Traité de l’art de faire des armes, Lafaugère, 1820 : Coup de temps. C’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe à préparer son attaque soit par un ou plusieurs mouvements. *** Dictionnaire d’escrime, Embry, 1859 : Prendre sur le temps, c’est frapper l’adversaire d’un coup dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement. Vocabulaire d’escrime, Viguier, 1910 : Gagner un temps, c’est arriver avant l’adversaire sur une action défensive, offensive ou préparatoire. *** Cléry, Escrime aux trois armes, 1965 n’utilise par la notion de temps lorsqu’il parle des attaques sur la préparation, c’est bien dommage : On appelle ainsi les actions qui sont portés à l’instant précis où l’adversaire prépare lui-même son attaque. Par exemple, lorsqu’il marche pour gagner la mesure, lorsqu’il change, double l’engagement, fait une invite, bat le fer, le presse, le froisse, commence une prise de fer, ou exécute une feinte le bras raccourci, la pointe en dehors de la ligne, etc. (Je sais… lorsqu’on montre qu’on sait aussi la théorie de l’escrime tiré de vieux traités(faute de nouveaux !!!), les incultes réagissent pour se draper dans leur ignorance que tout à changer, et blabla…. Vous allez voir, cela ne loupera pas, c’est le propre de l’ignorance que de s’ignorer et le propre de l'ignorant que de revendiquer sa bêtise) Citation :
Vous plaisantez ???????????? Achetez vous des lunettes Guyart à droite, elle ne marche pas. Et ce qui compte, ce n’est pas le raccourcissement, c’est l’allongement du bras dans l'attaque simple. L’allongement du bras démarre et elle touche, et la russe n’a toujours rien fait. Donc, fini, gauche touchée. Citation :
C'est là où cela me fatigue, parce j'ai répondu sur ce point déjà à Benyto, et plusieurs fois. Vous parlez de correction : l’article t56.2 traite de la correction de l’attaque. L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. T8.1 attaque ; T8.3 contre attaque Donc où est l’absence de correction de l’attaque… ou plutôt de la contre-attaque. Bonne chance, parce que vous trouverez peut-être pour l’attaque (ce que je conteste comme analyse), mais pas pour la contre-attaque qui n’a pas de conditions de corrections…
Date de publication : 01/09/2016 20:16
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Benyto a écrit : L'inénarrable Benyto posait cette question à laquelle j'ai répondu plusieurs fois : l'allongement du bras pour juger de la correction d'une attaque est, si on fait une interprétation stricte du règlement, une condition, à lauqelle il faut ajouter la pointe menaçante, et la fente ou la flèche (t56). Mais comme l'ont dit prime ou boulek, la meilleure solution serait de supprimer la fente ou la flèche pour ne laisser que l'allongement du bras et la pointe menaçante (qui devrait devenir une pointe dirigée directement vers la surface valable). En attendant, parfois, compte tenu de la distance très courte entre deux adversaires, l'exigence d'une fente ou d'une flèche est simplement impossible, par exemple : Et c'est pour cela, qu'avant qu'arrivent les arbitres qui ne savent plus ce qu'est une attaque sur la préparation sur bras raccourci (voir article t56-2-d), on a toujours considéré l'allongement bras comme l'élément de référence, d'abord parce que c'est une simple évidence si les pointes sont acérées, on n'enlève pas son fleuret pointe au ciel, parce qu'il est là pour nous protéger et si on veux attaquer, on avance le bras au bout duquel est le fleuret au bout duquel est la pointe... et tout cela, avant le corps. C'est la logique même des armes. C'est tellement évident que l'allongement du bras est tenu pour la référence de l'attaque dès qu'on explique cela à des débutants. Je prend deux exemples récents, et là où je voulais en venir. Premièrement, FranceTV a fabriqué de petits clips pour expliquer les sports pour les JO de Rio 2016. Dont, L'escrime expliquée par les Lapins Crétins, et au bout de 58 secondes, on a :  "Au fleuret et au sabre, c'est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point. C'est une question de priorité". Ensuite, c'est la FIE, qui a conçu également de petits clips pour les JO de Rio 2016. Dont, How to fence foil with Alexander Massialas (Massialas, médaillé d'argent et de bronze au fleuret à Rio), et au bout de 3 minutes 27 secondes, on a :  "The defender has the right to attack during the preparation of the attacker". Et la seule chose qu'on voit sur l'écran, c'est alors... un bras qui s'allonge !!! Alors évidemment, qu'est-ce que vous voulez que le public comprenne alors que l'allogement du bras n'est plus donné en priorité à l'attaque qui n'est pas paré ? Déjà, pour lui, le public devant sa télé, c'est dur de percevoir le premier allongement du bras, mais heureusement, il a le ralenti vidéo. Alors quand enfin il a vu le premier allongement, qu'il croit qu'il a compris quelque chose à la priorité, on a un arbitre qui vient dire le contraire. Je crois que là, au mieux le public éteint sa télé, au pire il balance un marteau dedans. Qu'est-ce que vous voulez faire confiance à un arbitre national qui est infichu de connaître le règlement (encore moins de l'appiquer), vu qu'il se vautre en citant le règlement de sabre pour juger du fleuret. Il faut remettre l'escrime du fleuret à l'endroit, en donnant la priorité à l'allongement du bras pointe dirigée directement vers la surface adverse valable. On évitera d'avoir des coureurs de piste bras court pointe au ciel, et le public verra une vraie belle escrime conventionnelle qu'il comprendra.
Date de publication : 03/09/2016 13:58
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
et oui...comme c'est indiqué dans le règlement!
Date de publication : 03/09/2016 14:44
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Après 12 pages de discussions pas forcément intéressantes... mon opinion.
Il est désormais établi qu'Astrid n'effectue pas d'attaque faute de fente ou de flèche. Elle effectuerait une contre-attaque ? mais si la russe n'effectue pas d'attaque, comment Astrid effectuerait elle une contre-attaque ? puisque les contre-attaques sont "Les actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse". Ainsi, si pas d'offensive de la part de la russe pas d'offensives ou contre-offensives de la part d'Astrid... Pour ma part, je juge "l'attaque" de la russe. je mets bien des guillements à attaque. Dans le pire des cas, on remt en garde mais dans ce cas, on remet en garde 80% des touches qui ne correspondent pas à la lettre du règlement. Les compétitions sont déjà bien assez longues pour ma part. Enfin, les interprétations contra-legem (même par la juridiction régulatrice) ne sont pas si rares que cela. Bonjour à tout le monde
Date de publication : 03/09/2016 15:23
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
KetRo a écrit : N’importe quoi ! Et Marie a été mise enceinte par le Saint-Esprit, et Astrid Guyard, elle a aussi touché par le Saint-Esprit. Vous n’auriez pas dit cela si vous aviez lu, car c’est un point contesté et certainement pas acquis (de toute façon, c’est mineur). Donc, l’attaque nécessite théoriquement trois conditions pour être correcte (allongement du bras, pointe menaçante, fente ou flèche), or, on ne peut pas exiger l’une de ces trois conditions si elle est impossible. Les deux tireuses sont à une telle distance qu’aucune ne peut faire une feinte ou une flèche. T56.a : L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Donc, il y a bien eu allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, qui a bien précédé une fente ou une flèche... qui s’est révélée impossible à réaliser compte tenu de la proche distance. (l’allongement a bien été suivi d’une fente ou d’une flèche… jusqu’on ne peut pas la voir vu qu’elle est impossible) Les deux touchent, donc, désolée, mais vous ne pouvez pas dire que l’une ou l’autre n’a pas fait une action offensive. Et en l’occurrence, Guyart à droite gagne largement le temps d’escrime. De toute façon, il y a théoriquement trois solutions pour donner logiquement la touche à Guyart à droite : son attaque, sa pointe en ligne, ou sa contre-attaque. Donc, on approfondit la dernière… Citation : KetRo a écrit : Exactement mon bonhomme, « exécutées pendant l’offensive adverse ». Et tu confonds simplement l’offensive avec l’attaque. La russe à gauche n’a pas attaqué, elle a fait une préparation d’attaque qui a conduit à ce qu’elle soit touchée. T56.2.d L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Citation : KetRo a écrit : Eh ben voilà, mais au lieu de totalement vous ridiculiser comme Benyto, vous posez une affirmation totalement gratuite. Vous n’apportez strictement aucun argument pour affirmer donner la touche à gauche, alors que j’ai apporté un argument clair, net, et simple, qui est évidemment le règlement : article t56-2-d qui permet de donner la priorité à droite, Guyart. Vous êtes dans le total arbitraire, vous êtes juste dangereux : votre position relève de la foi, pas de la raison. Citation : KetRo a écrit : Effectivement, des opinions comme celle-là au doigt mouillé, cela n’a aucun intérêt, vous n’apportez strictement rien. (et la discussion sur Guyart la russe, ce n’est que 4 pages)
Date de publication : 03/09/2016 16:06
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Mon message était un piège à con : MERCI MALICIA (ah la seconde intention...)
- concernant les "conditions" de l'attaque, c'est uniquement vous qui enlevez celle que vous considérez comme impossible (pas le règlement) - quelles sont les offensives ? la russe effectue-t-elle une offensive ? si non : pas de contre-attaque - la pointe en ligne n'a que faire ici - enfin, pour mon arbitraire, j'ai également dit que si aucune des actions n'étant décrites dans le RI, je remettais en garde Bien à vous
Date de publication : 03/09/2016 16:22
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
KetRot a écrit Diantre, encore un faux fleurettiste qui ne comprends pas une notion d’escrime, telle la seconde intention. Votre prétendez à l’existence piège ? c’est juste celui que vous dressez pour montrer la stupidité de vos propos et de votre comportement. Citation : KetRot a écrit Non, comme dirait Benyto, c’est une interprétation du règlement (c’est d’ailleurs justement pour cela que je souhaite qu’on fasse disparaître la fin sur la fente et la flèche comme boulek ou prime). Et je pense que c’est une très bonne interprétation, vu la rédaction de t56-2-a. Mais bon, reste la contre-attaque… Citation : KetRot a écrit Je vous ai répondu, la russe à gauche fait une préparation d’attaque, c’est cela son offensive. D’ailleurs, à propos de piège à… lorsque vous dites KetRot - « Pour ma part, je juge "l'attaque" de la russe », c’est bien que vous lui accordez l’offensive (même si vous ne proposez aucune analyse). Une belle attaque (ou contre) sur la préparation par la tireuse de droite qui gagne le temps d’escrime. Citation : KetRot a écrit Bof, à la limite, pour les gens qui n’arrivent rien à voir… Citation : KetRot a écrit Et en plus vous mentez, car tout le monde peut lire au-dessus : KetRot - « Pour ma part, je juge "l'attaque" de la russe ».
Date de publication : 03/09/2016 16:41
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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C'est quoi votre phrase d'armes SVP ?
et si maintenant les préparations sont des actions offensives... L'attaque sur préparation est impossible faute de fente ou flèche. La contre-attaque est impossible sauf à considérer que la russe fait une offensive. Donc je réitère quelle est votre phrase d'armes ?
Date de publication : 03/09/2016 16:52
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Qui prétend le contraire ? Citation :
Non, c'est la flèche ou la fente qui sont impossibles compte tenu de la proximité des tireuses, donc pas à exiger. Citation :
La russe fait une offensive, vous le pensez bien puisque vous lui accordez la touche. Citation :
Ben écoutez, réitérez, réitérez. Mais je l'ai dit plusieurs fois (même beaucoup, voire beaucoup trop) dans les quatres pages précédentes, cherchez. Par contre, vous, pour dire une tel truc "Pour ma part, je juge "l'attaque" de la russe", on a eu aucune explication, là c'est sûr, c'est gratuit.
Date de publication : 03/09/2016 17:00
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Citation de Malicia :
"Je vous ai répondu, la russe à gauche fait une préparation d’attaque, c’est cela son offensive." Dsl je ne maîtrise pas si bien que vous le forum... La définition de l'attaque est : "L' attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche Aucune critère d'impossibilité dans le règlement donc si pas de fente ou flèche pas d'attaque, c'est seulement votre interprétation. Votre phrase d'armes est fausse tout comme la mienne l'est du point de vue du règlement. Nous violons donc chacun le règlement, mais dans des sens différents...
Date de publication : 03/09/2016 17:12
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Re : Et la prise d'initiative?
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous êtes borné, non-comprenant ou quoi ? t56.2.d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse". t8.1, c'est l'attaque, t.8.3, c'est la contre-attaque. La tireuse de droite attaque sur la préparation de celle de gauche qui est bras raccourci, en gagnant un temps d'escrime (avec mon interprétation de l'attaque qui est qu'on ne peut exiger une fente ou une flèche dans la mesure où elle est impossible pour les deux tireuses). Mais si vous ne voulez pas de mon interprétation de l'attaque, eh bien dites que c'est une contre-attaque (qui n'a aucune exigence de fente ou de flèche) et cela revient au même : gauche touché, point à droite. Citation :
Je suis heureuse que vous reconnaissiez que votre analyse qui est celle de Benyto viole le règlement : enfin ! (pas moi, par contre)
Date de publication : 03/09/2016 17:22
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Re : Et la prise d'initiative?
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Accro
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La Russe est partagée entre deux actions : elle cherche du fer pour sa priorité et surtout pour faire croire à Astrid qu'elle va déclencher . Or ce qu'elle cherche en fait c'est une touche de terrain plus facile et meilleure pour démonter le moral en face .
Cependant entre sa dernière recherche de fer et son piétinement pour faire reculer A. Guyart le temps passe et Astrid repart à l'attaque . A mon avis le point est pour Astrid et , en effet la Russe aurait 6 pouces de fer dans le bide . Ceci étant dit ,je remercie tous les intervenants :je n'ai jamais autant réfléchi sur le règlement d'une arme que je ne pratique pas mais que j'apprécie beaucoup .
Date de publication : 03/09/2016 17:27
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re : Et la prise d'initiative?
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Bavard
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Oui je suis borné.
L'attaque sur préparation est impossible, faute de fente ou flèche (sauf selon le nouveau règlement que vous écrivez à chaque passage ici... telle que la préparation est une offensive) La contre-attaque est impossible sauf si vous admettez que la russe fait une offensive... (pour rappel, les actions offensives : attaque, riposte, contre-attaque, remise, reprise, redoublement, contre-temps) Le règlement est sans doute mal rédigé mais il est rédigé ainsi que ça vous plaise ou non quand ça vous chante ou pas ! Dans tous les cas, votre phrase d'armes ne colle pas à la lettre du règlement Au revoir Malicia
Date de publication : 03/09/2016 17:35
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