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Re : La ligne
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Dort sur place
 
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Le mec de gauche ne fait pas de fente?
C'est une blague? C'est sûr que s'il faut faire des fentes à la Brice Guyart y a pas grand monde qui doit se fendre pour toi!
Date de publication : 26/01/2017 09:35
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Re : La ligne
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Habitué
 
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Citation :
Dans le cas de cette vidéo, la question n'est pas tellement si Gauche se fend ou pas. Gauche marche (bras court pointe façon pêche... à la ligne) et Droite attaque d'une fente bras allongé pointe en ligne AVANT que Gauche ne déclenche son attaque (qui du coup, doit être qualifiée de contre-attaque). L'attaque de Droite se fait une fraction de seconde avant le déclenchement de Gauche, mais cela suffit pour prendre le temps d'escrime et donc avoir la priorité. On peut admettre qu'en fonction des perceptions puisse avoir l'impression que les deux attaquent simultanément. Quand bien même dans cette hypothèse, Gauche est bras court et Droite pointe en ligne bras allongé, ce qui donne la priorité à Droite. En revanche, en aucune façon on ne peut dire que gauche déclenche son attaque en premier. Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 10:30
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
ERRATUM : en revisionnant encore, je reconnais que Gauche allonge le bras au moment de déclencher son "attaque" (avec ce que je crois voir comme étant une "demi-fente" comme on appelle cela académiquement). Donc si vraiment on veut voir "attaques simultanées", on devrait remettre en garde. Cependant, en l'occurrence, il n'y a pas "attaques simultanées" car Droite déclenche son attaque un temps avant que Gauche ne déclenche la sienne, Droite déclenche sur la fin de la 2ème marche de Gauche. C'est seulement après le déclenchement de l'attaque de Droite et la fin de la 2ème marche de Gauche que Gauche déclenche son "attaque" (qui du coup est une "contre-attaque"). Mais encore une fois, en aucune façon on ne peut considérer que Gauche déclenche son attaque avant Droite. Donc dans ce cas, on ne peut lui donner la priorité. Mon avis perso est que cette vidéo est intéressante mais ce n'est pas l'illustration la plus flagrante de la violation ou de la méconnaissance des conventions de fleuret. Car au moins, dans ce cas, Gauche finit par déclencher son "attaque dans l'attaque" (i.e. sa contre-attaque), ce qui peut au moins donner l'illusion à un arbitre peu attentif qu'il attaque et prend la priorité. Mais il y en a des quantités d'autres rien que sur le CIP 2017, rien que sur la finale par exemple, où "Gauche" (en fonction du côté où l'on se trouve) marche-marche-bras-court, se prend l'attaque de Droite sur la préparation de Gauche, en bonne et due forme (fente de Droite pointe en ligne en prenant le temps d'escrime), et déclenche alors un "flick" dans le dos. Et l'arbitre donne la priorité à Gauche en la faisant à l'envers, qualifiant l'attaque de Droite sur la préparation de Gauche de "contre-attaque" et le déclenchement (tardif et pointe au ciel) d'attaque... Au vu et au su de tous... Cela me laisse perplexe... Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 11:27
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Re : La ligne
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Habitué
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En théorie c'est attaque de droite, mais avec l'arbitrage de maintenant ça sera TOUJOURS attaque de gauche!
Ce n'est malheureusement pas la bonne décision mais c'est celle qui sera prise 99 fois sur 100 par les arbitres.
Date de publication : 26/01/2017 11:58
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Et heureusement pour toi Bokassa!!! Le plus grand cogneur de ta génération
Date de publication : 26/01/2017 12:51
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Juste pour rigoler un peu. Je fais un coupé. Le mec déclenche au moment de mon recul de pointe mais je perds pas de temps. Parce qu on est d accord que l éxécution du coupé nécessite un recul de la pointe. Qui a la priorité?? A vos copies vous avez 50ans....
Date de publication : 26/01/2017 12:55
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
Cela n'a rien de rigolo, c'est juste clair net et précis... et règlementaire. Le coupé (exécuté correctement i.e. recul de pointe pour passer en haut, sans mouvement de retrait ou de flexion de bras en arrière, réalisé sans temps d'arrêt, en un seul temps d'escrime i.e. pas de pointe qui reste en retrait pendant un temps avant de repartir en avant sur l'autre ligne) est une attaque simple. Donc, cela prend le temps d'escrime sur l'"attaque dans l'attaque". Donc priorité à votre attaque en coupé, Mr. Hirad. A quelle autre réponse vous attendiez-vous ?... PS: mais vous ne seriez quand même pas en train de comparer le cas d'un tireur qui marche-marche-bras fléchi pointe au ciel et qui déclenche (ce qui fait 3 temps) avec le cas de votre attaque simple en coupé, où vous précisez vous-même qu'elle est réalisée en 1 seul temps (bah, c'est un coupé, quoi, en somme, par définition. Et un coupéé est une attaque simple dans la convention...) Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 13:00
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Re : La ligne
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Dort sur place
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On est d accord. Malheuresement tout le monde n a pas votre perfection technique en terme d éxécution sur toutes les actions en escrime. Donc la théorie c est du blabla. L important c est la pratique.
Date de publication : 26/01/2017 13:12
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
 
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Juste un petit complément sur cette phrase d'armes tirée du CIP 2017 http://dai.ly/x59aydq :
 L'arbitre donne priorité à gauche. Dans la vidéo, Marcel Marcilloux donne l'attaque sur la préparation à gauche... avant que de voir le ralenti et finalement déclarer en conscience : "Effectivement, on voit le ralenti, l’italien (à gauche) ne s’arrête jamais, Erwan (à droite) est plutôt sur une contre-attaque". Est-ce que quelqu'un (Marcel es-tu là ?) pourrait m'expliquer cette histoire du tireur qui "ne s'arrête jamais", ce qui lui donnerait la priorité ? D'où cela sort-il précisement ? Au fait, une petite analyse d'images : AVANT  APRES  NB : je ne vois pas trop pourquoi le tireur de gauche aurait à reculer sa pointe en arrière pour faire un couper sur un tireur pointe basse. Le tireur de droite ne lève sa pointe que lorsque le tireur de gauche retire sa pointe et son bras.
Date de publication : 26/01/2017 13:14
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Ben toi aussi Malicia tu es la perfection technique incarnée donc tu sais faire le coupé ultime. Mais ce pauvre petit italien n a pas tes capacités techniques. J aimerais vraiment te voir tirer. Mes yeux seraient illuminés par ta lumière!
Date de publication : 26/01/2017 13:24
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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moi aussi
Date de publication : 26/01/2017 13:32
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
Une analyse courte et pertinente qui résume tout !
Date de publication : 26/01/2017 13:53
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : La ligne
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Habitué
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Honnêtement, je ne vois pas la pertinence de ce débat sur la capacité des uns ou des autres à être techniquement parfait... Personne ne prétend être parfait dans la réalisation et le fait d'être parfait ou pas est hors de propos. Citation :
Il ne faut pas confondre "théorie" et "règlement". Il y a effectivement la théorie sur la réalisation d'une technique, et la pratique de cette réalisation, avec plus ou moins de succès dans le niveau de perfection de réalisation. Mais dans tous les cas, cela doit être dans le respect du "règlement". Sinon, autant faire une autre discipline... ce qui est hélas le cas au demeurant... Et donc, l'arbitre, dans sa grande générosité, estime que le "coupé" de Gauche a été "techniquement mal exécuté", mais bon, il a quand même essayé et c'est ça qui compte, l'intention était bonne, et de toute façon même si c'est mal fait, il y avait pensé très fort, et en plus il est sympa, donc c'est pas vraiment un coupé mais bon, on va quand même lui donner la priorité... sur un tireur en face, qui fait un coup-droit/direct, fente pointe en ligne, techniquement "très bien" (pour ne pas dire parfaitement) exécutée ? C'est ce qui est prôné ici ? C'est cela ce qu'on appelle la "pratique" qui prévaut sur la "théorie" ? Pratique ou théorique, il y a un règlement, qui s'applique. En théorie comme en pratique. Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 14:08
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Sauf que le règlement est basé sur la théorie. Le temps d'escrime par exemple... C'est d'une débilité profonde!! On parle d'un truc qui n'est pas mesurable. Un coup droit va forcément plus vite qu'un dégagement ou qu'un coupé de part son exécution technique.
De plus le coup droit de Ota, de Massialas, de mon pauvre poussin de club coordonné comme une huître ou du papi qui à 70 piges ne va pas être le même. Donc si je suis désolé l'aspect technique est central.
Date de publication : 26/01/2017 14:23
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Merci pour le papy de 70 piges.... heureusement que je fait de l' épée !
Par ailleurs , pour ce qui est de la théorie , quand je mange du riz , je ne boit jamais de thé ! 
Date de publication : 26/01/2017 14:49
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
Oui, et c'est pour cela qu'en pratique, on ne les fait pas tirer ensemble dans la même catégorie. Mais la théorie (entendre, théorie technique) et le règlement sont les mêmes. Et on n'est pas censé s'asseoir dessus juste parce que c'est "techniquement mal maitrisé et mal exécuté". Car même mal maitrisé et mal exécuté, l'arbitre doit mettre en regard : 1)- la pratique, i.e. comment est effectivement exécuté le "coupé" 2)- la théorie, i.e. comment aurait-il dû être réalisé pour que l'on puisse encore appeler cela un "coupé" (en tenant compte de l'éventuelle marge existant entre "un coupé théorique", un "coupé imparfaitement exécuté", et "une marche bras court qui ne peut décemment pas être identifié à un "coupé") 3)-le règlement, qui, compte tenu des points 1) et 2), dit en substance que "une marche bras court avec déclenchement du bras quand l'autre déclenche son coup-droit/attaque sur la préparation" n'est PAS un coupé, mais une "préparation d'attaque" et n'a pas la priorité face au coup-droit. Citation :
Au fait, c'est la théorie (entendre théorie de la technique) qui s'appuie sur le règlement, pas le contraire. La théorie décrit comment doit être réalisée une action pour qu'elle soit conforme au règlement. La pratique s'appuie sur la théorie, ce qui n'empêche pas de s'en écarter, que cela soit pour des raisons de "non-maitrise technique" ou de "créativité" pourquoi pas, certes... mais toujours dans le respect du règlement. Les arbitres qui s’assoient sur le règlement et qui ignorent la théorie, cela donne quoi en pratique ? Sûrement des choses très bien, très plaisantes et divertissantes, je veux bien le croire. Mais pas du fleuret. Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 14:54
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Pas votre fleuret. Mais le fleuret d un bon nombre de pratiquants qui l aiment comme ça.
Date de publication : 26/01/2017 15:04
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
Vous ne comprenez donc pas la notion de temps d'escrime. Je comprends mieux. Cela explique pourquoi vous vous asseyez si allègrement sur ces notions fondatrices du fleuret et prônez un arbitrage en flou artistique. Le temps d'escrime est mesurable. Mais pas en "secondes". On parle de "temps", on ne parle pas de "durée". Question en toute ingénuité : avez-vous quelque notion de musique ? Vous savez, en musique, on a le "temps" (décomposant le rythme en partie élémentaire), la "mesure" (qui peut être binaire, ternaire, quaternaire... ou combien de temps par mesure) et il y a la "pulsation" (ou cadence). La "pulsation" indique combien de temps par seconde, donc en gros, quelle durée pour "un temps". La pulsation peut être elevée (morceau rapide) ou faible (morceau lent). Mais un temps reste un temps, quelque soit sa durée. Et un temps, quelque soit la pulsation... détermine comment doit se jouer la noire, la blanche, la croche... qui resteront toujours une noire, une blanche ou une croche (sans parler de transposition et ré-écriture). Et croyez-moi, il peut s'en passer des choses en un seul "temps", que ce "temps" dure 10 secondes, 1 seconde ou 1 demi-seconde... Le "temps", accessoirement le temps d'escrime, ne se définit pas par sa durée, mais par "ce qu'on en fait", par ce qui se passe avant, pendant et après. Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 15:19
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
Qu'ils aiment ça c'est un argument recevable. Alors demandez la modification du règlement pour qu'il corresponde à votre pratique (du style le tireur qui avance en premier prend la priorité, ce qui rendrait vos décisions conformes), mais à ce jour n'essayez pas de justifier des décisions qui ne peuvent l'être règlementairement, car cela par contre c'est irrecevable.
Date de publication : 26/01/2017 15:24
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Donc je peux faire un coup droit qui dure 10 secondes?
Date de publication : 26/01/2017 15:52
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Et puis pas besoin de changer le règlement! Dans 10 piges les old school de l escrime seront à la retraite
Date de publication : 26/01/2017 15:56
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
Absolument cher ami ! Je vois que vous commencez à comprendre et je m'en réjouis! Mais attention, pour que votre coup-droit dure "1 temps", il faut que vous puissiez déclencher la fente et l'allongement du bras à T0, être pied arrière en appui et pied avant avançant lentement vers l'avant tout en restant en suspension, le tout dans un mouvement fluide et continu sans interruption et que, 10 secondes après, à l'issue de ce mouvement continu et ininterrompu, votre pied avant touche le sol et votre pointe touche sa cible (ou pas). Vous aurez effectivement un temps d'escrime qui dure 10 secondes. Et votre adversaire aura le loisir de faire une parade (compté comme un temps d'escrime), puis immédiatement après une riposte. Donc si votre adversaire, rapide comme l'éclair, à la 9ème seconde fait sa parade, et à la 10ème seconde vous colle sa riposte, en même temps que vous le touchez avec votre coup-droit : votre temps d'escrime n'aura duré que 9 secondes. Et vous avez perdu la priorité. A la 9ème secondes, il y a un nouveau temps d'escrime pris par votre adversaire, qui le conserve jusqu'à la 10ème seconde, jusqu'à sa riposte, dans la mesure où celle-ci est exécutée immédiatement après sa parade (i.e. mouvement continu vers l'avant). La priorité va à la riposte. Et pour pousser plus loin l'explication: admettons que la riposte mette 3 secondes, on a : - votre coup droit qui dure 10 secondes - parade à la 9ème seconde (donc votre temps d'escrime a duré finalement 9 secondes et non 10s) - riposte qui dure 3 secondes: pour faire un temps d'escrime, la main doit aller vers l'avant, pointe en ligne de manière continue fluide et ininterrompue. La riposte touche à 12 secondes si je compte bien. Et votre coup-droit, admettons, touche également, à 10 secondes. Vous avez touché avant, mais vous avez perdu votre temps d'escrime à la 9ème seconde. Votre touche n'est donc plus considérée comme une attaque mais comme une remise. Mais comme la riposte est placée dans le temps d'escrime de la parade, elle a la priorité sur votre remise. NB: si dans le courant des 3 secondes, votre adversaire au lieu de porter directement sa riposte, s'offrait la fantaisie d'un "une-deux", donc de composer sa riposte, il prendrait alors 2 temps d'escrime et non pas 1... et perdrait la priorité face à votre remise... Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 16:13
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout à fait. Mais s'il s'agissait d'un combat de limaces, il faudrait revoir le temps de blocage de l'appareil...
Date de publication : 26/01/2017 16:45
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Sauf que là, cher "temps d'escrime" on parle de pointe sèche car depuis 2004 le temps limite de la double (temps maximum entre l'allumage d'une première lampe et la possibilité que la deuxième s'allume) est compris entre 275 et 325 ms (pour info, entre 700 et 800ms avant 2004) donc la riposte doit quand même mettre "un peu" moins de temps si l'attaque (à supposer que la parade ait complètement écarté la menace) touche au bout de 10 secondes.
Enfin pour dire que dans ce cas, en plus du temps d'escrime on doit composer avec le temps de blocage de l'appareil. C'est au même moment que, pour réduire les coups lancés, la sensibilité de l'appareil (temps durant lequel le contact doit durer) est passée de 1 à 5ms à 13 à 15ms
Date de publication : 26/01/2017 16:47
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
J'entends bien. Ces temps limites d'appareil apportent les dimensions quantitatives aux "temps d'escrime" et imposent les "bornes" en termes de durée. Mais notre assaut de limaces, toutes proportions gardées, reste totalement valable d'un point de vu arbitral selon les conventions du fleuret. Il n'y a plus qu'à le projeter dans un espace-temps où les 12 secondes pré-citées s'écoulent en 700 ms, et on est compatible avec les réglages des machines (en plus d'être en conformité avec le règlement). Temps-d-Escrime PS: merci NicoNuNivu pour les précisions quantitatives sur les temps de blocage des appareils.
Date de publication : 26/01/2017 16:59
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
De rien mais justement les 700ms c'est si on a un appareil d'avant 2004... Maintenant on a environ 300ms pour toucher 
Date de publication : 26/01/2017 17:16
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : La ligne
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Habitué
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Citation :
Entendons-nous bien: 700ms c'est pour couvrir l'échelle 0-12 sec. Je n'ai pas fait le calcul, mais j'ose espérer que dans ce monde parallèle spatio-temporel où 12 secondes s'écoulent en 700 ms, les 3 secondes de limaces entrent largement dans les 300 ms... Temps-d-Escrime
Date de publication : 26/01/2017 17:24
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit : Non, pas du tout. Vous ne savez simplement pas ce qu’est un coupé, ni une attaque. Le coupé est une des attaques simples (avec le coup droit, et le dégagement) T56-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche ». Jamais le règlement n’a interdit recul de la pointe, il impose simplement l’allongement du bras. Tant sur un plan pratique que sur un plan biomécanique, il est extrêmement simple d’allonger le bras en faisant reculer la pointe : simplement, c’est la main qui lève la pointe, alors que le bras s’allonge. Votre problème, c’est vous n’avez pas le niveau technique pour distinguer : * un changement d’engagement (sans allongement du bras) suivi d’un tiré droit (avec allongement du bras) * un coupé (allongement du bras dès le départ). Citation : Hirad a écrit : Notre pauvre petit italien (à gauche) ne fait pas un coupé : il suffit de regarder le ralenti à 8 minutes 20 (http://dai.ly/x59aydq )  Ce qui est confirmé en vue latérale : AVANT APRES Notre pauvre petit italien (à gauche) se contente de faire un retrait de bras (c’est-à-dire l’exact contraire d’un coupé qui est par définition un allongement de bras) C’est d’ailleurs ce qui provoque l’attaque du tireur de droite ! Le tireur de gauche n’est vraiment plus menaçant, c’est le moment d’y aller. Je vous assure que même un épéiste le comprendrait mieux que vous. Citation : Marcel Marcilloux a dit : Si quelqu’un pouvait expliquer cette mystérieuse analyse de la phrase d’arme réalisé par le commentateur de la vidéo, Marcel Marcilloux, avec ce concept de « ne s’arrête jamais » ?
Date de publication : 26/01/2017 17:51
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Re : La ligne
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Dort sur place
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Ça tombe bien je ne suis pas épéiste contrairement à toi Malicia
Date de publication : 26/01/2017 17:55
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Re : La ligne
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est le fameux concept fumeux de celui qui avance le premier qui a raison (et qui ne perdrait la priorité qu'en s'arrêtant...)
Date de publication : 26/01/2017 20:29
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