Citation :
Pourquoi plus qu'à gauche?

Le tireur de droite a l initiative. Celui de gauche réagit en faisant une contre attaque. Si vraiment il faisait une fente je pense que je pourrais lui donner.
Encore une fois il faut voir l action a vitesse réelle. Là encore Malicia utilise un outil qi est à disposition sur 0,000000001 % des match de fleuret en compétition. Donc c est facile de débattre avec une vidéo au ralenti. Sauf que quand on arbitre l oeil, enfin le mien, ne voit pas au ralenti. Donc comme je l ai déja dit je ne sais combien de fois, on va la donner au tireur porté vers l avant sauf si celui ci fait une recherche de fer ou marque un gros temps d arrêt. Et cela ne me choque pas comme je l ai déjà aussi dit.

Citation :

Je connaissais ta réponse à l'avance.
Tu dis "on va la donner au tireur porté vers l'avant". C'est bien ce que je dénonçais dans un précédent mail. On donne la priorité au premier qui avance. Effectivement en utilisant ce raisonnement, toutes les décisions que vous donnez sont cohérentes.
Le problème c'est que les jambes dans le règlement n'ont rien à voir dans la prise de priorité. C'est cela la dérive du fleuret. Et me dis pas que j'ai pas fait de fleuret, tu te tromperais lourdement.

Si cette action avait eu lieu lors d'un duel, je pense que tout le monde serait d'accord pour dire que Droite serait actuellement décédé.
Mais l'arbitrage de maintenant ne colle plus à la logique du duel. C'est comme ça et je ne pense pas que l'on reviendra en arrière. Et Hirad a raison de dire que dans 20 ans, les vieux dinosaures du fleuret ayant disparu, la nouvelle façon d'arbitrer sera entérinée.
Mais le bilan pour cette arme est lourd : la disparition de centaines de pratiquants que le fleuret ne retrouvera jamais. Il ne disparaîtra certainement pas mais ne sera pratiqué que par quelques clubs qui ont choisi égoïstement de s'adapter. On supprimerait les "non-valables" comme il était question il y a quelque temps ? Ils ne diraient rien et modifieraient juste leur appareil.
Ce sont ces clubs parisiens ou lyonnais qui ont accepté ces dérives car elles venaient du haut-niveau et que leur but est justement de former des tireurs performants en national et international au détriment de la culture de cette arme.

C est faux de dire que l on donne uniquement la priorité aux jambes. Les attaque ssur la préparations existent toujours mais doivent sanctionner une erreur main/jambes combinée. Sinon effectivement c est moins donné qu avec les jambes encore plus quand tu termine avec une fente latérale et un effacemebt de surface.
Je n ai jamais dit que tu n avais pas pratiqué le fleuret, ou le pratique encore je ne sais pas. Mais effectivement on sera jamais d accord sur la visison qu on a du fleuret. Pour moi encore une fois la vie est belle parce que c est le fleuret que j aime et que je pratique.

Citation :
Mais ce n'est pas pour moi un problème de vision. Si quand je faisais du fleuret, ce que tu appliques avait été dans le règlement, je l'aurais appliqué et j'aurais trouvé cela normal. Pour moi c'est un problème de non respect du règlement.
Edit: et du coup, c'est pas terrible de dire que nous n'y connaissons rien au fleuret. Nous connaissons ce qui devrait être appliqué.

On va rentrer dans la philosophie ou presque. Si tu as un règlement mais que son application est totalement différente cette dernière ne devient elle pas le règlement? Tu va me dire non. Je vais te dire oui.

Citation :
Et bien battez vous pour adapter le règlement et ne pas passer pour des violeurs de règlement.
Ceci dit, je préfère ton raisonnement à celui de Bényto. Toi tu conviens que vous n'arbitrez plus selon le règlement actuel, alors que Bényto pense sincèrement que lui le respecte. Son cas est beaucoup plus grave...

Mais pourquoi veux tu que je me batte? Moi ça me va! La pratique est le plus important à mes yeux. C est pareil pour l éducation de tes enfants. Tu va lire 50 bouquins mais tant que tu as pas le nain sous la main tu ne peux pas te rendre compte que tes bouquins ils servent pas à grand chose!

Citation :

Oui enfin, ne mélangeons pas tout. Un arbitre se doit d'appliquer un règlement, ça fait partie de sa fonction.

Vivement que des robots arbitrent!

Citation :

Tout dépend qui va les programmer ....

C est pas faux!

Cas n°5 à 42 minutes 16 : L’arbitre décide que la priorité est à droite, valable point à droite.


Citation :
« Je pourrais » (sic) et cela dépendrait de quoi : de votre humeur ? (Sûrement pas du règlement technique, par exemple article t56-2-d)

Mais Hirad, même quand il y a une fente, vous avez refusé de donner l'attaque à gauche dans le cas n°3 ci-dessous !!!

Cas n°3 à 23 minutes : L’arbitre décide que la priorité est à droite, , attaque valable, Point.


Vous n'avez aucune cohérence : « Je pourrais » (sic), c'est l'aléa complet plutôt que l'application du règlement qui permet de prévoir rationnellement a priori la solution d'arbitrage.
Votre arbitrage de la théorie du bras court est basé sur de vagues impressions, il n’a aucune cohérence.
C’est non seulement un scandale (violation ouverte du règlement), mais une catastrophe (il faudrait s’adapter en fonction des humeurs de l’arbitre).

Bref, c'est pas joli, joli, tout ça (faire ce qu'on veut des règlements).
Et le problème, c'est que ça nuit aussi aux autres disciplines, comme l'épée et le sabre.
"blablabla... c'est compliqué et personne ne comprend rien aux règles..."

Non, vraiment pourtant j'essai de me retirer mais là c'est trop ^^ Malicia, par pitié mais laissez le fleuret tranquille, plus vous montrez des exemples plus vous vous enfoncez ^^


Malicia, l'attaque correctement exécute ne finit elle pas par une fente ou une flèche ? Donc puisque les conditions de l'attaque ne sont pas rempli, est-ce que votre manière d'appliquer le règlement ne relève pas d'un viol du règlement ? Ne serait-ce pas une interprétation de votre part ? Comment pouvez-vous donner attaque sans fente ou flèche ? Ou alors peut être que vous avez un passe droit pour violer le règlement ? ^^ Et on fait quoi quand les deux tireurs sont dans l'a peut près ? On la remet ?


Et encore une fois, le tireur de gauche se protège, on laisse la continuation de droite. Par contre l'action est intéressante ! Parce que là dessus, Enzo fait une grosse recherche de fer et ne le trouve pas, l'italien réussi à dérober et si il avait fait une fente directe, clairement il y avait attaque sur préparation ! Sauf que plutôt que de se mettre dans une situation offensive, il décide de se mettre dans une situation contre offensive en se protégeant, en tournant sur lui-même et en étant à la limite de la sortie de piste volontaire. Donc dans la même logique que toutes les actions précédentes l'arbitres la donne dans le même sens. A savoir : tenter de se protéger = contre-attaque.

LeBouseux, je pense que nous ne nous sommes pas compris dans ce cas. Mon propos est qu'il n'y a pas application strict et sans équivoque du règlement et que tout s'interprète. Et dans ces interprétations, toutes ont leurs légitimité en fonction de ce sur quoi l'on souhaite mettre l'accent. Mais parler de VIOL du règlement, faut voir à pas pousser !

Contrairement à ce que peux dire Malicia et son "Application strict !", ce n'est pas réalisable ! La preuve, elle donne attaque de gauche sans fente ou flèche ! Donc en fait peut importe la phrase d'arme qui sera donné sur cette action, on peut dire que c'est un "viol" du règlement. Or non, c'est deux interprétation différentes. Malica est elle-même dans une interprétation du règlement sauf que juste elle ne s'en rend même pas compte. Sinon on fait quoi ? On remet ce genre de touche ? Cela me semble assez difficile quand même ^^

Je me suis peut-être mal exprimé...

Ce qui n'est pas joli, joli, c'est de chercher des justifications pour ne pas appliquer les règles. C'est cela qui nuit aux autres disciplines d'escrime: "rien qu'au fleuret, il n'y a pas de règle fixe".

Citation :

La continuation de quoi?

Ben, par défaut la continuation "d'attaque"

Citation :
Benyto, il faut être logique avec toi même. Tu expliques à Malicia que le tireur de gauche ne respecte pas toutes les conditions de l'attaque, mais que dire du tireur de droite qui lui il n'en respecte aucune puisqu'il est touché avant même d'avoir allongé le bras.
Comme j'en discutais hier soir avec Hirad, en appliquant votre façon d'arbitrer qui donne la priorité au premier qui avance, ça règle le problème en faveur du tireur de droite.
Le problème, c'est que toi au lieu de le reconnaître, tu cherches toujours des contorsions qui incriminent une mauvaise exécution du tireur à qui tu donnes tort (et pas de celui à qui tu donnes raison) pour tenter de te justifier vis à vis du règlement.
Du coup pour le cas n°3 où le tireur de gauche est plus propre, tu vas trouver quoi comme contorsion? il suffit que tu appliques votre façon d'arbitrer qui donne priorité aux jambes et le problème est réglé c'est cohérent. Mais assume le! parce que sinon tes explications sont ridicules.

Et sinon au lieu de nous casser les c....... et dire que c 'est la mort du fleuret etc etc ...
vous voulez pas aller vous occuper de vos clubs afin qu ils puissent gagner les championnats d'escrime artistique .
cette annee je crois que le jury mettra un point special a celui qui leve bien sa pointe de pied pendant la fente parce qu attention il ne faut pas confondre une fente avec une fente ....
foutaises tout cela et apres on se demande pourquoi l escrime garde une image de sport vieillot..

Bah je pense être logique dans le sens où si tu relis ce que j'ai dis, dans les deux cas l'application strict du règlement n'est pas possible. Remarque que c'est quand même la première chose que je dis en raillant Malicia ^^ D'où le fait que je parle d'interprétation. Et dans mon interprétation (et dans celle que l'on me demande d'avoir par les différentes commissions et celle qui est appliquée en coupe du monde etc) la "règle" est : toute personne qui se protège ou touche en se protégeant est sur une action contre-offensive et laisse donc de se fait "l'attaque" à son adversaire. Donc, toucher et se protéger = action contre-offensive. Je ne pense pas avoir changer de position ou de raisonnement, c'est ce que je dis depuis le début !

Et vois tu, c'est là ou je trouve que ton raisonnement est simpliste parce que sur cette touche, la première personne à partir des jambes c'est Enzo (tireur de droite). Et pourtant dans l'action que fait l'italien, si il part sur une fente lorsqu'il réussi a tromper la recherche de fer (je comprends pas pourquoi il fait cela d'ailleurs ! Il y a peut être un léger fer mais je le vois pas sur la vidéo et comme il n'y a pas le son ... Parce qu'en règle générale il est plutôt béton sur ce genre d'action), je lui donne l'attaque sur préparation sans l'ombre d'un doute ! Donc non, je ne peux pas dire que je donne raison au premier qui avance parce que ce n'est pas vrai.

Après tu as entièrement raison, sur ce genre de touche on donne la priorité en fonction de celui qui la perd et non pas sur la personne qui la prend ! Mais en même temps c'est aussi ce que fait le règlement dans certaines situations (exemple sur les recherches de fer, Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire.). En quoi est-ce un problème ?

C' est peut être simpliste , mais j' ai toujours du mal à comprendre pourquoi celui qui se serait fait trouer la paillasse avant d' avoir esquissé le moindre geste puisse marquer un point.... Oui je sait je suis avant tout épéiste , mais j' ai tout même enseigné le fleuret pendant un bon moment avant d' en être dégoûté .

Citation :

et on doit donc appliquer aussi cela:

t.22.2. a) Si, pendant la phrase d’armes, il y a protection ou substitution d'une surface valable, le
tireur fautif recevra les sanctions prévues pour les fautes du 1er groupe (cf. aussi t.49.1,
t.72.2).

En l'occurrence, l'arbitre n'a pas donné de carton jaune à gauche, donc ce n'est pas ce cas de figure. C'est quoi alors?

Citation :
Je vous approuve totalement. Aucune fente ni flèche du tireur de droite
Ce n’est donc pas une attaque, et l’arbitre viole bien le règlement international en donnant l’attaque à gauche.
Cas n°5



Citation :
Hein ? Mais je n’ai jamais donné l’attaque à personne aux dernières nouvelles, relisez-moi bien. C’est l’arbitre qui lui donne une priorité à droite. L’arbitre viole bien le règlement international, en toute logique, au sens le plus strict.

Citation :
Ah non, là, c’est moi qui joue votre petit jeu à la con.
Moi, je ne donne absolument rien du tout, je dis seulement que l’arbitre viole le règlement en donnant à droite.

Citation :
Ah ben moi, tout ce que je dis, c'est que vous violez le règlement international en donnant la touche à droite ; votre tactique à la con d'opposition stupide depuis le début, mais je vous l'oppose fermement.
La priorité n'est pas à droite, maintenant démerdez-vous avec ça.

Citation :
Allons Benyto, c’est vous qui avez des dédoublements de personnalités.
Vous réclamez une fente avec l’allongement du bras, et quand il y en a une vous n’accordez pas l’attaque.
Par exemple dans le cas n°3 :



Citation :
Benyto, lisez et relisez l’article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.
Le tireur de droite est bras raccourci, il s’est exposé à une action offensive ou défensive-offensive.
Regardez comme on voit bien le bras raccourci du tireur de droite sur la photo, au moment où il est touché.
cas n°5



Citation :
Ah bon, le tireur de droite perd quelque chose là ? Sans blague.
Cas n°3 :



Citation :
Mais votre interprétation, qui viole le règlement, n’a aucune cohérence, c’est votre fantaisie.
Quand il y a fente, vous ne donnez pas plus, cf. ci-avant…

Citation :
Position qui varie, qui n’est pas cohérente, qui ne dépend pas du règlement, qui viole le règlement.

Et puis surtout, c’est lamentable : on essaie de passer pour un sport de combat et on se retrouve avec un type qui a 10cm de fer dans le bide avant d’avoir pu réagir.
Cela ne représente en aucun cas un combat à l’arme blanche mais à un jeu pour gamins pas vraiment frais dans leur tête.

Benyto, vous prétendez dans votre profil être Benoît Coulon, arbitre national de fleuret : je vous le dis, à vous lire, tout le monde voit que vous êtes un problème, qui vous violez le règlement international (et certes, il est bien dommageable que la FFE couvre vos agissements).

Répéter des mensonges pour couvrir vos turpitudes, n'en font pas des vérités pour autant.
Vous délirez.

Citation :
On avance... Vous reconnaissez que vous n'êtes pas dépositaire d'une vérité émanant d'un règlement officiel.
Pouvez-vous nous montrer les documents où "on" (qui est "on" ?) ou "les commissions" (quelles commissions de quoi ?) vous demandent d'appliquer ces "règles" que je puisse essayer de les comprendre pour les enseigner ?

Dans la définition de l'attaque, il n'est écrit nulle part que celle-ci doit toucher à la fin de la fente ou de la flèche. Dans notre exemple, même si on n'a pas la suite de la vidéo, on voit bien que le tireur de gauche part en flèche. Le fait qu'il ait touché avant d'avoir fini sa flèche n'est pas motif à ne plus lui accorder l'attaque. Il pourrait même toucher au début de l'allongement de son bras, ce serait pareil.
Pour ma part je n'ai aucun scrupule à donner attaque du tireur de gauche.

Citation :

Je crois qu'il y a une grande confusion dans le propos :

Les seules actions de la contre offensive répertoriées au fleuret sont :
- l'arrêt : allongement du bras pour toucher l'adversaire en lui prenant un temps sur l'action (préparation et/ou attaque) qu'il est en train d'exécuter.
- les temps :
. - temps d'opposition : allongement du bras pour toucher l'adversaire en fermant la ligne finale dans laquelle il espère venir toucher.
. - temps d'interception : allongement du bras en fermant une ligne par laquelle l'attaque adverse doit passer.

Faire un coup droit avec opposition pour que la pointe adverse ne puisse toucher … est une attaque simple … cela n'a jamais été une contre-offensive !
Faire une attaque directe en se fendant sur le côté pour ne pas être touché, n'a jamais été une contre-offensive !

Il y a fort à craindre qu'il y ait eu mauvaise compréhension/mémorisation de ce qui se passe en commission, et en coupe du monde, sur ce point … en tous les cas …

Citation :

Faudrait peut-être mettre un peu d'ordre dans les idées d'abord et dans la façon de les exprimer ensuite. Car il est sûr qu'avec ce genre d'approche et de propos … on peut plaindre les tireurs arbitrés …

Citation :

Grave confusion là encore :
Si l'adversaire a le bras allongé (ligne) = IL DETIENT LA PRIORITE
Si l'attaquant cherche ce fer pour l'écarter, mais qu'il est dérobé, IL N'A PAS PRIS LA PRIORITE
Cet attaquant, n'aura pas le point !

Deux fondamentaux structurent la convention du fleuret :
- L'attaque a toujours raison
- mais le suicide est interdit

Malicia, je ne comprends pas trop, l'arbitre qui donne l'attaque de gauche violerait le règlement, et vous n'êtes pas d'accord avec l'arbitre qui donne l'attaque de droite car il violerait le règlement .... Dans ce cas vous donneriez quoi ?

Donc on est bien d'accord, l'application strict du règlement n'est pas possible dans ce cas et votre crédo comme quoi "Il n'y a pas besoin d'interprété, il faut appliquer !" N'est pas possible, et il faut interprété. En gros, le sujet sur lequel nous ne sommes pas d'accord depuis le début de nos conversations qui remontent à cet été.

LeBouseux, non je ne parle pas de substitution (bien que le fait que la personne substitut sa surface valable est quand même un indicateur assez important de qui domine l'action) mais bien du fait que la personne viennent se protéger. Soit en se mettant dans une situation où elle se tord dans tous les sens (Erwan sur la deuxième vidéo proposée par Malicia), où bien tenter de finir son action par une esquive (dernière vidéo proposée).

NicoNunivu : Relisez (Si vraiment vous avez du temps à perdre ...) les différents débats que nous avons eu avec Malicia, elle n'arrête pas de défendre le fait qu'il n'y a pas d'interprétation possible il n'y a qu'une seule manière d'appliquer le règlement. Personnellement, je pense qu'une situation peut être interprété de bien des manières différentes en fonction des cas. Et je n'ai jamais dis avoir raison ! Je suis juste UN point de vue, rien de plus ! Mais pour celle où Erwan se protège du bras, de la tête etc ... Je pense que si l'on donne l'attaque là-dessus clairement j'arrête le fleuret (et l'escrime d'ailleurs) et je pense que l'on sera un bon paquet à arrêter ! Pour ce que vous appelez "flèche" de la part du tireur de gauche, que vous le voyez comme cela libre à vous. Toutefois une flèche est une poussez sur la jambe avant avec au préalable un déséquilibre vers l'avant. Dans la situation du tireur de gauche, il n'effectue pas un mouvement vers l'avant mais un mouvement rotatif avec le poids du corps vers l'arrière. Libre à vous de pensez que c'est une flèche, pour moi ce n'en est absolument pas une ! Surtout qu'il commence en milieux de piste et finit à deux mètres sur le côté après avoir tenté une sortie de piste.

Les différentes "commission" sont les réunions d'arbitres qui ont lieu au niveau internationale (et de plus en plus au niveau national) pour différents points où les personnes qui font partis du DT disent ce que l'on va considéré pour l'application d'une règle. Ce afin que justement les arbitres aient une cohérence dans l'arbitrage sur une compétition. Après, comme les enjeux sont de l'ordre du "politique", les applications ne sont pas les mêmes d'une compétition à une autre. Dernière exemple en date, l'inversion de la ligne des épaules. En début d'année, la règle était de sanctionner l'inversion de la ligne des épaules dès qu'elle était vu, maintenant à Bourg la Reine on nous demande de la sanctionner uniquement dans le cas où la personne est en remise . Exemple concret : la personne a fait sa parade, inverse les épaules et met sa touche. En début d'année s'était : Halte, inversion de la ligne des épaules, touche annulé et carton. Aujourd'hui, c'est halte, riposte qui touche. Peut être que sur la prochaine compétition on nous demandera de les donner différemment. Et bien personnellement, mon taff en tant qu'arbitre ce n'est pas de discuter si je suis d'accord avec l'interprétation etc, c'est de l'appliquer tel que l'on me le demande. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est mon point de vue ^^

Pseudo, non un coup droit n'est pas une attaque. Une attaque doit être finalisé par un mouvement progressif (fente ou flèche). Un coup droit est un coup droit, il peut être offensif comme contre-offensif, tout dépend de l'action. Mais en aucun cas un coup droit est une attaque.
Pour les contre attaque que vous répertoriez, oui on est bien d'accord dans la théorie. Mais dans la pratique, lorsque sur les différentes phase de jeux sur les préparations adverses la personne touche en allongeant son bras parce qu'elle est plus grande recule et vient ensuite bloquer l'offensive adverse" (regarder Kruse tirer, il est spécialiste), vous ne pouvez pas donner attaque sur préparation (ou alors l'attaque en reculant mais là c'est conceptuelle, je vous laisse développer, moi je ne connais pas !) Ce n'est ni un temps d'opposition ni un temps d'interception puisque cela se fait en deux mouvements distinct et non pas en un, il n'empêche que cela reste un contre attaque.

Pour la ligne pseudo, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. LeBouseux m'a "reproché" (ou en tout cas c'est ce que j'ai eu l'impression) que je donnais la perte de priorité d'un tireur plutôt que la prise de priorité de l'autre tireur. Ce en quoi il a entièrement raison, mais que ce style de raisonnement font partis du règlement. Exemple : t.56.3.c : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer
(dérobement), la priorité passe à l'adversaire." Du coup qu'est ce que la ligne vient faire là je ne comprends pas ?