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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Omnes a raison, il faut conserver la convention dans le règlement pour revenir au fleuret et rester dans la logique du combat à l'arme blanche : "Un changement risquerait au contraire de nous éloigner définitivement de l’origine et de l’esprit même du fleuret" (revue N°37 de la FIE en septembre 2001 p. 31) Je me permets, pour éviter toute ambiguité de citer les propos de Omnes quant à sa conclusion, claire nette et précise : Ce qu'il faut, c’est une application stricte de la règle, grâce à un arbitrage formé, entraîné et homogène. Si les arbitres sanctionnent le retrait du bras et prennent en compte les attaques sur la préparation au sabre, ils doivent pouvoir le faire au fleuret. Philippe Omnes, 2001
Date de publication : 16/02/2017 17:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ca tombe bien comme article, Benyto et Hirad, on est en plein dans le mille entre les attaques sur la préparation vues comme des contre attaques et les bras qui se raccourcissent... Et là, vous qui nous mettiez au défi de trouver des tireurs de référence (là c'est même mieux puisque Philippe Omnes fut DTN pendant 10 ans) dénonçant de supposées dérives et demandant que le règlement soit strictement respecté, vous voilà servis. NOTRE CREDIBILITE N'EN EST QUE RENFORCEE
Date de publication : 16/02/2017 18:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est pas gentil ça... 
Date de publication : 16/02/2017 18:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Brascourt, merci ! L'article est super intéressant. Mortderire, je vais suivre ton conseil ^^
Date de publication : 16/02/2017 18:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
N'est-ce pas ? Voilà mes morceaux préférés (revue N°37 de la FIE en septembre 2001 p. 31 : https://issuu.com/corpsacorps/docs/revue-37) : - Philippe Omnès : Ce qu'il faut, c’est une application stricte de la règle, grâce à un arbitrage formé, entraîné et homogène. Si les arbitres sanctionnent le retrait du bras et prennent en compte les attaques sur la préparation au sabre, ils doivent pouvoir le faire au fleuret. - Stephan Johan Gaukler : Nous avons pu observer chez les fleurettistes une tendance à transformer les gestes de jambes et de bras de caractère préparatoire (sans l'allongement du bras et sans qu'ils menacent la surface valable) en une attaque induisant l’arbitre en erreur. A mon avis, c’est une tricherie, donc amoral. [...] Nous pouvons interpréter les changements comme une «évolution» du fleuret, mais selon moi, si «l’évolution» éloigne une discipline sportive de son identité propre, nous pouvons la considérer plutôt comme une «involution», une régression. - Serguei Golubiysky : Les arbitres pourraient «encourager» les tireurs et les entraîneurs des nations «qui comptent» à tirer selon les règles en appliquant le Règlement tel qu’il est écrit. En appliquant le Règlement d’une manière correcte et cohérente, ils préserveront au Fleuret son identité et sa spécificité.
Date de publication : 16/02/2017 19:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et bien force est de constater qu'ils ont tous pissé dans un violon...
Date de publication : 16/02/2017 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Leur analyse reste lucide : il y a un gouffre entre le règlement et la théorie du fleuret (issus d'une tradition séculaire en lien avec le combat à l'arme blanche), avec la pratique de l'arbitrage (qui ne sort dont on ne sait trop d'où). Il faut replacer l'article dans son contexte : il s'agissait de vendre une réforme qui consistait à modifier les appareils pour les temps de blocage et de contact. Il faut tirer le bilan d'une telle réforme : au bout de 16 ans, elle a totalement échoué. La dérive a continué. Et ce n'est pas faute que les trois avis cités aillent dans le même sens : le problème, c'est l'arbitrage. On n'a pas fait ce qu'il fallait faire il y a 16 ans, on a préféré bidouiller les appareils : et le problème est resté tel quel. Arbitrer correctement, les tireurs sont capables de tirer correctement. C'est limpide, et c'était dit il y a déjà 16 ans !
Date de publication : 16/02/2017 19:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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https://youtu.be/ztTfy_RNw2E je ne sais pas faire d'arrêt sur image, si quelqu'un peut m'aider.
Date de publication : 17/02/2017 12:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU
Cas n°19 : à 30 minutes 27. L'arbitre donne l'attaque à droite. Touche valable. Point.  Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.  
Date de publication : 17/02/2017 12:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Je vois plutôt
-une prépa de Cadot, -attaque de l'italien sur la prépa , -parade en ligne basse de cadot et riposte - remise de l'italien. Peut être que la parade n'écarte suffisamment pas la lame mais la vidéo ne me permet pas de voir...
Date de publication : 17/02/2017 13:30
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"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oui, à l'écoute, sur la bande son, on entend un bruit de fer derrière les commentaires, donc, ce n'est pas si clair que cela. Cela prouve au moins que le son peut être important (faudrait nous épargner les commentaires...)
Donc, j'en mets une autre plus claire : Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU Cas n°20 : à 30 minutes 27. L'arbitre donne l'attaque à droite. Touche valable. Point.  Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. 
Date de publication : 17/02/2017 13:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Peux tu donner la phrase d armes que tu donnerais à chaque fois Malicia stp. Je suis très curieux de voir ce que ça donne.
Date de publication : 17/02/2017 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
A partir du moment ou vous êtes en désaccord sur les notions de base , je ne pense pas que cela ajoute quoi que se soit au débat .
Date de publication : 17/02/2017 14:00
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Moi je pense que si. Pour savoir selon le respect total du RI quelle phrase d armes il donne.
Date de publication : 17/02/2017 14:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU
Cas n°21 : à 33 minutes 49. L'arbitre donne l'attaque à droite. Touche valable. Point.  Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. 
Date de publication : 18/02/2017 13:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Cas n°20 de Malicia : 1 – Tireur de droite : préparation en marchant bras court 2 – Tireur de gauche : effectue un arrêt qui touche, sur la préparation en marchant du tireur de droite 3 – Tireur de droite : replace ensuite sa pointe sur la cible adverse et touche en "un pas glissé", toujours bras court… Application de l'article t56-2-d du RI où toute action exécutée bras raccourci (= préparation) expose notamment à la contre-offensive Point au tireur de gauche En cas de doute sur la perception de ces actions, l'arbitre aurait dû, au pire, s'abstenir et remettre en garde au lieu de faire une faute en violant le RI. Cas n°21 de Malicia : 1 – Tireur de droite : préparation en marchant et début de flèche, bras court derrière la hanche … 2 – Tireur de gauche : effectue un arrêt qui touche sur le début d'action du tireur de droite, puis rompt 3 – Tireur de droite : allonge ensuite son bras vers la cible adverse et touche en réalisant sa flèche Application de l'article t56-2-d du RI où toute action exécutée bras raccourci (= préparation) expose notamment à la contre-offensive Point au tireur de gauche
Date de publication : 18/02/2017 21:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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pseudo : 20/20
 Oui, non seulement, c'est le règlement, mais en plus c'est la logique d'un combat à l'arme blanche : on ne se jette pas sur l'arme de l'autre. Qui plus est, c'est le coeur de la convention (séculaire) du fleuret : attaque, parade, riposte... On ne peut pas faire de parade sur quelqu'un au bras raccourci. D'ailleurs, au juste, pourquoi on parerait une arme non-menaçante ? Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU Cas n°22 : à 36 minutes 20. L'arbitre donne l'attaque à droite. Touche non valable.  Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.  Le tireur de droite n'est pas menaçant, il s'est d'ailleurs déjà fait virtuellement transpercer.
Date de publication : 19/02/2017 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU
Cas n°23 : à 40 minutes 17. L'arbitre donne l'attaque à gauche. Touche valable. Point.  L'italien, à gauche, n'a pas fait grand chose, mais on lui donne l'attaque : le français, lui, a manifestement cherché à tromper. Il est à remarquer que jusqu'à présent, c'était de droite que venait le problème, du côté français. Comme quoi, le discours de "c'est la faute aux autres"... Sur ce match, le problème, c'est clairement du côté français.
Date de publication : 20/02/2017 12:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Il n'y a pas de compétition récente, donc je vais attendre la suite pour continuer.
Toutefois, je rajoute un hors cas : une situation bien arbitrée. Oui, cela existe encore !!! Coupe du monde à Bonn (équipe), le 12 février 2017. https://youtu.be/HUA0J6qHXYU Hors cas : à 42 minutes 04. L'arbitre donne l'attaque à gauche. Touche valable. Point. 
Date de publication : 21/02/2017 10:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Et voilà, ton dernier exemple est enfin l'exemple qu'il fallait....
Garozzo cherche et veut faire une attaque sur préparation, il la réalise correctement et déclenche en attaque sur le bras court d'Erwan. L'exemple précédent, Erwan a un double projet toucher et ne pas se faire toucher donc tente de contrer son adversaire donc contre-attaque même si je sais déjà que cela te sera impossible à admettre.... Ici, Garozzo sait qu'il sera touché et ne tente pas l'esquive -> Attaque sur Prep validée. Pour ceux qui ont du temps, peut-on faire un rapide recap de ce qu'est la fleuret, pourquoi il a été inventé et a-t-il été utilisé ne combat réel? J'avoue que vos explications me satisferaient à l'épée, au sabre, mais au fleuret, votre combat sur l'arbitrage me laisse dubitatif sur la réalité du terrain ainsi que les contraintes physiques et techniques...
Date de publication : 21/02/2017 11:29
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ralala rien de plus à rajouter.
Date de publication : 21/02/2017 11:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Malicia tu peux mettre des vidéos des compétitions où tu arbitre non? Ca pourrait être intéressant je pense.
Date de publication : 21/02/2017 11:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien sur que c'est inadmissible. Une contre-attaque sur une préparation ça n'existe pas...
Date de publication : 21/02/2017 12:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Citation :
Le fleuret ça date du XVIIème siècle, à l'origine avec une lame triangulaire et pour l'entraînement à la rapière. Très vite, fin XVIIème, début XVIIIème, il prend une forme proche de sa forme actuelle : lame carrée avec un bouton. C'est l'arme d'entraînement pour l'épée de cour, la descendante de la rapière, une arme presque uniquement d'estoc destinée d'abord au duel, légère, rapide, redoutable. Le fleuret n'est donc jamais sorti des salles d'armes, cela a toujours été une arme d'entraînement et de concours d'escrime courtoise. C'est avec des fleurets que s'affrontent le Chevalier de Saint-Georges et le Chevalier d'Eon le 9 avril 1787, l'assaut du siècle ! Comme on n'a pas porté le masque systématiquement avant le XIXème siècle (même si il date de bien avant), la convention voulait qu'on n'attaque pas la tête. De même, pour ne porter que des coups mortels (le duel, jusqu'au XIXème, c'est accepter d'affronter la mort), seuls les attaques au buste (et parfois à la saignée) rapportaient des points. Il a existé des dizaines de règlements et de conventions du fleuret. Chaque tournois, chaque salle d'armes avait le sien. Finalement on s'est mis d'accord en 1914, après de longues discussions, pour adopter une convention commune au monde entier, inspirée fortement par les Italiens si je ne me trompe. Celle-ci est dans l'idée que le fleuret est une arme d'étude qui doit apprendre à se défendre quand on est attaqué, et à attaquer avec le maximum de sécurité. On y retrouve donc l'idée que l'on est obligé de se défendre si l'on est attaqué, plutôt que de contre-attaquer et de risquer une double touche (cad deux morts dans un duel). On retrouve également l'idée qu'une attaque doit envoyer le bras avant le corps, principe de base de tous les arts martiaux. C'est soit la main en premier, soit tout en même temps, mais jamais le corps en premier, c'est l'assurance de se faire tuer facilement, le manuel de Girard (1740) indique d'ailleurs comment combattre ces novices qui avancent bras court ! Malicia a parfaitement raison d'expliquer que la priorité de jambes qu'applique beaucoup d'arbitre est un non-sens absolu au niveau d'une logique martiale. Ça retire également au fleuret sa logique d'arme d'étude et d'apprentissage puisqu'on n'y apprends plus à faire des attaques efficaces. Certes l'escrime est un sport, on ne se bat plus en duel, mais devons-nous vraiment bafouer la logique du combat en plus du règlement ? Je repose la question de l'intérêt du truc. L'escrime en est-elle plus belle, plus spectaculaire ? L'arbitrage est-il plus simple ?
Date de publication : 21/02/2017 13:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Oui ! Au fait, qui marque le point à l'épée quand les 2 lampes s'allument et qu'il y a une préparation bras court ? Citation :
= "Montre-toi, qu'on voit lequel a la plus longue … " Alors qu'il y a un vrai problème de respect du règlement … Désolant ! Citation :
Exact, je pense qu'il s'agit d'un abus de langage et qu'il faut comprendre "attaque sur préparation" Citation :
Merci²
Date de publication : 21/02/2017 14:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cas n°23 Je pense que tu n'as pas bien lu ce que dit Ralala: Il dit: " Erwan a un double projet toucher et ne pas se faire toucher donc tente de contrer son adversaire donc contre-attaque même si je sais déjà que cela te sera impossible à admettre...." Il affirme donc que le tireur de droite fait contre attaque, alors que pourtant le tireur de gauche prépare... Et c'est pour cela que quelques pages auparavant, Hirad arrivait à muer la préparation en attaque (puisque l'autre contre attaque), au mépris de la chronologie des actions qui détermine la priorité.
Date de publication : 21/02/2017 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Pseudo tu vas gagner je tire en lame 4. Je trouve juste surprenant que Malicia ne réponde jamais à mes questions bien que celles ci ne soient pas très compliquées. Si tu trouve ça désolant c'est ton problème....
Date de publication : 21/02/2017 17:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Alors, je vais reprendre mon propos:
Il s'agit bien d'une action pour contrer l'attaque adverse donc oui contre-attaque. Car oui, l'Homme est capable d'anticiper les choses et les actions et oui Erwan anticipe sur la future attaque de son adversaire car telle que l'action est engagée, c'est la seule issue. Malheureusement, pour que cette C-A soit valide il aurait fallu que celle-ci prenne un temps d'escrime et ce n'est pas le cas. Petit homme a donc échoué dans sa tentative.
Date de publication : 21/02/2017 17:54
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Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps.... |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Explication à encadrer et à conserver dans les annales... Un peu de logique: si comme tu le dis Erwan anticipe sur la future attaque de son adversaire, c'est que l'attaque n'a donc pas commencé quand il anticipe, et donc Erwan prend un temps sur la préparation de la future attaque...
Date de publication : 21/02/2017 23:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Lorsque j'évoquais l'abus de langage, cela concernait une vidéo où il y a une attaque sur préparation. Il me semble qu'il y a plusieurs remarques à faire sur le concept de contre-attaque : 1 - dans le langage courant il s'agit d'une brusque action offensive déclenchée quand on est attaqué (et c'est peut-être ce que RaLaLa voulait exprimer...) 2 - d'une certaine façon, s'il n'y a pas d'attaque...il ne peut y avoir de contre-attaque ... 3 - oui mais, si un tireur fait une préparation en marchant imprudemment sans être couvert, et que son adversaire le plante par un arrêt en pleine paillasse ... l'arrêt (comme les temps) faisant partie de la famille des contre-attaques, on constatera dans ce cas qu'il y a eu contre-attaque sur la préparation ... 4 - pour finir également, ce n'est pas parce qu'un tireur fait une contre-attaque (arrêt ou temps) que ceci permet obligatoirement de conclure que son adversaire faisait une attaque ...
Date de publication : 22/02/2017 00:28
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