|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
Réflexion mais complètement débile !!! Vous faites la différence entre ces deux objets (shinai/katana) ?   En fait, on utilise le premier pour éviter de se tuer ou de se blesser. Et là, vous faites la différence entre ces deux-là (fleuret/épée de cour) ?   Là aussi, on utilise le premier pour éviter de se tuer. Ce que vous dites est juste une absurdité (fréquemment entendue), et que j'ai déjà dénoncée. Le fleuret, arme d'étude, c'est débile ! Le fleuret ou le shinaï sont des simulateurs parce qu'on ne peut pas prendre la vraie arme, trop létale, pour s'exercer : l'objectif, c'est bien d'apprendre la vraie arme (en utilisant un simulateur). Le fleuret, c'est pour apprendre la létalité de la vraie arme. Et puis, pendant que vous y êtes, dites à un épéiste qu'il fait une arme d'étude parce qu'au bout de son épée, il a mis un bouton électrique : il vous prendra pour un débile ! Citation :
Prouver qu'on privilégie le risque à cause de ça, c'est juste débile comme réflexion ! On ne tue pas (ou on ne touche pas) son adversaire en faisant des parades ! Evidemment. Citation :
Faux. Et c'est pour cela que la riposte a la priorité sur la remise, même si cette dernière touche avant. Le but de la convention, c'est d'inciter l'attaquant à arrêter son action offensive par prudence, si elle a été parée. Citation :
Lestat, rassurez-vous et relisez les propos de Phillippe Omnès de 2001 : "Ce qu'il faut, c’est une application stricte de la règle, grâce à un arbitrage formé, entraîné et homogène. Si les arbitres sanctionnent le retrait du bras et prennent en compte les attaques sur la préparation au sabre, ils doivent pouvoir le faire au fleuret." (voir là) Omnès avait déjà la même excellente analyse que vous sur ce qu'il faut faire. Citation :
Mais oui, mais oui Benyto. Avec vous, les bras raccourcis sont tendus, les bras tendus sont raccourcis, les contre-attaques deviennent des attaques, les attaques des contre-attaques, etc. La paix c'est la guerre, la vérité, c'est le mensonge. Toutes des vérités alternatives, n'est-ce pas ? 
Date de publication : 15/03/2017 18:09
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
 |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Et c'est encore plus simple lorsqu'on tire à l'entrainement contre des fleurettistes de l'ère moderne avec le coude derrière le dos. On les embroche comme des poulets avec des attaques sur la préparation... Mais si, ça leur fait du bien, au bout d'un moment, ils comprennent qu'une attaque ça commence par l'allongement du bras et pas par une marche bras court.
Date de publication : 15/03/2017 19:03
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Mais vous êtes hors sujet ! Le shinai a été fait pour ne pas se blesser, les règles sont les mêmes que dans un combat. Le fleuret à vite été utilisé pour de la conversation. Si vous deviez faire une comparaison shinai/katana en escrime vous le feriez avec l'épée ! Premier qui touche marque un point etc ...
Le fleuret a très vite été utilisé comme arme d'étude, pour facilité le mouvement (et si l'on puisse dire, épater la galerie avec des passes d'armes). Cela n'a rien à voir. Et bien sur que si le risque prime et doit être mis en avant, raison pour laquelle l'attaque est prioritaire sur la contre-attaque ! En fait, vous n'avez vraiment strictement rien compris à notre arme ! Tant de post pour vous entendre dire "Je suis mauvais", cela pouvait être plus vite réglé ... Si ce que vous souhaitez, se sont des sensations proches d'un combat à mort, faites de l'épée (sans aucune attaque pour cette arme, que l'on soit bien d'accord). Le premier qui touche marque un point et effectivement la prudence est de mise. Mais vous vous trompez d'arme ! Et bien parfait LeBouseux, continue comme cela ! C'est vrai que des mecs comme Imboden, Ota, Lei, Rigin et consort commence leurs attaques avec le coudes dans le dos ..... Bref ^^
Date de publication : 16/03/2017 09:34
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Bah si vous ne voyez pas que le bras de droite n'est pas tendu, là je peux plus rien pour vous !
Date de publication : 16/03/2017 09:37
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Pas besoin d'aller chercher des grands noms. Il y a suffisamment d'exemples sur les différents extraits de vidéo dans ce sujet.
Date de publication : 16/03/2017 09:54
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Benyto a écrit : Bien Benyto : maintenant, vous remplacez le mot shinai par le mot fleuret, et vous aurez tout compris. Citation : Benyto a écrit : Mais, c’est historiquement faux : les historiens ont tranché ! (mais vous ne les avez pas lu). Le fleuret est simplement un simulateur de l’épée dite de cour (comme le shinai est un simulateur du katana). On prend un fleuret simplement pour faire de l’épée de cour, mais sans se blesser. Je vous mets un morceau de livre d’histoire, mais bon, sans illusion sur la possibilité que vous y compreniez quoi que ce soit, compte tenu de votre petit niveau. Citation :
Le fleuret est historiquement utilisé comme simulateur de l'épée de cour : point barre, c'est la réalité historique ! Le fleuret n'est pas une arme d'étude...car ce n'est pas une arme, c'est un simulateur. Par contre, c'est bien pour l'étude... d'une arme, l'épée de cour (smallsword en anglais). Encore une fois, Benyto, vous inventez des vérités alternatives - des erreurs sorties de votre petite tête à vous. Et c'est bien ce que vous préchez en matière d'arbitrage : qu'on ne puisse jamais remettre en cause vos violations u règlement, en inventant des règles qui ne sont que dans votre petite tête. Citation : Benyto a écrit : Je pense que vous n’avez pas encore compris que le mot épée avait plusieurs sens. Les anglo-saxons eux distinguent bien « sword » de « epee ». Si vous cherchez à dire que l’épée actuelle (née au 19e siècle et pas avant !!!) est faite pour le combat à mort… c’est que vous n’avez rien compris à l’épée actuelle, c’est encore une fois historiquement faux (c'est pour le combat au premier sang). Citation : Benyto a écrit : Chacun jugera donc si le tireur de droite fait bien ou non une ligne… (le tireur de gauche, lui ne faisant rien, avant que d'être touché, mais on lui donne priorité)
Date de publication : 16/03/2017 13:19
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Au fait Benyto, puisque Malicia réaffiche ce cas, où qu'il est le coude du tireur de gauche? il serait pas derrière le dos?
Date de publication : 16/03/2017 13:54
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
Citation :
L'épée, c'est plutôt du combat au premier sang type 19e et 20e siècle. Le fleuret se rapproche davantage des duels façon 16e : duels à mort à l'épée de court. Après tout, ce n'est pas un hazard si la cible de l'épée s'étend au corps entier : tout le corps peut saigner. Par contre, seuls les coups portés au buste ou à la tête sont véritablement mortels. D'où la surface valable au fleuret que l'on pourrait appeler surface vitale (je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi la tête n'a jamais été considérée comme zone cible). Pour votre argument consistant à citer des athlètes pour affirmer que la pratique que vous défendez est conforme aux règles, je ne suis pas convaincu. Les athlètes n'ont qu'un objectif : la victoire. Comme nous tous, ils ont compris qu'il y avait un écart entre la convention dictée par le règlement et la "réalité sur le terrain". Du coup, ils ont tous choisi de s'adapter pour parvenir à leur objectif, réaction purement logique pour tout compétiteur. Quand Imboden explique les attaques, contre attaque et compagnie, il ne fait qu'expliquer sa vision des choses en tant que compétiteur. Vision qui est liée directement aux décisions arbitrales. Nul doute que si demain l'arbitrage allait dans le sens que nous pensons juste, la vision des actions changerait de nouveau.
Date de publication : 16/03/2017 19:12
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
il y a même un blocage des jambes du tireur de gauche...
il sent qu'il est pris, et se dit... j'y vais quand même...
Date de publication : 16/03/2017 19:14
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Pour compléter mon propos sur fleuret = simulation de duel à mort je dirai un mot sur la convention. La convention permet également de simuler un duel à mort, je rejoins Malicia. Pour faire simple, on admet pas que l'on puisse s'entre tuer (bien que le coup des deux veuves ait existé). Le but est de rester vivant en priorité, et à la rigueur de tuer l'autre si possible. Parti de là, la notion de menace prend tout son sens : si j'ai une pointe sur moi (ligne ou attaque), j'ai le choix entre sauver ma peau (parade) et renvoyer le coup. Ou tenter de toucher seul, quitte à y passer. Donc justement non, le risque ne prime pas. C'est ça, la convention.
Date de publication : 16/03/2017 19:26
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Stf-Fencer, et tu ne t'es jamais dis que pour un sportif de haut niveau c'est assez normal qu'à partir du moment où tu cherches à toucher en te protégeant on ne te donne pas l'attaque ? Vous êtes incroyable, vous demandez à tous le monde d'aller dans votre sens sans jamais vous dire que peut-être vous avez faux ! Ce que vous pensez être juste ? Mais vous êtes 4 types sur EI qui font de l'épée, partez en croisade si vous le voulez mais moi mon arme je l'aime telle qu'elle est ! Et pour les sensations prisent, non je pense que si l'on arbitrait tel que vous le souhaitez moi je remballerais directe mes armes !
Mais vous confondez tout .... Vous avez lu un truc dans un bouquin et vous le prenez pour argent comptant (d'ailleurs nul par dans votre gros récit il n'est écrit simulateur de l'pée de cour .... enfin bref ! ^^ Toujours imprécie Malicia), vous êtes ridicule ! Aller, on va pas reprendre l'histoire, trop peu de temps. Bien sur Malicia et Stf-Fencer, et pour mieux simuler on va mettre des règles ! Parce que dans un combat lorsque les deux touches en même temps et bien les deux ne meurt pas en même temps ! Et puis pour mieux coller à la réalité on va rajouter des règles en plus, histoire de mieux simuler le combat ... Et comme l'intention première est de rester en vie bah on va donner la priorité à l'attaque, hein, histoire de rester logique ! Et puis au passage pour mieux coller avec la vision du monde de Malicia et de certains on va faire la négation des 40 dernières années, la réalité sur le fait que pour pouvoir rester aux JO (et ne pas mourrir, cela dit en passant !) le fleuret DOIT se transformer et devenir télégénique, sinon il va être amené à disparaitre (pour rappel, lors des dernières olympiades le fleuret est resté aux JO à une voix près ...). Et pour faire face à ceci, on va le ralentir, en faire un truc tellement chiant que même ceux qui en sont passionnés s'endorment ! Comme cela on va respecter ce qu'il était il y a 3 siècles (enfin, les interprétations de ce qu'il était il y a 3 siècles). Bon, l'arme va mourir MAIS on aura respecté la volonté de Malicia et de qq personnes qui n'y comprennent rien et n'en font jamais (hormis pour expliquer des trucs aux gamins aux départ). Sympa le projet, mais là je suis pas chaud perso ;) LeBouseux, oui mais là tu prends le meilleur du pire ! Un a gauche qui ne sait pas attaqué et un à droite qui fait une action digne d'un mauvais pupille !! Les deux sont des caricatures de ce qu'est le fleuret ! A gauche t'as envie de le tapper et lui expliquer ce que lacher son bras veut dire et à droite t'as juste envie de lui expliquer ce qu'est une ligne et comment on fait des déplacements d'escrime ! Prends moi des mecs qui savent tirer stp, là c'est trop moche !
Date de publication : 17/03/2017 10:36
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Sauf que l'un est Russe et l'autre Italien les deux nations qui dominent le fleuret mondial. Sauf que dans leur catégorie l'un est n°2 mondial et l'autre n°14 mondial. Le top mondial fait donc dans la caricature du fleuret. Je suis ravi de te l'entendre dire.
Date de publication : 17/03/2017 11:55
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Vous savez, Benyto, j'avais un peu anticipé que vous ne comprendriez pas l'extrait du livre, écrit par trois éminents historiens, et qu'il ne faudrait pas "prendre pour argent comptant" selon vous : oui parce que pour vous, un bras tendu est court, un bras court est allongé, une contre-attaque est une attaque... et évidemment, il ne faut pas croire les historiens puisque... ils racontent des histoires. Donc, vous préférez les vérités alternatives (les bobards, quoi) Je m'interroge Benyto : est-ce de la pure bétise, ou simplement un manière de manifester votre désespoir , votre haine ? Ou plutôt une forme d'enfumage, pour noyer un sujet qui vous gène dans les polémiques les plus idiotes possibles ? M'enfin... Benyto n'étant pas le sujet, on revient à nos moutons qui sont largement plus passionnants. Donc, pour ceux que le sujet intéresse, sachez que le fleuret n'est que le simulateur d'une arme historique, qui est l'épée de cour (et Stf-Fencer a parfaitement résumé ce qu'il y a à savoir) : quand on fait du fleuret, on apprend à utiliser une arme létale, l'épée de cour. Je mets une des planches du traité d'Angelo : traité repris dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, et donné en exemples pas les trois histoririens comme montrant que le fleuret n'est que le simulateur de l'épée de cour (cf. extraits ci-avant).  Et puisque, notre farfelu de service criait sur le désintérêt que risque de provoquer le fleuret, un bien bel exemple : Finale Championnat européen Junior, par équipe, le 8 mars 2017. https://www.youtube.com/watch?v=_qtaYYxQgkg Cas n°30 : 2 heures 15 minutes 35 secondes. Touche donnée par l'arbitre à droite !!!  Touche donnée à droite : Cela laisse pantois !!!!!  
Date de publication : 17/03/2017 13:22
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Pour votre information Benyto je suis pur fleurettiste (tireur, arbitre départemental, et éducateur fédéral). Arrêtez donc d'affirmer que votre vision fait l'unanimité chez les fleurettistes, ce n'est pas vrai (c'est peut être vrai chez vos fleurettistes). Un arbitre ne justifie la légitimité de ses décisions que parce qu'il est garant de l'application de règles du jeu. Si on applique d'autres règles sans l'officialiser, on entre dans l'arbitraire. Contrairement à votre argumentaire, je ne me base pas sur ce que je crois deviner être l'intention du tireur. Je me base sur ce que je vois, les faits et rien que les faits. De ces faits, je regarde ce que le règlement impose et j'en déduis ma phrase d'armes. C'est ainsi que lorsque je vois un allongement de bras initial, pointe menaçante suivi d'une marche, d'une fente ou d'une flèche, j'en déduis que c'est une attaque. Faire un mouvement de corps suspect n'entre pas dans les critères de priorité ou de bonne exécution de l'attaque. L'interprétation entre en jeu uniquement au niveau de la perception visuelle des faits, pas sur l'intention du tireur. Or, si nous sommes d'accord sur toute la chronologie des faits et gestes qui ont été faits, nous devrions être d'accords sur la phrase d'armes puisque le règlement est le même pour nous deux. Et je ferai ma conclusion sur un rappel de mes propos : on peut ou non admettre les pratiques modernes, mais s'il faut accepter les changements, il faut alors mettre le règlement à jour. Ce n'est pas compliqué à comprendre, des règlements, il y en a partout. Il n'y a bien qu'ici que l'on refuse de comprendre son rôle et l'importance de son application. Il ne s'agit pas d'imposer notre vision (bien que sur le fond je sois d'accord avec les analyses de Malicia), mais de rétablir une cohérence entre les écrits et leurs applications pas le corps arbitral.
Date de publication : 17/03/2017 14:48
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Désolé pour le double post (trop tard pour éditer). Je voudrais juste répondre plus précisément sur ce point. Vous raisonnez à l'envers Benyto, j'explique : Donner la priorité à l'attaque permet précisément d'éviter que l'attaqué ait la merveilleuse idée de négliger sa propre sécurité dans le choix de sa réaction. Il n'est pas là question de la sécurité de l'attaquant, mais de celui qui est menacé de mort (l'attaqué). L'attaquant, à priori, ne peut pas être menacé par définition. A moins peut être que son adversaire ne le menace déjà de sa pointe avant qu'il n'ait déclenché son action. C'est toute la logique de la ligne qui a justement priorité sur l' attaque. Quand on est attaqué, on a deux solutions. Soit on sauve sa vie en se garantissant de l'attaque adverse (c'est une parade ou une retraite), soit on tente de porter un coup fatal, quitte à y passer (c'est un comportement kamikaze). Si parade il y a eu, la riposte immédiate porte une menace immédiate sur l'adversaire, qui se retrouve en position d'attaqué. A lui de choisir sa solution. La convention donne ainsi comme règle n° 1 de rester vivant. Elle introduit donc une notion de menace qui régit tout le reste. Si je en suis pas menacé, je peux y aller. Si je suis menacé, je ferais bien de me débarrasser de la menace avant de me décider. Alors, oui, on peut parfois se toucher en même temps, ce qui fait deux morts à priori. Ça a existé, ça s'appelait "coup des deux veuves" et ce n'était pas interdit. Seulement, en escrime moderne, on est pas là pour s'entre-tuer. Il fallait donc créer un code de conduite que l'on appelle convention pour garder une logique de combat fidèle à celle d'un duel à mort authentique. Quand vous comprenez ça, vous comprenez la convention.
Date de publication : 17/03/2017 15:15
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
LeBouseux, ils peuvent être efficace et pourtant avoir une escrime dégueulasse, où est le paradoxe ? En l’occurrence, sur la touche qu'ils font là, c'est juste horrible !
Ma haine ? Oui Malicia, toute personne qui me connait un tout petit peu est capable de dire à quel point je suis haineux, amer et faisant la gueule tout le temps ^^ Mdr. Si vous aviez fait un tout petit peu d'histoire, vous sauriez que des visions et interprétations des faits en histoire il y en a plus d'une, donc pour avoir une vision objective il faut lire plus d'une œuvre ^^ Je sais que c'est compliqué à comprendre pour vous mais bon ^^ C'est bien Stf-Fencer, bravo pour tes diplômes. Et alors ? Bah je t'affirme que passer un niveau, les touches ne sont absolument pas données comme le souhaite Malicia ^^ Et bien parfait, si tu es fleurettiste, tu passes me voir sur un circuit et on en reparle de vive voix histoire que tu m'exposes tes arguments. A moins que tu ne t'arrêtes au niveau départemental ? Bien Malicia, et plutôt que donner qui donne le point, la phrase d'arme de l'arbitre c'est quoi ?
Date de publication : 17/03/2017 15:47
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
J'ai étalé mes diplômes avant tout pour vous expliquer que vous n'avez pas affaire qu'à des épéistes comme vous aimeriez le penser pour tenter de nous discréditer. Vous dites que passé un niveau les touches ne sont plus données comme Malicia le souhaiterait. Merci je suis au courant, et c'est là l'objet du débat. La question c'est : est-ce normal ? Car le règlement, lui, est commun pour tous les niveaux. Faudrait il en déduire qu'il y aurait évolution des arbitrages en fonction des niveaux de compétition ? Comment serait ce possible puisque que le règlement, lui, n'évolue pas ? Est ce normal ? Vous rencontrer pour vous exploser mes arguments ? Vous les avez déjà tous écrits ici. Vous pouvez d'ailleurs même les re-consulter si vous le souhaitez. Sachez d'ailleurs que même au niveau départemental les problèmes se posent. Il n'y a qu'en salle qu'on a un discours différent. Hirad lui même a concédé le fait qu'il enseignait deux règles du jeu (l'officielle, et l'officieuse, démarche plutôt intéressante à mon sens d'ailleurs). Mais pourquoi s'embêter à entretenir des ambiguïtés ? Rétablissons une cohérence en réformant le règlement ou en veillant à sa stricte application. Ceci dit, si vous tenez vraiment à ce que l'on en discute de vive voix, ok, mais il faudra être patient. Je ne fais que les compétitions dans le Sud Ouest. En attendant cette occasion, j'aimerais que vous me fournissiez des arguments liés aux miens. Car jusqu'ici, vous ne m'avez pas donné tort.
Date de publication : 17/03/2017 16:42
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Cher Stf-Fencer,
Je suis d'accord avec vous, vous tenez un discours sensé et argumenté. Malheureusement, il faut se rendre à l'évidence : Benyto n'est là depuis un certain temps que pour s'opposer, il dit noir dès que l'on dit blanc, il mutliplie les erreurs, les contre-vérités, il met tout sur le compte de la subjectivité, etc. En un mot, il nous enfume pour pourrir ce sujet. Il l'a déjà dit explicitement lui-même : "je me fous mais royalement de vos gueules". Comme un mauvais histrion, cela fait deux fois qu'il nous annonce qu'il quitte le débat, mais continue toujours à revenir raconter n'importe quoi. Donc, vous me permettrez de revenir au sujet (qui n'est pas Benyto), avec ce bon exemple qui nous met chacun devant la triste réalité. Finale Championnat européen Junior, par équipe, le 8 mars 2017. https://www.youtube.com/watch?v=_qtaYYxQgkg Cas n°30 : 2 heures 15 minutes 35 secondes. Touche donnée par l'arbitre à droite !!! Touche donnée à droite : Cela laisse pantois !!!!!
Date de publication : 17/03/2017 18:43
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Stf-Fencer je suis d accord avec tes propos sur le fond. Maintenant étant sur le terrain je m adapte. Et en plus ça tombe bien car le terrain est adapté à ma vision du fleuret. Un grand maître d armes m a dit une fois " le réglement c est comme une putain, il est là pour être b...."
Date de publication : 17/03/2017 18:45
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
|
Citation :
Citation amusante tant elle fait écho au titre du topic ("violation" du règlement). Si je vous suis, nous sommes donc d'accord sur le constat. Nous nous différencions non pas sur le contenu du règlement mais sur la nécessité de son application ou de sa réforme. Une fois que ceci est dit, tout est dit. A chacun sa conscience quand aux conséquences.
Date de publication : 17/03/2017 22:09
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Excellent résumé de la situation , j' ajouterai que ce tireur doit en plus penser :" avec un peu de chance l' arbitre va me donner raison ".
Date de publication : 19/03/2017 11:41
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Pardon Stf-fencer, mais le règlement (ou plutôt son application) tel que le souhaite Malicia est également un viol du règlement (pour reprendre vos termes). Une attaque sans fente ni flèche n'est pas une attaque ! Quand cette personne m'explique qu'une personne attaque alors qu'elle fait un bond sur place, en quoi n'est ce pas un viol du règlement ? Pardonnez-moi mais je ne sais plus quel sont les propos de qui, cela arrive beaucoup dans les discussions de sourd. D'où le fait de discuter de vive voix, c'est bien plus pratique !
Exemple, Malicia dit point à droite ou point à gauche en fonction de qui a le bras tendu et qui a le bras court. Ce n'est pas ce que dit le règlement ! Donc encore une fois Malicia, quelle est la phrase d'arme donnée par l'arbitre ? Parce que le fleuret ce n'est pas qui a le bras allongé et qui a le bras court (même si vous n'êtes pas capable de le comprendre ....) mais une décomposition que l'on appelle une phrase d'arme. Donc quelle est celle donnée par l'arbitre ? Après pour la dernière effectivement pour moi la phrase d'arme serait attaque de gauche, parade de droite pas de riposte, remise de gauche qui touche. Mais sans la phrase d'arme de l'arbitre on ne peut pas entendre pourquoi il donne ceci (c'est d'ailleurs l'une des raisons d'être de la phrase d'arme .... ^^)
Date de publication : 19/03/2017 18:03
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
FAUX. Moi, je ne fais que citer le règlement. Ainsi, je ne parle que de bras tendu en matière de pointe en ligne (article t10), pour ce qui est de l'attaque, je ne parle que d'allongement du bras (article t7 et t56-2-a). Quant au bras court, je confirme qu'il est condamné sous le nom de bras raccourci par l'article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. Citation :
Pourtant, je viens de le citer précisément (et pas vous). Citation :
Demandez-lui, à votre confrère, pourquoi il raconte n'importe en donnant la touche à droite. Sans doute il a vu l'allongement du bras de gauche, il est plus habitué le pôvre...
Date de publication : 19/03/2017 19:32
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Mais dites moi, quand allez vous comprendre que la problématique de l'arbitrage ce n'est pas de savoir qui as tord ou qui a raison, mais bien de mettre tout le monde d'accord?
Il suffit d'aller sur une compétition et entendre les discussions entre tireurs, entre tireurs et arbitres, pour comprendre que c'est quand deux tireurs et leur arbitre sont d'accord que tout vas bien. Oui il faut un réglement appliqué pour que tout le monde soit d'accord. non ce n'est pas le cas. Mais maintenant que l'arbitrage a évolué, on ne le fera pas revenir à une application stricte du réglement actuel. Mais c'est clairement pas en débattant chacun dans le but d'appliquer à tout le monde SA vision des choses qu'on va trouver un compromis qui mettra tout le monde d'accord. ON S'EN CONTREFOUS de savoir si ne plus appliquer le règlement international c'est juste, acceptable, conforme aux principes de l'histoire de l'escrime ou a ceux de malicia. Ce qui est intéressant c'est de se demander comment on va pouvoir gérer l'arbitrage actuel, lui donner un sens, et en sortir un nouveau règlement. Peut être que l'arbitrage/le fleuret actuel a juste besoin qu'on la laisse évoluer et sortir un peu de l'esprit conservateur de l'escrime pour se mettre a ressembler à quelque chose de crédible. Parce que la, bloqué entre des escrimeurs qui cherchent tous à imposer leur propre vision du jeu, normal que l'arbitrage soit vide de sens.
Date de publication : 19/03/2017 21:37
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Parlez pour vous. Quand il existe une loi, on est toujours légitime à demander sa juste application, à réclamer un peu de cohérence, de caractère prévisible de la manière dont ce qu'on fait sera jugé... Votre intervention, tout ce que c'est, c'est du rentre-dedans. Vous voulez passer en force, vous refusez et la critique raisonnée et argumentée, et la discussion. Citation :
Crédible ??? Vous appelez "crédible", des gens qui pratiquent un art martial armé où on donne la priorité à des gens qui avancent bras raccourcis et se font touchés sur leur préparation. C'est votre opinion à vous, d'autres trouvent cela juste ridicule. Ridicule, pathétique, comme là où l'arbitre donne la touche à droite (parmi trente cas déjà, le 31e arrive demain) :
Date de publication : 19/03/2017 21:58
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia il a fallut attendre 2013 pour que l'interdiction de porter un pantalon par des femmes soit retirer de la loi .... Heureusement que l'on a pas attendu le fait que cela ne soit plus dans la loi pour le mettre en place ^^ Prenez un autre exemple ;)
Non Malicia, le règlement parle d'un allongement, pas d'un bras tendu, mais puisque vous êtes sourd ;) C'est sympa cela, réussir à donner un jugement sans écouter la phrase d'arme ... Ridicule la démarche :) Mais votre phrase d'arme à vous s'est quoi, bras tendu à gauche qui touche Mdr ;) La 31 ème ? Vous avez vraiment que cela à foutre de vos journées ? 31 exemples argumentés ? Mais la blague, vous reprochez aux autres de refuser la critique mais vous partez du principe que vous avez raison .... Faites ce que je dis, pas ce que fais, hein Malicia ;)
Date de publication : 20/03/2017 11:06
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
un peu oui  Citation :
C'est exactement l'inverse de ce que j'ai écris. La seule chose que je refuse, c'est de vouloir à tout prix imposer mon point de vue, ou adopter tel quel celui d'un autre. La discussion qui m'interesse, c'est celle où on laisse de côté ce qui DOIT être fait (selon le point de vue d'un tel), pour s’intéresser à ce qui PEUT être fait. Autrement dit quand on laisse un peu de coté ses attentes PERSONNELLES sur la manière dont l'arbitrage "devrait" être effectué. L'attaque bras court ça ne ressemble à rien qui soit apparenté à un sport d'opposition. Mais sur les compétitions actuellement, les arbitres ET les tireurs sont RELATIVEMENT d'accord pour donner l'attaque à celui qui prend l'initiative avec les jambes. Si les tireurs sont d'accord sur cette interprétation, personnellement, en tant qu'arbitre, je m'adapte afin que le match ne se déroule pas avec un sentiment de confusion et d'injustice. C'est à mon sens bien plus intéressant que de savoir si je viole ou non le règlement. Mais à ce niveau, on vous l'a déjà fait remarquer Malicia, il semble que votre point de vue semble manquer d'un peu de présence en compétition. Peut être tout simplement que cela vous ouvrirais l'esprit de participer en tant qu'arbitre ou tireur à une compétition de fleuret. Tout simplement parce que ce qui est intéressant, c'est de savoir comment l'arbitrage s'applique dans l'action. Petit bonus: Cela ne concerne plus vraiment l'arbitrage, mais dans les petites catégories, l'attaque sur prep peut devenir diablement efficace. Le tireur (M11,M14...M17 à la rigueur), qui a bien assimilé l'attaque bras court en marchant comme un rouleau compresseur sur son adversaire, ne s'attend absolument pas à se faire attaquer lorsqu'il est en train de presser. Si l'attaque sur la préparation est correctement exécutée, elle touchera souvent seule. A mon avis, correctement exécutée veut dire: En fente simple (pas de préparation en marche), avec le pied arrière suffisamment ramené afin d'avoir une fente puissante, et avec le buste bien droit pour éviter de se planter seul et d'allumer double. Avec les gamins qui ont reçu un enseignement "à l'ancienne" du fleuret et de sa convention, il suffit parfois d'adapter le coaching pour retourner le jeu de l'adversaire contre lui même. Citation :
Non, je n'ai jamais dit ça. j'ai dit "se mettre à ressembler à quelque chose de crédible". Sous entendu que pour l'instant, ça manque de sens et de crédibilité. Ce que je veux dire, c'est que pour l'instant, l'impression que j'ai, c'est que le jeu du fleuret a évolué,est sorti de la convention qui était imposée au départ, et n'y retournera pas. Mais que de chercher à le faire retourner en arrière ne vas pas aider cette "évolution" à aboutir à quelque chose de crédible. Et que peut être que la bonne question à se poser est "comment peut on accompagner le fleuret et son arbitrage dans la direction qu'il a prise, pour lui donner un réel sens et mettre tireurs, arbitres et maitre d'armes d'accords?" Question pour toi malicia: pourquoi penses tu que tireurs et arbitres violent le règlement international? Citation :
Je vois le tireur de droite faire une action au fer (au choix:attaque du fer ou parade si on considère que la première action à gauche est une attaque), puis une action OFFENSIVE à temps perdu. A gauche, je vois une attaque puis une remise. "attaque de gauche, parade, pas de ripose, remise de gauche qui touche, point à gauche" explication pour le tireur de droite: "ta riposte est à temps perdu" Ou bien "attaque du fer de droite, pas d'attaque, attaque de gauche qui touche, point à gauche". Mais l'arbitre, en temps réel, n'a peut être tout simplement pas vu la même chose.
Date de publication : 20/03/2017 12:29
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Benyto a écrit : C'est pas bô de diffamer, Benyto, vous êtes vraiment désespéré :  Malicia le 19 mars 2017 à 19H32 : "pour ce qui est de l'attaque, je ne parle que d'allongement du bras (article t7 et t56-2-a)". Citation : cheben a écrit : C'est simple : que la FFE et la FIE fassent leur boulot en obligeant à ce que le règlement édicté soit respecté. Citation : cheben a écrit : On est d'accord, et vous ne voulez pas en tirer de conséquences : le fleuret se ridiculise avec ses bras courts, et que cela finira par le tuer (évidemment, beaucoup gens qui trouvent cela ridicule finissent par partir et le dire de l'extérieur). Citation : cheben a écrit : Où voyez-vous un consensus ? (votre "relativement" ?) Tout ce que je vois, c'est lutte de pouvoir, par le vide, l'exclusion, la lassitude, l'écoeurement : voir https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=389213 Et ce qui est imposé par le haut (le haut niveau en l'occurrence) est extrêmement mauvais pour les niveaux en-dessous. Citation :
Comment ça "accompagner" ? Le passage en force, il s'est fait, sans accompagnement. Vous voulez en rajouter trois couches en plus ? Citation :
Ah, ça, c'est peut-être votre souhait mais pas une réalité. Citation :
Il faut leur demander à eux leurs motivations. Moi, je me contente de voir comment s'est produit la dérive, et comment elle est martialement injustifiable. Citation : cheben a écrit : Action offensive : et laquelle donc, s'il vous plaît ? Au fait, si c'est une parade, la riposte simple doit être immédiate : article t57 la riposte simple doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. Citation : cheben a écrit : Ce que je dénonce, ce n'est pas que les arbitres puissent se tromper occassionnellement pour des raisons de perceptions, c'est qu'ils violent le règlement volontairement, et en plus ouvertement (et en plus de manière aberrante).
Date de publication : 20/03/2017 13:06
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Je suis un parent et, à ce titre, j'ai pu assister à des cours et à beaucoup de compétitions depuis une douzaine d'année. Cela m'a permis de comprendre peu à peu certaines subtilités du fleuret, sans pour autant m'estimer spécialiste de la chose évidemment. Mon expérience se situe plutôt au niveau des échanges que j'ai depuis tout ce temps avec des maîtres d'armes, des présidents, des organisateurs, des arbitres, mais surtout bien sûr avec d'autres parents et des tireurs.
Et je suis donc très étonné de lire que "sur les compétitions actuellement, les arbitres ET les tireurs sont RELATIVEMENT d'accord pour donner l'attaque à celui qui prend l'initiative avec les jambes". Car sur ce que je vois quasiment tous les week-ends depuis longtemps, c'est faux! La frustration est constante, chez beaucoup de participants. Beaucoup de maîtres d'armes, c'est vrai, ajoutent à leur enseignement des conseils de "lecture" des décisions de certains arbitres, dont on sait qu'ils regardent les jambes plus que le bras. Parce qu'on en voit pleurer, des tireurs de tous niveaux, pas parce qu'ils ont perdu, mais régulièrement à cause de la façon dont certains arbitres ne respectent pas la convention. Le combat de Malicia et de quelques autres peut sembler agressif à ceux qui ne sont pas dérangés par ces déviances. Mais ce n'est pas possible que ceux qui défendent le non respect du règlement n'entendent pas, depuis des années, la colère et la frustration de ces jeunes qui, eux, font l'effort de tirer comme on leur a appris. Je vois encore aujourd'hui des arbitres, l'oeil rivé aux jambes des tireurs, justifier leur décision - quand ils le daignent - par des articles de règlement qui n'existent pas. En fait, ils sont souvent de bonne foi, ils pensent que leur sport a évolué d'une manière tacite, acceptée par tous, et que leur arbitrage suit cette évolution. Alors qu'à aucun moment cela n'a été édicté, et que surtout on continue à se référer officiellement à un règlement nié dans les faits. Et que c'est encore comme cela que le fleuret est enseigné et que des arbitres continuent à le respecter. C'est dès que l'on pénètre dans l'enceinte d'une compétition que soudain, le fleuret ne va plus être traité de la même façon. Il faut parfois, pour certains tireurs, non pas oublier ce qu'ils ont appris, mais se résigner à ce que leur pratique soit soudainement jugée sur des règles qui n'existent pas. Ils apprennent, c'est vrai, et on peut leur tirer notre chapeau, à "plaire" au maximum à tel ou tel arbitre, une fois qu'ils auront identifié à qui ils ont à faire... Mais pas tous, et beaucoup, chaque week-end, sont inconsolables d'avoir été arbitré au mépris de ce qu'ils ont patiemment appris. Les compétitions reviennent cher, les déplacements sont couteux, l'investissement et l'implication des tireurs - parfois au détriment de pas mal d'heures de leur scolarité - mériterait qu'on mette fin à ce décalage. Ou bien modifier le règlement, et qu'il soit le même pour tous - tireurs et arbitres - ou bien faire appliquer le règlement par tous une bonne fois pour toutes - tireurs et arbitres. Ce n'est pas qu'un avis ou un sentiment personnel, car je sais qu'il est partagé par beaucoup de parents et d'éducateurs. Chaque dimanche ou presque, le sujet revient, et je suis effaré de voir que certains pensent que tout le monde s'en accommode.
Date de publication : 20/03/2017 14:12
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
+1
Combien de mes élèves sont passés à l' épée pour les raisons évoquées ci dessus !
Date de publication : 20/03/2017 18:00
|
|||
|
L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
|
||||
|
||||
