Citation :

Il me semble que l'un des arbitres de la rencontre est Lionel Humbert, qui officie toujours actuellement sur les coupes du monde....

Et à 1:15:23, pareil, attaque sur la prépa, ....les tireurs ne contestent pas.

Citation :
C'est important de le dire. Effectivement ils ne contestent pas. La dérive n'avait pas encore imprégné les cerveaux...

Citation :

Quand même, celle-ci, on voit trop bien, je la mets en dessous :

Championnats du monde 1989 :



Attaque donnée à gauche à Romankov (10 fois champion du monde, 5 médailles olympiques dont une d'or), sur la préparation de droite, .
Et droite à fait un battement (mais retrait du bras derrière = perte d'un temps, plus de priorité... évidemment), et gauche, on peut même dire qu'il esquive après avoir touché.

Conclusion, en 1989, on respectait le règlement. Le mystère, c'est comment on a pu en arriver à une situation totalement aberrante, où on donne des priorités à des bras raccourcis, alors que pour toute personne qui pratique ou pas l'escrime, c'est juste débile d'avancer bras court.

Allez, une petite conclusion qui s'impose :
Citation :

Voila typiquement une situation où actuellement on donnerait priorité à droite car "sa pointe progresse" et qu'il "prend l'initiative". Deux notions qui ne sont pas dans le règlement, et qui visiblement, conduiraient au suicide si les armes étaient létales.

Une similaire pour convaincre les plus réticents, se trouve à 40min10. Encore un bras court sanctionné par l'arbitre.

Un dernier pour la route : 43min52. Ligne donnée de peu, mais donnée car retard de bras de droite, d'un temps d'escrime.

On ne va pas toutes les faire, mais il ressort de cette vidéo que les phrases d'armes ont fait plus qu'évoluer, elles se sont inversées, et ce alors que le règlement n'a pas changé d'un iota quand à l'attribution des priorités en cas de double.

Reste à en tirer les conclusions logiques qui s'imposent : on en revient à cette forme d'arbitrage, ou on met à jour le règlement pour valider la forme actuelle. Ceci afin que les tireurs de tout niveau soient tous d'accord sur ce qui donne ou non la priorité en cas de coup double. C'est dans l'intérêt du fleuret, et même de l'escrime tout court.

Citation :
Touche donnée à gauche, conformément au règlement.



La bande des petits bras raccourcis va-t-elle crier au scandale et nous dire que le tireur de droite était en train de faire un coupé avec la main derrière les oreilles ?

Citation :


Oui, ligne de gauche.

Mais sincèrement, ces coups sont beaux, sont pertinents, sont réfléchis, sont bien exécutés. Qu'est-ce qu'il y a de plus sublime au fleuret, que de telles magnifiques attaques sur la préparation ? C'est ce qu'il y de plus beau, de plus subtil en escrime !

Rendez-nous les attaques sur la préparation, celles prévues par l'article t56-2-d du règlement technique (et qui est violé par un certain nombre d'arbitres).

Citation :

Cette vidéo est un trésor!

Et qu'on ne me dise pas que l'escrime pratiquée dans les règles n'est pas belle...


Autres exemples, finales des JO 1988:
https://www.youtube.com/watch?v=mRt6Wz8jRxo

à 15:16 attaque sur la prep

et à 22:05 une ligne...

Citation :

Avec un excellent arbitre Thierry Brouquier dont la capacité et la rapidité d'analyse de la phrase d'armes m'ont toujours fasciné!

Xptdr ...

oui , heureusement que les attaques sur prep sont encore données !

Le problème est que vous ne garder que ce que vous voulez voir ...

Bien sûr , aujourd'hui encore , plusieurs attaques sur prep sont données . Il est facile de mettre des exemples où elles ne le sont pas , il ne faut pas généralisé vis à vis des exemples donnés .

Sur les dernières vidéos , je ne suis pas d'acord avec l'arbitre ; mais cela reste mon avis , seul l'avais de l'arbitre compte .

En effet , j'aurai donné le coupé derrière les oreilles =) mais je peux comprendre la décision de l'arbitre .

Je pense qu'il faut avant tout savoir s'adapter vis à vis de l'arbitre , qu'importe son interprétation . N'oublions pas que l'arbitre est diplômé et de par ce fait , il est compétent . Même si nous ne sommes pas d'accord avec lui , et c'est ce qui fait la beauté du fl fleuret , il faut accepter sa décision .

On trouvera toujours des exemples et contre-exemples pour justifier son opinion . Pour ma r part , je pense qu'il faut savoir s'adpater , et adapter son jeu en fonction de l'arbitre . Cela demande une certaine capacité d'adaptation , mais à nous de diriger nos jeunes pour qu'ils aillent dans ce sens . Sinon , c'est le conflit éternel !

Oui , je trouve que le règlement n'est pas adapté au fleuret actuel ( tout niveau confondu ) , j'ai pris le temps de lire le règlement ( une première ) et je trouve cela non-adapté . J'aimerai bien voir un combat où ces règles sont appliquées ; à mon avis , autant regarder de l'épée !

Il faudrait plusieurs règlement , en fonction de l'arme ... Oui , la convention reste la même au fleuret et au sabre mais le jeu , lui , est différent .

Ayant enseigné les trois armes , je connaîs bien les différences liées entre chacune de ces armes .

POUR MA PART , il est inconcevable de donner l'attaque à quelqu'un qui recule sans prendre le fer .

Deux possibilités :
- un tireur avance , l'autre recule . Celui qui avance est attaquant
- Personne ne recule , attaque des deux tireurs , si l'un commet une faute de bras , attaque de l'autre .

Je sais que certains ne seront pas d'accord avec cette vision simple des choses mais je vois le fleuret de cette façon

Citation :

Nous répétons depuis un moment qu'il y a deux possibilités pour stopper la confusion qui pèse sur le fleuret :

- appliquer la convention telle qu'elle est écrite dans le règlement
- modifier le règlement

Vous seriez partisan de la seconde du coup. Je laisse à chacun son opinion là dessus, c'est votre droit.

Dans tous les cas, il est nécessaire de donner les phrases d'armes non pas en fonction de la vision personnelle que chacun se fait du fleuret, mais de ce qu'impose le règlement en vigueur à chacun d'entre nous (qu'il ait été ou non modifié j'entends).

Parti de là, une bonne partie des problèmes se résoudront.

"J'aimerai bien voir un combat où ces règles sont appliquées ; à mon avis , autant regarder de l'épée !"

Jugez donc par vous même, vous verrez qu'il n'en est rien.

https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts


Pourquoi voudriez vous que celà ressemble à l'épée alors qu'il y a toujours une convention et des surfaces valables et non valables ? Ces armes sont trop différentes pour que leurs pratiquants abordent les assauts de la même façon.

Tirer en fonction de l' arbitre ..... OK , c' est une solution , mais comment l' expliquer à un gamin de 10 ans ?
Actuellement il y a un règlement , QU' ON l' APPLIQUE , et il n' y aura plus de problèmes.

Citation :
Vous faites surtout assaut de subjectivité : tout selon votre petit nombril, centre du monde.

Ce qu'on essaie de dire dans ce sujet, ce n'est pas notre préférence à nous, mais de dénoncer une situation objectivement intenable. Alors, voilà deux trois choses démontrées dans ce sujet,
- Le règlement est ouvertement violé par des arbitres, notamment t56-2-d qui interdit de qualifier une marche bras raccourci d'attaque, puisque c'est une préparation.
- L'attaque bras raccourci est une aberration martiale universelle ! Quelle que soit l'arme, et même les époques, c'est juste suicidaire d'attaquer le bras court, et c'est pourtant ce que veulent laisser passer certains pour le fleuret.
- Le fleuret arbitré en respectant le règlement international donne un résultat parfaitement respectable, contrairement à ce que suggère certains tenants de la bande des petits bras raccourcis.

Et pour finir, si VOUS trouvez, selon votre petit nombril qu'il est inconcevable qu'on donne la priorité à quelqu'un qui recule (ou pas, mais qui n'avance pas), c'est juste que vous niez la notion de ligne qui est dans le règlement international... et si elle est dans le règlement, c'est tout simplement dans une logique martiale.
Là, le type de droite, dans un duel, il viendrait de faire l'erreur de sa vie, en se jettant sur le fer de gauche... et en 1989, cela paraît tout à fait naturel à l'arbitre de donner à gauche, conformément au règlement.

Citation :
Je mets à ton crédit le fait que tu aies pris le temps de lire le règlement.
Et tu t'aperçois donc qu'il n'est pas respecté.
Les dernières vidéos présentées ont apporté des preuves irréfutables et au plus haut niveau de ce que nous expliquons depuis des pages et des pages.

Citation :
Je suis quand même sidéré qu'on puisse enseigner une arme qui plus est conventionnelle sans avoir jamais lu le règlement (particulièrement la partie conventionnelle).
Pourtant, qui dit enseignement, dit diplôme et donc apprentissage.
Il ne faut pas s'étonner que la dérive ait le champ libre...

Un MA est sensé avoir un diplôme d'arbitre régional... Comment fait-on pour obtenir ce diplôme sans avoir lu le règlement ?
Ce week-end à Hénin, il y avait quelques vidéos à faire

Citation :
Pourquoi? ils sont arrivés à faire encore pire?

Chez les garçons, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un arbitre donner une attaque sur prép"

Citation :

bien vrai !

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur le forum et, pour ne rien vous cacher, mon inscription a été en grande partie motivée par la lecture de ce fil de "conversation" (si on peut appeler ça comme ça) et mon envie d'y intervenir.

Je tenais tout d'abord à remercier Malicia, car toutes ses démonstrations argumentées, photos et vidéos à l'appui, m'ont permis de mettre des mots sur l'impression étrange que me donnait jusqu'à maintenant les assauts de fleuret. Je suis un épéiste pur jus, mais j'aime beaucoup regarder les autres armes... Seulement, cet été, lorsque j'ai regardé les JO, je n'ai absolument rien compris à la façon d'arbitrer le fleuret, façon dans laquelle je ne percevais absolument aucun type de cohérence minimale... A présent, je comprends pourquoi.


Néanmoins, quelques zones d'ombres demeurent encore dans mon esprit et j'aimerais que des fleurettistes avisés éclairent ma lanterne.

1° J'ai été passionné, en lisant vos diverses interventions, par l'explication historique du sens de la convention... Mais, à vrai dire, malgré ça, je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris pourquoi elle était nécessaire... En effet, j'ai le sentiment que cette question des attaques bras court pourrait être aisément réglée par la technologie et les appareils... Ne suffirait-il pas de raccourcir l'intervalle autorisé entre les deux touches enregistrés par l'appareil ? Quand le tireur vient s'empaler sur la pointe de son adversaire bras court, pourquoi l'appareil enregistre-t-il la touche qu'il met presque une demi-seconde après ? Je ne sais pas si je suis très clair... J'ai cru comprendre en lisant Malicia que cela avait à voir avec la notion de "temps d'escrime" mais j'apprécierais que quelqu'un développe cette question.

2° Je n'arrive pas à cerner dans quelle mesure ces violations de règlements sont fréquentes, systématiques... Certes, les exemples ont l'air nombreux, mais à l'heure actuelle est-ce devenu l'arbitrage de référence ? Ou est-ce un mouvement en marche que l'on peut enrayer ?

3° Il a été dit que cette nouvelle façon d'arbitrer était issue du haut-niveau et s'était répandu jusqu'à la bas... Mais comment se fait-il que des tireurs de haut-niveau qui, en un sens, sont des experts de leur discipline, cautionnent ou même souhaitent une telle dérive ? Parce que comme cela a justement été dit, l'attaque bras court est une aberration martiale... C'est à la portée de n'importe qui de s'en rendre compte... Alors pourquoi ? Qu'est-ce que ça apporte selon les tireurs de haut-niveau ? Plus de spectacle ? C'est étrange.

Bref, merci d'avance pour vos réponses.

Citation :

Un regard extérieur est toujours intéressant à lire, merci pour votre témoignage ^^

Je vais tenter de vous apporter quelques réponses :

1) Effectivement, raccourcir le temps de blocage des appareils de signalisation des touches ne rendrait pas service au fleuret. Celà a déjà eu lieu d'ailleurs et celà n'a fait qu'inciter à privilégier les actions simples et les remises. Le fleuret étant une arme d'échange, celà pose problème. Malicia a évoqué le temps d'escrime. On la définit comme étant la durée d'une action simple. Ce temps ne se mesure pas en secondes, il s'agit plutôt d'une phase d'assaut élémentaire. Pour faire simple, c'est ce qui permet de différencier l'attaque simultanée (les deux attaques se font dans le même temps), du coup double où l'un attaque et où l'autre agit en réaction. C'est aussi ce qui permet de différencier celui qui riposte directement après sa parade de celui qui introduit un temps d'arrêt avant de l'exécuter. A la différence de l'épée, ce n'est pas le premier qui touche qui marque le point au fleuret, c'est celui qui a la priorité. Et si le temps de blocage était trop court, les ripostes n'allumeraient presque jamais contre des remises alors qu'il s'agit là d'une caractéristique fondamentale du fleuret.

2) C'est exactement le problème. Nous démontrons ici que les phrases d'armes ont évolué jusqu'à devenir contraires à ce qu'elles étaient et ce, sans que le règlement n'aie jamais été modifié quant à l'attribution des priorités en cas de coup double. Ce problème est constaté par beaucoup et fait polémique chez les fleurettistes et rend le fleuret incompréhensible pour les profanes qui découvrent les fleuret avec les JO entre autres. Pour régler le problème, il faudrait soit mettre le règlement à jour pour légitimer les phrases d'armes actuelles, soit remettre d'équerre les arbitres et les responsables des formations d'arbitres.

3) Je ne sais pas si les tireurs de haut niveau cautionnent spécialement cette manière d'arbitrer. Seulement, comme tout compétiteur, leur but premier est la victoire. Parti de là, quelque soit l'arbitre sur lequel on tombe, il faut s'adapter à ses interprétations si on veut défendre ses chances. Même les entraîneurs adaptent leurs leçons en fonction de ce qui est donné par l'arbitrage. Je pense personnellement que si les arbitres revenaient à des phrases d'armes basées sur les concepts décrits dans le règlement, les tireurs suivraient le mouvement toujours pour se maintenir au meilleur niveau possible car tel a toujours été leur but.

Merci pour cette réponse.

Je comprends mieux l'esprit de la convention, désormais. Car ne vous méprenez pas, hein, je connais le règlement (c'est pourquoi lire ce sujet m'a intéressé d'ailleurs, car je sentais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait avec le fleuret), mais c'est plutôt l'intérêt de la convention, sa justification qui m'échappait. En tant qu'épéiste, instinctivement, je pense qu'on a toujours tendance à considérer la convention comme une aberration martiale en soi... Mais c'est pour ça que je fais l'effort de comprendre. Ne serait-ce que me renseigner sur l'histoire de fleuret, comprendre le pourquoi du comment de cette arme, me permet de mieux l'apprécier.

Je prolonge la conversation : mais alors, si ça ne vient pas des tireurs de haut-niveau, d'où vient cette dérive ? C'est tout de même important, si l'on veut discuter de ce problème, de savoir exactement quelle en est la cause. Qui sont les arbitres qui ont rendu cette violation habituelle et pourquoi ? Est-ce qu'ils partagent quelque chose en commun, une nationalité ? Vraiment, ça m'intrigue. Il faut mener l'enquête.

Citation :

Moi, si j'étais toi, j'irais voir du côté des Italiens

J'ai plutôt le souvenir de tireurs allemands, fin des années 80, qui vociféraient après l'arbitre qui osait donner "attaque sur prép" lors de leurs "attaques" des jambes bras court (avec un batté vigoureux sur la lame adverse).

Stefano Cerrioni contestait aussi l'arbitrage conventionnel mais lui était plus un spécialiste de coups lancés après le batté ou la parade.
A cette époque Les autres italiens (Borella, Cipressa, Numa) avaient une escrime bien en ligne, il me semble.

Bonjour,

Tout d'abord super discussion.
Je suis sabreur, actuellement toujours tireur en séniors, et également arbitre.
Et je m'interroge également sur les différences de convention avec le Fleuret.
Loin de moi l'idée de dénigrer l'une ou l'autre arme, mais quand on est fleurettiste ou sabreur, selon sa sensibilité on ne donne pas forcément la même phrase d'arme.
Sur l'action que tu mets Malicia dans ce commentaire en citation, j'ai l'impression que la ligne arrive après l'attaque en marche et fente du tireur de droite.
Du coup pour moi, pas de temps d'escrime. C'est ce que j'aurais donné au sabre (je me trompe peut-être)

Moi où j'ai du mal au fleuret, ce sont les tireurs qui avancent bras-court pour ne pas dire le bras derrière eux, et attendent l'arrêt de l'adversaire pour lancer leur bras.
Le problème c'est la cohérence : si tous les arbitres s'entendent à donner telle ou telle action de la sorte, il n'y aura pas débat.
Au sabre par exemple, depuis 2 saisons je dirais, quand attaque et contre-attaque ne touchent pas, puis les 2 tireurs touchent ensuite simultanément, on donne "reprise d'attaque" .
Avant, on donnait plutôt "attaque Non, attaque touche"

Lors du briefing des arbitres avant les compétitions, on nous demande désormais de bien appliquer la nouvelle directive à savoir Attaque non, contre-attaque non, reprise d'attaque.
"C'est comme ça que ça se donne" nous dit-on

Je crois que la discussion porte sur ces touches "c'est comme ça que ça se donne" qui font polémique, qui s'éloignent de l'esprit du règlement.
Je précise également qu'au sabre, on donne la touche systématiquement au tireur qui recule et qui ne prend pas le fer quand on estime que l'attaque est mal exécutée (arrêt sur la marche, attaque sur la prep, attaque en 2 temps)

Aussi, la subjectivité de l'arbitre est un facteur à prendre en compte : nous devons donner une décision dans la seconde après avoir dit "halte"

Enfin, pour avoir arbitré des circuits cadets Juniors et les France Juniors, j'ai compris que l'on a le droit de voir la touche de manière différente, mais qu'il faut rester cohérent.
La plupart du temps les maîtres d'armes ne sont pas d'accord, mais si on explique ce que l'on a vu et que l'on reste cohérent (on donne tjrs la même phrase d'armes sur cette action)
alors les tireurs et maîtres s'adaptent.

Le fleuret c'est cool quand même, même si en tant que sabreur je trouve dommage que l'on ne sanctionne pas trop les fautes de bras ;)
Je pense que les fleurettistes pensent la chose inverse au sabre !

Mais preuve qu'il y a matière à discuter.

Citation :

Bonjour Cassagnac,
Tout d’abord, bravo pour votre pseudonyme : sans doute un hommage à Paul de Cassagnac, célèbre épéiste duelliste (que j’ai précédemment cité il y a un mois et demi).

Citation :
C’est simple : si deux personnes s’affrontent à l’arme blanche, il y en aura aucune, une ou deux qui finiront par être blessées ou tuées. Le résultat est à peu près clair.
Si vous neutralisez les armes (le fleuret est un simulateur représentant une arme neutralisée), et qu’il ne s’agit plus de toucher, il va apparaître un problème : qui touche ? Alors, il y a deux problèmes à résoudre derrière cette question.

D’une part, il faut s’assurer de la matérialité de la touche sur une surface valable, avec un caractère suffisant. Là, on a historiquement trouvé diverses solutions. D’abord, les quatre assesseurs de l’arbitre (4 ! imaginez avec la difficulté actuelle d’avoir un seul arbitre…) étaient censés vérifier cette matérialité. Ensuite, à l’épée, on a créé il y a un siècle la pointe d’arrêt : une petite épingle au bout de la lame pour s’accrocher sur les vêtements. Ce n’était pas idéal, car un peu blessant, voire dangereux. Ensuite, dans les années 30 (mais l’invention date du 19e siècle, du magicien Houdini), l’appareil électrique arriva à l’épée : plus besoin de l’attention de l’arbitre ou de ses assesseurs sur la question de la matérialité, pas même sur la question du caractère suffisant de la touche, grâce au ressort de la tête de pointe. Pour le fleuret, il faut attendre vingt ans plus tard, pour l’arrivée de l’électricité : on évacue alors les assesseurs. Forcément, l’arrivée de l’électricité a modifié la manière de tirer : Alors que jusque-là, on tirait pour que la touche soit vue par l’assesseur, dorénavant, on tire pour que la touche soit enregistrée par l’appareil. Si on ne dépend plus du regard et surtout de la perception des assesseurs, on peut se permettre avec l’électricité de tirer (potentiellement) à la vitesse de la lumière. L’électricité, cela a poussé à accélérer la phrase d’armes, à forcer, à aller vite : il faut reconnaître que c’est un premier élément qui peut nuire au respect de la convention. Il existe d’ailleurs des personnes qui refusent l’électricité (l’escrime nucléaire, puisque l’électricité en est en grande partie issue) pour tirer à la pointe sèche : on appelle cela l’escrime classique (cela existe peu en France).

Second problème éternel de l’escrime « pour de faux » : et si les deux touchent ? Ce qu’en duel, on a appelé le coup des deux veuves, puisqu’on obtient deux morts (problème à mon avis à nuancer, parce que si le risque est réel, dans la réalité, ce n’était pas un cas si fréquent). Que faire si les armes sont neutralisées ? Parce qu’on a des tireurs qui ne risquent plus rien, si ce n’est être touchés, plutôt que tués ou blessés. Or, l’escrime à l’arme blanche, c’est d’abord sauver sa peau, et ensuite éventuellement tuer ou blesser. Là, dans notre escrime sportive, le risque de subir la touche devient acceptable dans une certaine mesure, et on se met à raisonner en termes de rapport efficacité/risque. Pour résoudre la question du coup des deux veuves, on a eu diverses réponses : bien synthétisé dans cet article : https://www.escrime-info.com/modules/news/article.php?storyid=1277

La suite, c’est la réponse à votre question suivante.

Citation :

La réponse à la question du coup double, c’est le temps d’escrime… Mais en fait, le temps d’escrime, ce n’est pas que cela, car c’est le point névralgique de toute la tactique en escrime. C’est le centre même de l’escrime, historiquement… et la plupart des escrimeurs ne le savent même plus !
La théorie du fleuret, elle est basée sur la notion de temps : et c’est un héritage de plusieurs siècles, les italiens, dès le 15e siècle. Dans les traités italiens, on commence par vous parler, après la position de garde, de la question du temps et de la distance (… mais la distance, c’est aussi un problème de temps… il faut le temps pour la parcourir). D’où plein d’expressions, trop souvent oubliés qui utilisent le terme de temps : prendre le temps, gagner le temps, de même temps, de contre-temps, sur le temps.
Et je pense que la notion de temps, c’est un héritage dans notre escrime actuelle, mais c’est sans doute bien plus : je pense que toutes les escrimes sont obligées de s’y référer. C’est le cas d’une manière différente pour l’escrime allemande des 13e et 14e siècles, avec des notions de Vor, Nach, Indes (disons, avant, après, pendant).
Et on oublie tout cela : la preuve, c’est le dernier traité d’escrime paru il y a quelques mois : l’Esprit de l’épée. Pour développer l’aspect tactique, les auteurs insistent sur les préparations. En oubliant complètement une tradition séculaire qui déjà en traite en parlant de temps. Parce que préparer, c’est faire en sorte de gagner un temps sur l’autre, et donc en faire perdre un temps à l’autre, pour le toucher avant.

Mais passons : au fleuret, la notion de temps d’escrime a été utilisée pour définir la convention. Et comprenez bien que ce temps d’escrime, ce n’est pas le temps du chronomètre, mais c’est le temps de l’initiative (Ah !!!! la petite bande des bras raccourcis va être contente qu’on parle d’initiative).
Ainsi, le premier qui attaque est censé avoir le temps d’escrime : c’est-à-dire qu’il a l’initiative, et qu’à ce titre il est présumé toucher le premier. PRÉSUMER ! Cela n’a jamais voulu dire que celui qui attaque en premier, touche en premier au niveau du chronomètre ! Non, cela veut dire qu’on fait comme s’il touchait en premier.
Et pourquoi on a fait ce choix de présomption ? Tout simplement, parce que dans l’escrime réelle, celle où on se tue, c’est du suicide que de chercher à toucher à tout prix quand l’autre attaque. Si l’autre attaque, la solution la moins risquée (et c’est ce qu’on cherche : survivre d’abord), c’est de se protéger et écartant le fer adverse.
Quand on a écarté le fer adverse, on a repris l’initiative. Parce que celui qui attaquait, il risque en continuant très fortement de se prendre le fer du pareur. Et donc, a décidé de donner la priorité au pareur, même si au niveau du chronomètre, ce n’est pas celui qui touchera.
En gros, pour résumer, la notion de priorité, elle ne sert pas qu’à savoir qui touche ou pas. Non, la notion de priorité, elle est avant tout une norme de comportement : on cherche à forcer les tireurs à procéder de manière absolument logique : d’abord être prudent, ensuite tenter de toucher.
Celui qui est attaqué, il doit être prudent, et donc commencé à se défense : en parant.
Celui qui a subi la parade, il doit être prudent, et donc commencé à se défense aussi : en parant aussi.
Encore une fois, ce n’est pas une question de chronomètre, mais de norme de comportement devant amener à la prudence : parce que dans un vrai combat, on se doit d’abord d’être prudent.
Alors certes, ce n’est pas très spectaculaire la prudence, mais c’est martialement juste : parce que l’escrime, elle a été faite pour le combat, pas pour le spectacle.

Citation :

Là, c’est le choix qui a été fait pour l’épée. Choix différent du fleuret mais qui répond à une autre logique de combat.
Je vais dire du mal de ce principe de temps chronométrique pour nuancer après.
Le problème du temps chronométrique, c’est qu’on se retrouve avec des gens masqués et des armes neutralisées, et qu’il devient facile d’être risque-tout. Ainsi, on se met par exemple à flécher n’importe comment pour toucher à tout prix le premier, quitte en touchant à l’épaule, à se prendre 10 cm de fer dans le bide.
Donc, c’est poussé à une prise de risque maximum, qui n’est martialement pas logique, car on risque sa peau à ce petit jeu.
Et si j’étais provocante, je vous dirais, et pourquoi supprimer le temps de blocage, la demi-seconde à l’épée, pour que ce soit le premier qui touche ?

Là, il faut expliquer pourquoi à l’épée, on a quand même choisi le temps chronométrique. Parce que quand même, il faut se souvenir que l’épée est née à la fin 19e, en un temps où on l’utilisait pour les duels. Et quand même aussi, il faut rappeler que les épéistes se moquaient des fleurettistes, parce que le fleuret était considéré comme irréaliste et inutile pour les duels.
Si le temps chronométrique fonctionne à l’épée, c’est parce qu’on pratiquait le duel au premier sang. Le fleuret préparait à l’épée de cour pour un combat à outrance, jusqu’à la possible mort. À l’épée (sauf accident…), on s’arrête dès qu’un des duellistes est blessé… Et pour cela, on peut se contenter de viser aux avancés, au bras. À l’épée, la cible change : non plus toucher pour tuer, donc toucher une zone vitale : mais toucher pour blesser, donc une zone non létale, la plus aisée à toucher si possible… donc le bras.
Et là, utiliser le temps chronométrique devient logique : parce qu’on cherche à toucher une avancée, et que se toucher les avancées simultanément, ce n’est pas probable. En plus, on peut logiquement à l’épée prendre un risque supplémentaire à toucher le premier, parce qu’on ne risque que son avancée et la blessure, et pas sa vie.
Donc, il n’y a pas une arme qui soit plus juste martialement entre le fleuret et l’épée, ce sont juste deux armes qui visent des types de combat différent, et donc qui sont basés sur des logiques différentes (mais sur un même principe : le temps d’escrime).

En conclusion, le temps chronométrique au fleuret, c’est la disparition du fleuret, car c’est incompatible avec sa logique. Et comme le disait Stf-Fencer, il y a une quinzaine d’années, on a réduit le temps de blocage au fleuret, et cela n’a pas été dans le sens de la convention du fleuret : maintenant, même si on a la priorité, si on cherche par exemple à composer trop son coup, le temps chronométrique finira par vous rattraper.
Cela dit, il y a pu y avoir des excès dans la convention du fleuret qui laissait trop de temps à la composition (attaque composée), et c’est ce qui aidé au développement de l’épée au 19e, par ce que le fleuret se démartialisait trop (déjà) : c’est donc un équilibre difficile.

Citation :
En fait, relisez les témoignages : c’est une pratique dominante qui tend à éliminer de facto ceux qui n’en veulent pas.
Des arbitres donnent
C’est pour cela que je parle de petite mafia parce que c’est violer une règle, et qu’on élimine de facto ceux qui réclament l’application de la règle : les tireurs en les faisant taire, et les arbitres, en les contestant : et tout ce beau monde finit par partir, et ceux qui restent ont beau jeu de prétendre qu’ils sont majoritaires.

Citation :

Stf-Fencer l’a dit : les tireurs de haut niveau, ils s’adaptent. Si on applique strictement le règlement, ils s’adapteront, ils sont bien suffisamment talentueux pour cela.
Comment en est-on arrivé à cette situation ? Là est le mystère.
C’est un long processus. Cela commence avec l’électrification qui pousse à la vitesse. Ensuite, je suppose que c’est l’apparition des coups lancés : certaines nations ayant lancé la mode plus que d’autres. Pour les réaliser, on part le bras raccourci, pour le développer le plus tard possible à bonne distance. Apparemment, il y a une vingtaine d’années, on a laissé ces coups lancés se développer (cela existait bien bien avant…). Et sans doute parce que c’est spectaculaire, techniquement impressionnant. Mais cela conduite à s’habituer à des pseudo-attaques bras raccourcis.
Avec la réforme du fleuret pour les appareils électriques d’il y a une quinzaine d’années, on a allongé le temps de contact nécessaire à la tête de pointe sur la veste. Cela a limité les coups lancés qui ont un contact éventuellement trop bref. Mais l’habitude des bras raccourcis était sans doute déjà prise.
Et il y a deux autres facteurs qui favorisent les pseudo-attaques bras courts. C’est vrai, le côté spectaculaire : c’est tellement plus simple de prétendre que celui qui avance a raison, plutôt que celui qui agit subtilement au niveau du bras. Un déplacement du corps, c’est plus spectaculaire, cela se voit plus facilement. Donc, cela peut paraître plus simple pour le public (qui ne voit pas grand-chose derrière son petit écran) et plus simple pour l’arbitre qui perçoit les déplacements plus aisément. Ensuite, la FIE, elle s’est focalisée sur le spectacle pour demeurer aux JO, elle a donc été prête à sacrifier l’escrime. Et puis la FIE, en s’internationalisant, on se retrouve avec des décisionnaires qui n’y viennent qu’avec pour arrière-pensée de ramener des médailles des JO et des résultats. Défendre l’escrime, à laquelle ils ne comprennent plus forcément grand-chose, cela devient secondaire.
Et voyez, j’applique ce que je dis à un niveau moindre : Benyto, il est sympathique, mais on sent bien qu’il a une culture de l’escrime qui se limite à respirer la transpiration dans les gymnases. Au fond, il n’a pas l’air de saisir vraiment ce qu’est l’escrime, lui, ce qui compte à ses yeux, c’est la médaille, le résultat.
En face, il y a les personnes qui aiment l’escrime, pour elle-même, pas parce que cela passe à la télé, pas parce que cela rapporte des médailles : mais pour la pratiquer, quel que soit leur niveau. Et ceux qui sont contre les bras raccourcis (comme en dispose le règlement), c’est parce qu’ils défendent une conception de l’escrime qui respecte sa logique martiale. Et ce n’est pas un conservatisme : je suis la première à plaider l’extension de la surface valable au masque parce que c’est une zone vitale et que le fleuret, son but virtuel, c’est tuer (en touchant une zone vitale).
Citation :
J’oserai affirmer que ce n’est pas aux arbitres de décider des règles. Je ne mène pas une croisade anti-arbitre, cela n’aurait aucun sens, ils sont indispensables (jusqu’à remplacement par des caméras/algorithmes… ?). Mais l’arbitre analyse la phrase d’armes puis applique le règlement. Il n’est pas censé inventer la règle.
Les lois ne sont pas faites par les juges, mais par les parlementaires, qui prennent en compte les différentes nécessités. Les arbitres (certains, influents), ce n’est pas à eux de décider dans leur coin de changer les règles de manières non officielles.
Tout cela, parce que cela vient de dérives du haut niveau, qui n’ont aucune logique véritable et défendable.

Citation :
Disons que l’arbitre a le droit de percevoir la touche de manière différente.
Mais on devrait tenter d’être tous cohérent sur l’analyse de la phrase d’armes.
C’est plus facile sur un écran, en faisant des ralentis. C’est évidemment plus dur in situ.
Les arbitres ont bien un droit à l’erreur (perception) : mais il n’ont pas le droit à la violation du règlement (analyse).

Citation :
C’est le principe d’une arme conventionnelle, ce n’est pas le premier qui touche qui a raison.
La ligne donne la priorité (t56-3). À celui qui se fend sur la pointe en ligne d’éviter le suicide, c’est logique : tuer l’autre en se faisant tuer n’est pas une option raisonnable, c’est ce que veut signifier le règlement qui est une norme de comportement.

pour une fois que le fond est accompagne de la forme .... merci l'expert

Jusqu'au 23 mars, nous n'avions sous la main que pléthore de vidéos actuelles bourrées d'exemples de viol du règlement pour dénoncer les abus.
MAIS, DEPUIS TOUT A CHANGE!
Depuis le 23 mars, date à laquelle des exemples issus de rares vidéos des finales des championnats du Monde 1989 et des JO de 1988 ont été mis en ligne ici, exemples dont la qualité audio et vidéo est remarquable, dont l'arbitrage applique à la lettre le règlement, et prouvent de façon formelle ce que nous expliquons depuis le début sur ce forum, et bien nous n'avons plus de nouvelles de Benyto et Hirad...
Benyto a t'il fait une crise cardiaque en ayant découvert toute cette incompétence des champions et des grand arbitres de ces années là? qui osent donner les mêmes phrases d'armes que Malicia, St-fencer, Pseudo, Temps d'escrime, moi même et d'autres...?
Et Hirad de s'interroger: comment? les attaques sur la préparation ou les lignes ne se muaient pas en contre attaque? et les préparations d'attaque ne se muaient pas en attaque?

Ben si tu donne ligne sur la dernière vidéo c'est sûr que je vais pouvoir rajouter....

Normal , la ligne ment !

Citation :

Ils lisent peut-être enfin le règlement... le temps qu'ils comprennent, ce sera plus que le temps d'escrime !