Citation :

Quel rapport avec le fatalisme?
je vous fais simplement part de mon avis, qui est : essayer de convaincre c'est bien, mais convaincre les bonnes personnes c'est mieux!!

Citation :
2000, pourquoi pas : j'ai l'impression de ne pas manquer de matière. Vous savez, l'utilité... il y a bien un artiste qui est en train de couver des oeufs au palais de Tokyo : vous n'avez qu'à considérer ma démarche comme artistique. Et si elle ne vous intéresse vraiment pas, je suis certaine que vous trouverez d'autres sujets à commenter sur ce forum.
En attendant...

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs
Cas n°39 : 1 heures 26 minutes 56 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre internationale de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE.
Les deux tireurs touchent non valable.



Madame Ducarme analyse ainsi la phrase d'arme suivante : Attaque de gauche, non valable.


Incompréhension manifeste du tireur de droite face à ce jugement.

Le commentateur ajoute pour justifier : "L'arbitre juge que Safin (le tireur de droite) s'arrête ou du moins réagit parce que Erwan (le tireur de gauche) prend l'initiative". Dans ce commentaire, on trouve encore une fois le recours à des concepts fautifs, inexistants dans le règlement international : le règlement utilise le concept de priorité, et l'attaque (allongement du bras pointe menaçante suivi d'une flèche ou fente) a la priorité.

Le tireur de droite est bras totalement raccourci, il n'y a même pas d'allongement : pas d'attaque de droite.
Par contre, le tireur de gauche fait tout ce qu'il faut pour avoir la priorité.

Donc, encore une fois, comment Madame Ducarme peut-elle donner l'attaque à gauche ?
Madame Ducarme vient doublement d'être promue : en décembre à la commission arbitrage et règlement de la FFE et en mars arbitre international. Donc, quand on voit une suite d'exemples de violations de l'article t56-2-d, les dites promotions, cela me reste en travers de la gorge.

Je sais bien que les défenseurs de madame Ducarme (vu qu'elle ne sait pas se défendre elle-même) n'apprécient pas qu'on montre ses violations du règlement (On ne va pas rester éternellement sur l'arbitrage de Madame Ducarme), mais quand même, il y a des limites.

M. Cahuzac, avec ses comptes en Suisse non délcarés, il n'était pas tout à fait à sa place comme ministre du budget pour faire respecter les règles fiscales.
Il est temps de s'apercevoir que ces pratiques sont d'un autre âge, et que ceux qui prennent les décisions doivent respecter les règles dont les citoyens ou tireurs sont en droit de réclamer l'application.
Je souhaiterais qu'au minimum pour faire respecter le règlement, on est des personnes exemplaires à la FFE.

Il s'agit juste d'avoir de l'arbitrage, et plus de l'arbitraire.

Citation :

Je suppose que tu as inversé involontairement la droite et la gauche. C'est sûr que là tu vas faire plaisir aux adeptes du bras court...

Là c'est effectivement une erreur de ma part, attaque de droite.

Malicia je cherche un arbitre pour les CN la saison prochaine pour un de mes clubs. Comme ça tu pourra mettre en pratique toutes tes jolies théories et faire respecter le réglement. Le fleuret s en portera mieux! Tu pourra montrer à la CNA et aux autres arbitres comment arbitrer correctement. Par contre il faut minimum avoir le régional...

Citation :

Bonsoir Florence,

Moi le cas qui m'intéresse c'est toujours le cas n°36 (le fameux cas d'école).
Ais je raison de penser que ta non réponse à ma question est un aveu de faiblesse quand à une possible justification de ta décision s'appuyant sur les articles du règlement?
As tu peur de représailles en cas d'application du règlement de ta part (c'est à dire donner attaque de droite sur la préparation) ?

Citation :

Que cela vous tienne à coeur de faire respecter le réglement à la lettre ne me pose aucun problème, essayez simplement de toucher la bonne cible!
Et concernant le reste de mon poste?? Vous ne répondez pas?

Enormes changements dans la partie Fleuret du règlement technique d'avril 2017.
Des modifications majeures, voire révolutionnaires :
1. Abandon de la notion d'initiative : dorénavant, on ne donnera plus la touche au tireur qui prend l'initiative. On a substitué à cette notion celle de priorité. Et attention, pour prendre cette fameuse priorité, il faudrait en particulier à partir de maintenant, allonger le bras pour initier l'attaque !!! Lire l'article t7 : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche".

2. Disparition de l'initiative par la marche : dorénavant, marcher, avancer avec une progression de la pointe ne suffira plus à avoir la touche. Ainsi, le bras raccourci sur une marche ne serait plus une attaque, mais compter comme une préparation. Avancer bras court pourrait faire courrir de subir le risque d'une attaque sur la préparation !!! Lire l'article t56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Je vous incite tous (en paticulier les arbitres de fleuret) à lire le nouveau règlement technique d'avril 2017.

Il me paraît souhaitable que la FFE réunisse sa commission arbitrage et règlement pour prendre en compte ces nouveautés majeures et définir en urgence un plan de formation des arbitres pour que les arbitres s'adaptent et appliquent ce nouveau règlement au plus tôt.

Cf le 1er post de M en page 1 des 3.598.619 pages que comportent ce sujet: l'article t.7 était déjà cité à l'identique ! Des problèmes de mémoire ?

Malicia où l'art de ne pas répondre à certaines questions posées... Je me régale!

Aucune modification n'a été apportée sur les articles t7, t56 et alinéas entre la mouture de février 2016 et celle d'avril 2017. Les modifications majeures, voire révolutionnaires mentionnées tiennent plus de la schizophrénie que de la réalité.
Pas si simple de faire reconnaître ses talents de cador du règlement quand on écrit en psychosé et sous pseudonyme.

Le donneur de leçons, comme les cons, ose tout. Pour paraphraser Audiard,c'est même à ça qu’on le reconnaît. Se souciant peu de son propre niveau et de son incapacité à offrir publiquement un arbitrage de qualité, il consacre une énergie folle à analyser, commenter et juger les performances des tiers.
Il imagine le complot chez les arbitres et les instances. Il savoure le goût victorieux de son verdict sur toile, par rapport à ceux qui ont le cran d'exposer leur arbitrage devant tout le monde.

Le mensonge est exécrable, à bon entendeur salut.

A ceux qui attaquent Malicia quand à son 'incompétence" et à son niveau d'arbitrage, je me permets de reposter ce lien :

https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts

Il s'agit là d'arbitres internationaux (donc supposés compétents), qui vont dans le sens de Malicia. Oui, la vidéo date de 1989, mais le règlement n'a pas bougé d'un iota depuis, donc l'arbitrage ne devrait donc pas différer, or il diffère.

Conclusion, ou Malicia est incompétente, mais les arbitres internationaux de la video aussi (je crois que certains sont encore en exercice) puisqu'ils sont d'accord. Ou alors c'est la manière d'arbitrer aujourd'hui qui est en défaut, ce que s'évertue à répéter Malicia, avec argumentation en prime.

A moins d'avoir mal lu, je ne crois pas avoir eu vos avis sur ce point.

Citation :

Inutile de s'exciter...Effectivement, rien n'a changé entre le règlement de 2016 et celui de 2017. Malicia a fait semblant de faire apparaître cet article comme étant une nouveauté...pour mieux souligner le fait qu'il n'est plus respecté. Il l'a été, mais il ne l'est plus ! Les nombreuses vidéos l'attestent.

Papaescrime, je vous demande d'essayer de mieux comprendre la situation. Malicia n'est pas folle, enfin dans le sens psychiatrique du terme, après c'est peut-être un garçon qui se fait passer pour une fille, mais ça c'est autre chose. En tout cas elle n'est pas la seule à trouver que ce qui se passe actuellement dans le fleuret est absolument scandaleux.

Depuis 30 ans, cette arme est en rupture avec son passé, sa tradition, sa culture. C'est un peu comme si on disait qu'a partir de maintenant en France on oublie Vercingétorix, Charlemagne, la Révolution, la Commune et les deux guerres mondiales parce que c'est ringard.

Bien souvent, ceux qui râlent parce qu'ils ne s'y retrouvent plus dans ce fleuret moderne ont commencé l'escrime à cette arme dans les années 60, 70 ou 80 et y sont fortement attachés sentimentalement. C'est souvent sous la houlette d'un Maître d'armes militaire à cheval sur les traditions qu'ils ont débuté ce sport. Et ils ont légitiment le droit de se désespérer lorsqu'ils voient ce que font les arbitres actuels : le saccage de la convention qui rompt avec la logique martiale de l'arme.

Et vous voyez donc apparaître deux clans : les anciens qui veulent que l'arbitrage se réfère à une tradition séculaire et les modernes (la bande des bras courts) qui trouvent uniquement sa légitimité dans le haut niveau. Effectivement, cette dérive est venue de là, eux arbitrent "comme on arbitre aux JO et aux championnats du monde". Ca a débuté comme ça...Dans les années 80, il y a eu la mode des coups lancés. Des arbitres ont commencé à donner priorité à des tireurs qui marchaient bras court la pointe au ciel, car selon eux, la pointe menaçait la surface valable car le coude derrière l'oreille est la position idéale pour faire partir le coup lancé. Le haut-niveau c'est l'infini à la porté des caniches et voilà nos petits arbitres qui ont emboîté le pas, en ayant l'impression de faire partie d'une caste, d'une élite qui "fait comme on fait aux JO" et ils se sont mis a donner des attaques bras courts en piétinant des années d'Histoire. D'ailleurs, ça les fait bien rigoler sur les circuits nationaux apparemment puisqu'ils se moquent des anciens qui ne comprennent rien, n'ont jamais tenu un fleuret, et passent leur temps à lire le règlement et puis ils z'ont ka venir arbitrer. Mais souvent, on a commencé l'escrime bien avant eux.

Enfin, on se marre bien nous aussi, surtout sur ce forum où on les voit, dans un français et une orthographe approximatifs, défendre le fait qu'ils respectent bien le règlement. Or, les images prouvent le contraire. Et il en résulte un gros foutoir où chacun arbitre à sa manière.
Je me souviens d'un qui disait que lui ne donnait pas la priorité à un tireur qui touche en reculant sans avoir paré. C'est oublier le concept de ligne...mais ça montre aussi que quand un règlement n'est plus respecté, tout le monde fait le sien. Et le fleuret va bientôt ressembler à un gigantesque bazar ou chacun va y aller de sa conception (souvent fumeuse). Pour l'un ça va être "arbitrer dans l'esprit des sports de combat" pour l'autre au "ressenti", un troisième va faire le malin en disant que le règlement, ça s'interprète, etc. Est-ce que vous imaginez un arbitre de foot dire :"pour moi il y a hors-jeu quand...". Non, il y a hors-jeu quand le règlement dit qu'il y a hors-jeu. Après on peut se tromper mais ça c'est autre chose. Et si vous vous faites coincer à 120 km/h au lieu de 90 sur la nationale, bon courage pour expliquer aux flics votre interprétation du code de la route ou prétendre que vous conduisez dans l'esprit des sports mécaniques.
Ce foutoir sera géré par les athlètes de haut niveau qui s'adapteront toujours. Par contre il peut être incompréhensible par des jeunes débutants, des parents qui ont besoins de repères fixes. Et il ne faut pas sous estimer le fait que beaucoup de Maîtres d'armes se sont mis à l'épée car ils ne reconnaissaient plus l'arme qu'ils aimaient. Quand on regarde les vieux classements d'"Escrime Magazine", c'est assez amusant de repérer les clubs qui avaient des tireurs engagés au fleuret il y a 30 ans et qui maintenant ne font que de l'épée.
Malicia dénonce un état de fait : le règlement n'est plus respecté et l'on assiste à une dérive.
Maintenant je suis assez pessimiste quant à l'avenir. Il faudrait que la FIE tape du poing sur la table pour dire qu'à partir d'aujourd'hui, toutes les compétitions de très haut niveau (JO, Chpt du Monde, Coupe du monde) doivent être arbitrés dans l'application stricte du règlement : l'allongement du bras donne la priorité, les marches sont des préparations, etc. Et tous nos arbitres internationaux, nationaux, régionaux et départementaux suivraient allègement et tout rentrerait dans l'ordre. Je ne dis pas que ce sont des mauvais arbitres, je dis simplement qu'ils suivent une tendance qui n'est pas la bonne.

Mais la FIE ne fera rien, car l'escrime s'est mondialisée (et c'est une bonne chose) mais les pays émergents ont souvent une pratique centrée sur le haut-niveau qui se fiche pas mal de savoir si attaquer bras court répond à une logique martiale ou non s'inscrivant dans la tradition de l'escrime. Maintenant que la dérive est intégrée par l'élite des fleurettistes, ce serait trop compliqué de revenir en arrière. La FIE laisse se briser un jouet qui ne lui appartient pas : le fleuret car elle se fout royalement de son histoire, elle ne s'intéresse qu'aux coupes du monde et autres championnats.

Je n'aurais pas dit mieux, olivier34!

Je reste - même à mon niveau, même simple parent - stupéfait de constater que ces gens qui se moquent de cette situation ne se rendent pas compte de l'irrespect total dont il font preuve, non seulement envers leur propre sport, mais surtout envers tous ces tireurs, de tous âges, qui souffrent de cette situation.
Apprendre, puis être jugé par des gens qui ignorent les règles apprises, c'est scandaleux.

Ce débat montre peut-être à certains arbitres un aperçu de leur réputation. On entend des choses pas jolies-jolies sur les compétitions. Les gens sont hypocrites, c'est vrai, saluent ces arbitres, discutent avec eux - tout le monde se connait - mais leur réputation est faite depuis pas mal de temps.
On fait avec eux, puisqu'on n'a pas le choix. Mais peu de gens ont de l'estime pour eux. Même s'ils ne sont pas les premiers responsables, c'est vrai.
Ce sont eux qui sont en première ligne, eux dont les jugements montrent à tous l'étendue de cette dérive du fleuret. Mais ils ne l'ont pas initiée.
Pourtant, certains continuent à respecter le règlement, preuve que c'est possible, avec de l'intégrité.
Les autres ont perdu tout crédit, quelque soit leur position ou leur notoriété, mais on ne peut qu'espérer qu'un jour on les force à respecter le règlement.

Bon, certains n'ont pas compris le haut degré sarcastique de mon annonce du nouveau réglement d'avril 2017.
J'espérais effectivement que la petite bande des bras courts se mettent à lire enfin le règlement et fasse des découvertes.

Citation :
C'est très bien de le reconnaître, et cela peut arriver.

Ce qui m'embête, c'est que c'est toujours la même erreur de votre part dans les cas n°34 à n°39.
Et j'en viens à conclure que ce n'est plus une erreur fortuite d'arbitrage mais un volonté de ne pas appliquer le règlement, en "sanctionnant" les marches avec bras raccourcis par qualification de préparation, comme le prescrit l'article t56-2-d (celui du règlement d'avril 2017).

Cela dit, lors du gala, vous aviez un comparse ?

Gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°40 : 1 heures 9 minutes 26 secondes.

L'arbitre est Charles Villeneuve. Le deux tireurs touchent valables. Madame Charles Villeneuve décide : Attaque de droite, valable, point.




Clairement, le tireur de droite ne fait qu'avancer bras raccourci, et il ne réagit qu'a posteriori en contre-attaque, sur l'attaque sur la préparation de gauche.

Toujours le même problème, la même doctrine fautive appliquée par cet arbitre, à savoir : celui qui avance(et peu importe son bras ou sa pointe) a l'initiative.

Or, la priorité, c'est l'attaque, et l'attaque, elle débute par un allongement du bras pointe menaçante (la fente ou la flèche ne font que suivre, c'est marqué explicitement dans le règlement... et donc ne peuvent constituer le début de l'attaque : ce qui est confirmé en combinant l'article t56-2-d).

Sauf que Enzo, cas 40, démarre des jambes....

Ah zut donc son attaque est incorrecte.
Jadis, en partant des jambes, il se serait fait trucider!!

Donc on fait comment là? Pile ou face? Paire ou impaire?

Flûte, finalement, on nous ment, ils sont tous les 2 aussi mauvais l'un que l'autre!! cqfd Malicia win! =)

edit: Ah oui j'oubliai, j'ai hâte que tu nous fasses un bel arrêt sur image du départ des jambes d'Enzo et la belle coordination du bras et des jambes de son adversaire... :) Bon jeu!

Bonjour,

J'ai suivi avec intérêt les nombreux échanges sur cette problématique,

Je partage assez ce constat qui prouve que la Convention / Règlement du fleuret est non-seulement violé dans les compétitions internationales dans sa partie " priorité de l'attaque" (t 56...), mais également dans les compétitions nationales et parfois de ligue et départementale,

Ce qui est désolant ( voire inadmissible) c'est de voir certains jeunes tireurs même chez les M14 tirer bras racourcis à la façon Jérémy CADOT,
Soit en essayant de l'imiter ou bien ils ont appris cela dans leur club et cela devient très problématique,

Concrètement, sur les pistes des compétitions de nos jeunes, il existe 2 écoles d'arbitres ;

1- ceux qui n'octroie aucune priorité aux bras racourcis-pointe au ciel ou au sol,

2-ceux qui considèrent avancer bras recourcis ont la priorité si ils touchent,

Ce qui est terrible, ce sont les tireurs qui ont une formation classique (dans le respect de la convention / règlement) qui doivent s'adapter à la façon d'arbitrer de l'arbitre,

Je précise que je suis parent qui comprend, un peu modestement, les règles de l'escrime,

Citation :

Son adversaire peut éventuellement lui faire un arrêt sur la marche.....

Citation :

Vous prétendez que dans le cas n°40, arbitré par Charles Villeneuve qui donne l'attaque à droite, le tireur de gauche "démarre des jambes".




Je suis désolée, mais la notion de "démarrage avec les jambes" est une notion absente du règlement technique.
Le règlement parle de priorité, qui est accordée si on attaque. L'attaque est ainsi définie : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Ainsi, le départ d'une attaque est l'allongement du bras pointe menaçante (les jambes n'intervenant qu'ultérieurement selon la lettre même du règlement).
Si vous voulez déterminé qui attaque, et donc qui a la priorité, conformément au règlement, vous devez regardez qui allonge le bras pointe menaçante en premier (il faudra faire le reste ensuite...).

Donc, dans le cas n°40, regardez les jambes ne sert strictement à rien (ça, c'est la faute récurrente de la bande des petits bras raccourcis). Il ne faut regarder que l'allongement du bras.
Je vous aide à voir ce qu'il faut voir sur les allongements respectifs (avec des arrêts sur images, mais cela se voit bien sans cela) :

AVANT


APRES



Citation :
C'est leur faire une peu trop d'honneur que de qualifier "d'école" un groupe d'arbitres qui violent ouvertement le règlement.

Citation :
Oui, et tout irait bien si de son côté tout les arbitres s'adaptaient au règlement, plutôt que de l'adapter (à leur sauce, en le violant).

Quand c est 99% qui arbitrent comme ça c est une école non? Bien sur on ne compte que ceux qui ont un diplôme. Pas ceux comme toi qui s auto arbitrent à la salle!

non, non, non, Malicia tu triches....

"allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche"

donc bras puis jambe...

Sinon je fais ma fente puis j'allonge mon bras et Youpi je gagne??

Non tu triches et pour confirmer tes propos, tu sors pour la XXXXème une définition pour te protéger...

Je confirme l'attaque d'Enzo n'est pas correctement effectuée....
C'est dommage car s'il part avec le bras en 1er je lui donne à 100%.

Surtout qu'en plus même dans ton arrêt sur image, on voit le bras du russe qui s'est allongé, même si c'est moins qu'Enzo, cela ne vaut pas pour autant dire qu'il est parti du bras après. Il est peut être plus lent tout simplement. Or, je connais un peu l'escrime et un peu ses règlements, et il ne me semble jamais avoir vu une quelconque notion de différence de vitesse. (j'imagine quand même que tu vas réussir à me trouver une définition .... )

ps: choisis bien tes exemples stp pour argumenter tes propos car au bout du 40ème exemple, j'ai l'impression que tu serais prêt(e) à tout défendre même l'indéfendable pour essayer de convaincre, à tord.

En effet, chronologiquement parlant, le début de la fente d'Enzo Lefort précède le départ du bras. Néammoins, cet allongement tardif précède celui de l'adversaire qui agit encore une fois en réaction donc avec un temps de retard.

Je serais quand même prêt a accepter que l'on donne une simultanée là dessus. Mais dans tous les cas, je ne vois pas en quoi on peut donner attaque de droite.

Citation :

99% , c' est un peu comme les élections dans certaines pseudo républiques.... et puis une école , faut tout de même pas exagérer......
Quant à Malicia , comme elle , tu agis sous pseudo , donc tu ne peut pas savoir de qui il s' agit et de ce fait , tu ne puis en aucun cas affirmer qu' elle n' a pas de diplôme....

Je pense que sur mes précédents post j ai un peu donné le détail de mon expérience en tant que MA, tireur et arbitre. Ceux qui me connaissent un peu savent qui je suis et je ne m en cache absolument pas. Maintenant si tu veux mon nom, mon adresse et mon groupe sanguin cela ne me pose pas de problème!

CHICHE ! (surtout le groupe sanguin)

Je suis dans la merde je le connais pas!

Bonjour tout le monde,

Comme cela a été dit à raison par certains, ce sujet tourne légèrement en rond depuis quelques pages.
Ayant un peu de temps à perdre - et me sentant d'humeur téméraire! - je vais modestement essayer d'ouvrir le débat.

On a bien compris qu'il y a ici deux camps, ceux qui considèrent que l'Escrime actuelle bafoue le règlement quant à la priorité absolue de l'allongement du bras, et ceux qui se veulent d'une application plus moderne de l'arbitrage, privilégiant plutôt la prise de décision.

Je ne suis pas certain que considérer l'allongement du bras comme seul critère de priorité de l'action soit une interprétation correcte des articles T7 et T56, mais passons là-dessus.

En l'admettant, s'est-on en revanche posé la question de l'applicabilité de cette règle?

En effet, les partisans du premier camp se font forts de démontrer l'iniquité de l'arbitrage "moderne" à grands coups de vidéos et d'arrêts sur image. Or, ils ne sont certainement pas sans savoir que notre sport a connu une profonde mutation depuis la fin des années 80 en ce qui concerne la préparation physique des athlètes. Par voie de conséquence, les escrimeurs actuels sont beaucoup plus puissants, et surtout beaucoup plus rapides.
Il devient donc très difficile, si ce n'est impossible, de distinguer à chaque coup quel tireur a réellement allongé son bras en premier, et sans le retirer svp. De fait, et pour éviter de jouer à pile ou face chaque phrase d'armes, le corps arbitral a progressivement décidé de privilégier la notion d'initiative, dans le respect du temps d'Escrime.

D'aucuns me répondront sans doute que la vidéo existe désormais; certes, mais pour quel pourcentage d'escrimeurs? Un très petit nombre, et on ne peut décemment pas concevoir un arbitrage à deux vitesses, celui pour les "champions" et celui de tous les autres.

Pour conclure, certains ici ont voulu prendre l'analogie du code de la route; filons la métaphore: si demain les voitures se mettent à rouler à 800 km/h, notre système de feux rouges et de stops deviendra très rapidement obsolète...

Quant à savoir s'il faut donc ré-écrire le règlement technique en conséquence, je n'en sais rien...

Citation :*

Oui , mais l' initiative c' est quoi ? Quelle en est la définition?
Quant au respect du temps d' escrime , j' ai un gros doute .

> Laruelle

Pour moi le tireur qui a l'initiative est celui qui agit, quand l'autre réagit. D'où l'interprétation actuelle des actions offensives et contre-offensives.

Je ne prétends bien sûr pas que cette notion soit dans le règlement. Je pense simplement que c'est la moins mauvaise méthode qu'ont trouvée les arbitres pour avoir une cohérence d'ensemble dans leurs décisions.
C'est une question de pragmatisme en somme.

Je ne prétends pas non plus que cela soit toujours bien appliqué: il y a notamment dans les 40 exemples précédents quelques cas - minoritaires - qui prêtent à question: mais d'une part l'erreur est humaine, et d'autre part il est entendu que la notion d'initiative est sujette à interprétation, ce qui bien sûr est moins "pratique" qu'un simple allongement de bras sur une image arrêtée.