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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Certes, parler de 2 écoles qui s'opposent est un peu exagéré, mais la dérive des bras raccourcis pointe au ciel ou au sol n'est plus tolérable,
Que certains fleurettistes de haut niveau et certains arbitres continuent à donner la priorité au jeu avec un buste vers l'avant, le bras en arrière ou bien raccourcis avec une pointe au ciel ou au sol, qu'ils continuent à mijoter dans leur petite cuisine entre eux, Mais, voir des jeunes fleurettistes et des jeunes arbitres adopter la même attitude, ce n'est plus acceptable, A ce rythme, le fleurettiste qui voudrait être davantage prioritaire (que son adversaire bras raccourcis) devra mettre son bras armé dans sa poche derrière !
Date de publication : 15/04/2017 21:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
pull_rouge a écrit : « Prise de décision » : quelle plaisanterie ! Cela ne veut rien dire : se précipiter sur la pointe adverse bras raccourci, c’est une prise de décision. Elle est juste suicidaire. Peut-être que le suicide, c’est moderne, comme vous dites. Citation : pull_rouge a écrit : Vous passez un peu vite à mon goût. L’allongement du bras n’est pas le seul critère : si vous l’allongez en direction du zénith, vous ne menacez que les mouches qui passeraient par là. Par contre, si vous dirigez vers l’adversaire… Citation : pull_rouge a écrit : Le règlement a été appliqué, il l’est encore : pas par tous, c’est le problème. Citation : pull_rouge a écrit : Oui, pour le haut niveau. Et alors ? Ils ne font que ce qu’on les laisse faire. Si on se met à donner la priorité à des marches bras raccourcis : ils se mettent à cavaler. Si on donne la priorité à l’attaque avec un allongement du bras pointe menaçante, ils deviennent prudents. Les tireurs s’adaptent à l’arbitrage : si les tireurs cavalent, c’est à cause de l’arbitrage (fautif). Et pas l’inverse. Citation : pull_rouge a écrit : On a su le faire, on sait le faire encore. Il suffit de se focaliser sur l’important : l’allongement du bras et non la marche. Citation : pull_rouge a écrit : Pour les arbitres incompétents, il ne doit leur rester que le pile ou face. Mais c’est eux le problème. Citation : pull_rouge a écrit : Initiative, cela ne veut rien dire. Je peux prendre l’initiative de poser ma lame sur ma tête, cela ne me donne pas la priorité. Initiative = concept fourre-tout, imprécis et creux (et hypocrite car votre initiative, ce n’est que marcher) Citation : pull_rouge a écrit : Le problème de l’arbitrage actuel, il est dans le haut-niveau : là justement où il y a la vidéo. Tout ce qu’il y a au-dessous du haut niveau ne fait que singer le haut niveau sur ce plan-là. Citation : pull_rouge a écrit : Vous n’êtes pas au courant ? Par exemple, une Ferrari, cela dépasse les 300km/h. La moindre voiture vendue en France peut dépasser les 200km/h. Je vais vous apprendre encore un autre truc incroyable : la vitesse max sur autoroute est de 130km/h, 90 sur les nationale, 50 en ville. Et pourtant, on a toujours des stops et des feux rouges !!! Donc, ce n’est pas une métaphore que vous faites : si vous la regardiez, vous verriez que la réalité vous donne tort. Parce que le Code de la route passe avant la technique. Pour éviter des morts. Le règlement passe avant ce que veulent fait les tireurs. Pour éviter des morts (virtuels). Citation : pull_rouge a écrit : Complètement creux. Celui qui agit peut aller au suicide, vous lui donnez raison. Exemple type, la pointe en ligne. La pointe en ligne n’est pas une action, c’est une position : on attend. Celui qui agit, c’est celui qui s’embroche ! Bravo l’escrime de 10cm de fer dans le bide… mais avec initiative ! Là où vous êtes faux, c’est que vous ne dites pas explicitement que l’initiative pour vous, c’est simplement et seulement la marche (ou la fente, ou la flèche) Et voilà concrètement la conséquence sur un exemple : le cas n°36  C’est quoi l’initiative de gauche à qui FLorence Ducarme a accordé la touche ? Le tireur de gauche attend de se faire toucher sur sa marche, pour réagir.
Date de publication : 15/04/2017 22:13
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Pull_rouge essayait d'élever le débat. Heureusement M. est là pour le ramener au ras des paquerettes. Le contraire eut été inquiétant...
Date de publication : 15/04/2017 22:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Malicia est souvent sarcastique sur la forme. Je comprends que ça ne plaise pas toujours. Mais sur le fond, elle a au moins la pertinence d'argumenter ses positions. Et en celà, oui, elle contribue à élever le débat. Si vous avez un désaccord, exposez donc vos arguments afin de nous démontrer en quoi nos affirmations sont erronées (ce que fait Pull_rouge en ouvrant d'autres pistes de réflexion en somme).
Date de publication : 15/04/2017 23:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C' est le "pour moi" qui me gène , d' ou toutes les dérives possibles ..... J' attends toujours la définition de l' initiative , car jusqu' à présent , personne n' a été fichu de la donner , normal elle ne figure nulle part.
Date de publication : 16/04/2017 00:24
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Même les politiques, à une certaine époque, avaient l'honneur des armes à l'escrime,
Un arbitre qui veille aux règles loyales du combat et des épéistes politiciens qui ont bras allongé-pointe sur cible ! voici le lien à toutes fins utiles ; https://www.youtube.com/watch?v=e68nuAcSuWQ Mais ça c'est une autre époque où la priorité avait un sens stratégique du combat loyale,
Date de publication : 16/04/2017 14:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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La règle est la même pour les 2 tireurs. Les arbitres ne sont pas des escrocs. Après si les MA préfèrent mourir en enseignant des théories qui ne sont plus adaptées à la pratique du terrain c est leur problème! 3 solutions:
- ne pas envoyer ses tireurs en compétition et faire des compétitions interclubs avec application stricte du réglement. - arrêter de pleurer et donner les cartes à ses tireurs pour qu ils puissent s adapter. - arrêter de pleurer sur EI et faire une révolution pour que le réglement, que je ne trouve pas adapté qu on ne se trompe pas, soit appliqué à la lettre. Mais pour ça il va falloir sortir du bois et ça va poser problème à certains! Hein Malicia! JC Besset
Date de publication : 16/04/2017 14:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je salue le fait que enfin tu reconnaisses que l'arbitrage actuel ne corresponde pas au règlement, et que par voie de conséquences, nos interventions sont fondées.
Date de publication : 16/04/2017 17:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Mais si tu sais lire je n ai jamais dit le contraire! Je dit juste que moi ce fleuret me va et que l arbitrage qui va avec ne me choque pas.
Date de publication : 16/04/2017 17:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Euh, un certains nombre de pages en arrière, pour légitimer les différents cas arbitrés à la mode actuelle, tu nous expliquais respecter le règlement (tu sais, avec des astuces, par exemple, l'attaque qui se mue en contre-attaque). Si tu reconnais désormais je te cite "que le règlement n'est pas adapté", c'est bien que quelque part tu te rends compte que vous le violez, parce qu'il serait impossible de rendre vos décisions en le respectant...
Date de publication : 16/04/2017 18:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ben je vais pas tout relire mais je pense que tu confonds avec d autres partisans de l"arbitrage moderne". Moi j ai toujours dit que effectivement mettre le réglement à jour serait une bonne idée. Mais que comme l application va dans le bon sens à mes yeux en fait je m en fout un peu de l adapter. Mais je comprends que vous puissiez être outrés de l arbitage mais je pense que votre vision est préhistorique. C est tout
Date de publication : 16/04/2017 19:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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S'il n'y avait que le fleuret à revoir dans ce foutu règlement. :3
Date de publication : 16/04/2017 20:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ma vision n'est en rien préhistorique. Je suis juste outré qu'un règlement soit bafoué sans que l'autorité compétente ne bronche, soit pour le faire respecter, soit pour le modifier si c'est le fleuret qu'elle souhaite. Surtout qu'on ne parle pas d'un point de détail, mais de l'essence même du fleuret, la notion de priorité.
Date de publication : 16/04/2017 20:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J entends bien! Mais je repropose mes 3 solutions. Et en ajoute même une 4ème:
passer à l épée
Date de publication : 16/04/2017 21:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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J entends bien! Mais je repropose mes 3 solutions. Et en ajoute même une 4ème:
passer à l épée
Date de publication : 16/04/2017 21:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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La 4e solution , beaucoup l' ont déjà choisie .
L' interprétation des textes quels qu' ils soient est la porte ouverte à toutes les dérives possibles , et en utilisant une fois le vrai règlement , et le coup d' après la version soit disant moderne ,on peut faire gagner qui on veut ! De quoi être complètement écoeuré .
Date de publication : 16/04/2017 23:46
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ben comme la tendance est de ne pas respecter le réglement à la lettre il y a plutôt une cohérence à mon avis. Donc moi ça me pose pas de problème
Date de publication : 17/04/2017 07:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad a écrit : Non, plus exactement, certains arbitres sont des tricheurs : ils violent le règlement. Citation : Hirad a écrit : Pourquoi changerait-on d’armes, alors que c’est vous qui ne pratiquez plus le fleuret ? La convention du fleuret est intangible : si vous modifiez la convention du fleuret, vous ne faites plus du fleuret. Ceux qui acceptent qu’on donne l’attaque à des tireurs qui marchent bras raccourcis, ne font plus du fleuret : ils violent la convention donc ils font une autre « arme ». Comme votre logique est entièrement démartialisée (c’est-à-dire ce serait du suicide avec une vraie arme), il faudrait que vous appeliez cela autrement : un truc du style le jeu du loup avec un bout de ferraille (et même vous pourriez prendre un bout de plastique, les enfants, ce serait moins dangereux pour vous). Bon, à part les propos d’Hirad qui brassent beaucoup de vent (pour justifier un pur rapport de force plutôt que de droit), je pense que je ne vais pas tarder à poster le cas suivant : je préfère le concret.
Date de publication : 17/04/2017 10:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
En 28 pages, on a quand même avancé un peu. On est passé du déni à un certain aveu de la non application du règlement. Aveu par le silence concernant Flo69 sur la demande d'explication du cas d'école n°36. Je ne parle pas de Benyto, lui c'est un cas désespéré... Pour la cohérence, certainement pas dans les catégories de jeunes. Certains intervenants l'ont d'ailleurs souligné. Se mélangent des arbitres qui appliquent le règlement, d'autres la dérive. Autre problème. On forme des professeurs des écoles aux rudiments du fleuret, en leur donnant, expliquant et en mettant en pratique le règlement. Normal, non? Car dans le cadre scolaire, ils initient ensuite eux même leurs élèves. Mais, nous sommes donc obligés de les prévenir à l'avance que lorsqu'ils regarderont une rencontre à la télévision, ils n'y comprendront plus rien puisque c'est l'attaqué qui devient l'attaquant! Pas du tout bon pour la crédibilité de notre sport... Donc ce qui doit être cohérent, c'est que le règlement et l'arbitrage correspondent parfaitement.
Date de publication : 17/04/2017 10:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et pour continuer avec le Gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs (et que ce ne soit pas toujours Florence Ducarme, puisqu'elle n'est pas le seul problème)
Cas n°41 : 1 heures 11 minutes 50 secondes. L'arbitre est Charles Villeneuve. Le deux tireurs touchent valables. Monsieur Charles Villeneuve décide : Attaque de gauche, valable, point.  Pourtant, le tireur de gauche ne fait qu'une marche avec le bras racccourci. Il est touché sur sa préparation, et une fois touché, il mets bien un temps d'escrime à commencer à attaquer puis toucher (il y a bien un temps d'escrime, le tireur de droite a eu le temps de faire une retraite).  Monsieur Charles Villeneuve connaissez-vous l'article t56-2d du règlement (dans sa dernière édition de ce mois) : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." Avez-vous appris ce geste qu'on ne voit jamais utiliser par des arbitres de votre sorte ? (vous ou madame Ducarme) 
Date de publication : 17/04/2017 20:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia les arbitres ne sont pas des tricheurs. Les règles sont les similaires pour les 2 tireurs. Donc je ne vois où il y a tricherie?
Pour ce qui est de brasser du vent je suis mort de rire! Tu nous mets 41 exemples pour démontrer la même chose et nous ressortir ton article de RI à chaque post! Si ça c'est pas brasser du vent.... Le Bouseux, si dans ton enseignement tu explique la différence entre la théorie et la pratique je vois pas où est le problème. C'est juste de l'adaptation. Mais ça semble très compliqué pour certains.... Et pour l'arbitrage moi c'est le même sur le département, la ligue et les CN donc je vois pas vraiment de différence!
Date de publication : 17/04/2017 20:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tout tireur qui y a intérêt devrait pouvoir réclamer la simple application du règlement. On a eu des exemples précédents où le tireur demandait même la vidéo : et l'arbitre, en parfaite connaissance de cause violait le règlement... et donc trichait, au préjudice du tireur. C'est simple, c'est clair, et c'est établi : de la tricherie de la part de certains arbitres (et les recours des tireurs sont quasi-inexistant face à ces tricheries, c'est le plus triste, et c'est pour cela que ce système perdure) Enfin, passons sur cette réflexion assez stupide de la part d'Hirad (tant la tricherie est patente), pour revenir à des choses plus intéressantes et concrètes. Pour continuer avec le Gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs (et que ce ne soit pas toujours Florence Ducarme, puisqu'elle n'est pas le seul problème) Cas n°41 : 1 heures 11 minutes 50 secondes. L'arbitre est Charles Villeneuve. Le deux tireurs touchent valables. Monsieur Charles Villeneuve décide : Attaque de gauche, valable, point. Pourtant, le tireur de gauche ne fait qu'une marche avec le bras racccourci. Il est touché sur sa préparation, et une fois touché, il mets bien un temps d'escrime à commencer à attaquer puis toucher (il y a bien un temps d'escrime, le tireur de droite a eu le temps de faire une retraite). Monsieur Charles Villeneuve connaissez-vous l'article t56-2d du règlement (dans sa dernière édition de ce mois) : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." Avez-vous appris ce geste qu'on ne voit jamais utiliser par des arbitres de votre sorte ? (vous ou madame Ducarme)
Date de publication : 17/04/2017 20:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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A Malicia,
Vous avez démontré, par plusieurs exemples concrets, qu'en effet certains arbitres internationaux violent ( délibérément ou pas mais de façon systématique) le t 56 avec peut-être la complicité de certains fleurettistes de bras raccourcis, Sur les pistes des compétitions nationales voire de ligue ou départementale nous assistons aux mêmes dérives, Je vous raconte une histoire vraie de bras raccourcis d'un jeune fleurettiste M14 dans un challenge . Ce jeune avançait sur son adversaire à petit pas, bras raccourcis pointe basse vers le sol et buste vers l'avant, l'adversaire voulant stopper sa progression il allongeait le bras direct pointe la cible ( un beau buste ouvert ) touche. Il l'a touché 3 fois de cette façon, Le parent du jeune bras raccourcis est allé se plaindre au directoire technique sur la façon d'arbitrer de l'arbitre. Un maître d'armes vient alors et au 4ème point, il intervient pour dire à l'arbitre de donner le point au bras raccourcis, L'arbitre a essayé de résister, mais a fini par céder, et le match a pris une autre tournure, puisque toutes les avancées bras raccourcis ont été accordées comme une attaque prioritaire, Pourtant cet arbitre était très rigoureux et appliquait stricto-sensu le règlement sur tous les matchs, et personne ne trouvait à redire. Moralité de l'histoire : certains de nos jeunes imitent certains fleurettistes de hauts niveaux avec la complicité de certains arbitres , Ils sont minoritaires, mais ces dérives se multiplient dans les compétitions à partir de M14 jusqu'au M20, C'est navrant d'autant que dans les discussions entre maîtres d'armes sérieux et les parents avertis..., tout le monde trouve que " ça devient n'importe quoi ",
Date de publication : 17/04/2017 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Autre anecdote rapportée récemment par un maître d'armes vieille école, très "bras allongé".
Il se trouve sur une compétition junior avec auto-arbitrage. L'arbitre donne toutes les priorités aux attaques bras court. Le maître d'armes lui demande des explications. Il répond que pour lui, la priorité vient de la progression de la pointe. Bon...d'accord...Mais quand vient son tour de tirer, il fait une superbe attaque sur la marche de son adversaire, le bras bien allongé. Mais il y a eu deux lumières, et l'arbitre donne la priorité au type d'en face (hé oui ! progression de la pointe !). Et là, le tireur fait un scandale en disant : "mais quoi! j'ai priorité, j'ai le bras allongé !" Voilà encore un exemple qui montre le foutoir actuel au fleuret. Quand je dis "actuel" c'est pas tout à fait exact car quand j'ai passé le BE il y a 20 ans, le maître Sirven dénonçait déjà cette dérive et disait "il y a le feu au fleuret". Rien n'a changé depuis. Je ne pense pas que cette arme va disparaître d'un coup mais sa pratique risque fort de s'éroder sur le long terme car à force de trop de confusions, beaucoup de gens vont s'en détourner. C'est la FIE qui a les clés, soit elle fait appliquer le règlement et les JO et Championnats du Monde deviennent exemplaires soit elle change le règlement pour avoir de la cohérence. Mais je pense qu'elle s'en fiche.
Date de publication : 17/04/2017 23:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Tout amateur de fleuret doit connaître par coeur cette vidéo mais pour le plaisir , revivez ce beau moment : https://www.youtube.com/watch?v=eGScOMwvva0
Des allers/retours à une vitesse impréssionante , du jeu ... et du "bras_court" comme certains disent ... Peu après , les nouveaux appareils sont apparus pour , soit disant , supprimé les lancés et les attaques bras court ... Au tout début , je m'en rappel très bien , on a vu ce changement au niveau des combats , c'était moche , très moche ... Bcp de contre attaque , de remise (...) Quelle déception me dis-je ... Mais le sportif , le vrai fleurettiste , a su s'adapter à ces nouveaux appareils pour à nouveau retrouver le même jeu que l'on peut voire sur cette vidéo . Le règlement est vieillot et ne sert qu'à faire parler les soi-disant puriste qui ne voit pas que si ce règlement était respecté , on pourrait dire adieu à ce genre d'action magnifique , précise et d'une coordination implaccable
Date de publication : 19/04/2017 01:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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alala , elle était vraiment belle cette tenue France , bien mieux que celle actuelle ! Ecoutez les commentaires , on parle beaucoup d'initiative ! Ne nous leurrons pas , même si le réglement n'y fait pas allusion , tout sport de combat parle d'initiative ... Il faut vraiment être butté pour ne pas comprendre cette notion si simple qui , même les jeunes , le comprennent très rapidement !
Vous parlez de suicide ou de truc martial à deux francs mais vous êtes vous intéreesé au fleuret de ces dernières années ? Laissez tomber le réglement et pensez davantage au terrain
Date de publication : 19/04/2017 01:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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alala , elle était vraiment belle cette tenue France , bien mieux que celle actuelle ! Ecoutez les commentaires , on parle beaucoup d'initiative ! Ne nous leurrons pas , même si le réglement n'y fait pas allusion , tout sport de combat parle d'initiative ... Il faut vraiment être butté pour ne pas comprendre cette notion si simple qui , même les jeunes , le comprennent très rapidement !
Vous parlez de suicide ou de truc martial à deux francs mais vous êtes vous intéreesé au fleuret de ces dernières années ? Laissez tomber le réglement et pensez davantage au terrain
Date de publication : 19/04/2017 01:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Sur le terrain, je vois surtout des tireurs frustrés, jeunes ou moins jeunes. Ils cherchent à s'adapter quand ils le peuvent, car certains arbitres ne leur laissent pas le choix. Mais c'est dans la douleur et avec pas mal d'écoeurement. Si vous êtes sur le terrain, vous ne pouvez pas ne pas vous en être aperçu! Croyez-moi, si cette situation convenait aux tireurs, il n'y aurait pas de débat, ou très peu. On empêche ce qui fait la spécificité du fleuret, on veut gommer certains effets de sa convention pour le rendre plus simple à regarder, j'imagine. Mais on s'assoit surtout sur les heures d'entrainement, sur le travail et les sacrifices de beaucoup d'athlètes qui ne demandent qu'à exprimer leur talent. C'est mon point de vue de parent, je le répète, point de vue partagé par tant d'autres, que je croise tous les dimanches, un peu partout en France et à l'étranger. Mon investissement à moi est essentiellement financier, mais c'est tout aussi frustrant de constater que cet effort aussi est ruiné par ces violations du règlement.
Date de publication : 19/04/2017 08:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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On doit vraiment pas aller sur les mêmes compétitions.... Moi je vois des tireurs qui peuvent être énervés contre l'arbitrage parce qu'il y a des erreurs mais pas sur la "vision actuelle de l'arbitrage". Maintenant si à la salle le MA a un discours qui n'est pas adapté au terrain pour moi c'est plus de sa faute à lui....
Date de publication : 19/04/2017 08:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Le tireur s'adapte à l'arbitre. L'arbitre s'adapte au règlement. Donc, s'il y a violation du règlement, c'est la faute à l'arbitre.
Date de publication : 19/04/2017 08:54
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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