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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Bien sûr qu'on pourrait parler d'initiative de l'attaque !!! à la place de priorité. Mais ce que vous masquez, c'est que ce que vous appelez initiative, c'est juste marcher, alors ce que le règlement vise précisément l'allongement du bras pointe menaçante (ce qui est martialement rationnel). Votre initiative, c'est en fait une préparation d'attaque et pas une attaque. Moi aussi, je peux parler d'initiative... à part que ce qui initie l'attaque dans le règlement, c'est la menace réelle de la pointe qui se dirige vers l'adversaire, et non juste un tireur qui avance bras court, pointe au ciel ou au sol. Vous osez parler des autres sports de combat ? Prenons à témoin n'importe qui qui pratique un sport de combat, et vous lui montrez ce qui suit : pas de théorie, juste un cas concret sur la conséquence pratique et réelle de la violation du règlement. Championnats du monde de Plovdiv, Finale par équipe des juniors. https://www.youtube.com/watch?v=Rxl0-HUB-24 Cas n°42 : 27 minutes et 50 secondes Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point à gauche.  Maintenant, je vais pour une fois m'abstenir de citer le règlement (qui est de toute manière violé par cette décision). Vous m'amenez votre pratiquant d'un autre sport de combat (judo, boxes, karaté, krav maga, kung fu, MMA, jujistsu...). Que va-t-il voir : un tireur de droite qui touche nettement avant celui de gauche. Et dans quelle position est le tireur de gauche à l'instant précis où il est touché ? (alors qu'il n'a rien fait que de marcher bêtement)  Oh !!!! Il menace la carpette !!! Voilà ce que va dire votre pratiquant de sport de combat (et je vais utiliser un langage très fleuri) : "Oh putain, celui de gauche vient de se faire défoncer, il s'est fait transpercer comme un papillon qu'il ne reste plus qu'à accrocher au mur". Mais après, vous allez lui expliquer qu'en fait non, selon votre théorie post-moderne de l'escrime (la théorie des petits bras raccourcis), c'est gauche qui a raison (balbla initiative...). Et là, votre pratiquant de sport de combat, il va être stupéfait, en ensuite, il s'écroulera de rire. Et puis il repartira chez lui en disant que plus jamais il ne remettra les pieds dans une salle d'armes, parce qu'on y trouve des gens pas sérieux... mais je pense que dans son propre club de son sport de combat, il racontera ça, et il fera rire tout le monde à vos dépens. Et moi, je n'aime pas qu'on se moque de moi à cause de gens comme vous. Je n'aime pas que des personnes abîment mon sport.
Date de publication : 19/04/2017 09:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Non non, vous m'avez mal lu. Les maîtres d'armes - en tout cas tous ceux que je connais - enseignent le fleuret et sa convention. Et préparent du mieux qu'ils peuvent leurs tireurs aux aléas de la compétition, arbitrage aléatoire compris. Et j'ai bien précisé dans un précédent message que la colère des tireurs dont je parle n'est pas due à la défaite ou aux erreurs d'arbitrage - cela c'est en plus et ça suffisait déjà largement, et c'est inhérent à tous les sports - mais à la constatation terrible qu'ils font dans ces circonstances: ils apprennent des règles et sont parfois jugés par des gens qui les ignorent. C'est injuste et scandaleux. J'ai tenu à préciser que certains de ces arbitres qui regardent davantage les jambes que les bras, le font parfois en pensant que c'est comme ça qu'il faut faire. Ils ne se lèvent pas le matin en se disant qu'ils vont trahir le règlement. Mais il n'empêche: que cela soit volontaire ou inconscient, ce sont eux qui commettent ces violations, pas les tireurs ni leurs maîtres d'armes. Et comme ce sont des êtres humains, ils auraient peut-être simplement besoin d'une décision venant d'en haut, d'une injonction, d'un rappel à l'ordre. car on l'a compris en lisant les échanges: dans le cas contraire ils continueront...
Date de publication : 19/04/2017 10:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Non j'ai bien lu justement. J'ai très rarement vu un tireur sortir de piste en disant que l'arbitre ne respecte pas le règlement! Et je persiste: c'est au MA de donner au tireur le savoir théorique mais aussi le savoir pratique! Les MA dont tu parle ne donnent que le savoir théorique donc forcément quand les tireurs arrivent en compétition ils crient au scandale! D'où mon post sur les 4 solutions possibles.
Date de publication : 19/04/2017 11:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Logique , on apprend aux tireurs à respecter l' arbitre , et par ailleurs celui qui fait ce genre de chose prend un risque énorme .... DONC si tu as rarement vu , cela veut dire que tu as déjà vu ce qui signifie qu' il y a un GROS PROBLEME !
Date de publication : 19/04/2017 11:23
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Il faudrait savoir: vous n'avez jamais vu de tireurs râler mais vous dites plus loin qu'ils crient au scandale... C'est pas très clair. A ce jour, je ne connais pas de maître d'armes qui dise à son élève que ce qu'il lui apprend ne correspond pas à la pratique! Il n'y a pas 36 façons d'apprendre le fleuret. Encore une fois, je répète: les maîtres d'armes, à ma connaissance, apprennent à leurs tireurs à tenir compte de l'arbitre, à s'adapter autant que possible. Et de toute façon les tireurs se rendent vite compte que les histoires de blasons jaunes, rouges, etc, c'est pour marquer leur progression et les valoriser, mais que certains arbitres n'en ont que faire. Au cas où certains maîtres d'armes oublieraient de les préparer à ces dérives, ils s'en apercevraient vite tout seuls. Il va de soi que jamais, sauf à risquer un carton noir ou risquer des représailles, un tireur n'osera critiquer le comportement de l'arbitre vis-à-vis du règlement. Pour une raison simple: dans les cas dont nous débattons aujourd'hui, ce sont eux, les tireurs, qui garantissent encore, contre vents et marées, l'intégrité de leur sport. Qui en respectent l'esprit et les valeurs. Et ils en subissent les conséquences, quand ils tombent sur un arbitre ignorant le règlement. Alors je ne sais pas avec qui vous discutez lors des compétitions, ni si vous vous approchez suffisamment pour bien entendre leur colère mais je persiste: elle est réelle, sonore et constante, partout en France. Vous ne croyez quand même pas qu'il n'y a que trois mécontents en France et que, pas de bol, ils s'expriment tous les trois sur escrime-info?! Les tireurs les plus discrets sont malheureusement résignés. Pas de quoi s'en réjouir. Quelques-uns ne sont pas dérangés dans leur pratique - d'ailleurs on connait certains tireurs qui ont toujours avancé pointe en l'air, et on en riait avant de constater que certains arbitres pensent que c'est une façon règlementaire d'attaquer - mais les autres sont en colère. Ils ne perdent pas toujours pour autant. Parfois, ils parviennent à faire en sorte de s'adapter à cette "philosophie". Mais ils le font - je suis formel - en attendant, en espérant, que les choses rentrent vite dans l'ordre. Parce que c'est usant.
Date de publication : 19/04/2017 11:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ahah , sur l'exemple que vous donnez , si vous donnez le point à droite ( Itkin ) , c'est que vous avez vraiment rien compris ! Mais rien de rien ! C 'est limite honteux ... Attaque de droite à 200% , même un de mes poussins vous le dirait !
Date de publication : 19/04/2017 11:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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pardon , je voulais dire : " attaque de gauche à 200% "
Date de publication : 19/04/2017 11:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Alors Laruelle à part les post sur EI de la petite dizaine de mécontents non je n'ai n'ai jamais entendu ce discours sur une compétition. Macca je répète: oui il y a des tireurs qui sont mécontents et moi le premier. Mais je suis mécontent parce que l'arbitre me semble se tromper sur une phrase d'armes. Pas sur sa logique globale d'arbitrage. tomatomou 10000% d'accord
Date de publication : 19/04/2017 12:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce qui est honteux Tomatomou, c'est de nous avoir appris être enseignant tout en ayant jamais lu le règlement...
Date de publication : 19/04/2017 12:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pas grave , y' a des promos chez Audica !
Date de publication : 19/04/2017 13:09
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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j'arbitre ce match, je donne attaque de gauche 200 fois! le tireur de droite déclenche peut-être quelque chose mais son esquive en fin d'action transformant son action en contre attaque, fait que je ne lui donne pas raison!! s'il reste droit OK !!
Date de publication : 19/04/2017 15:43
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Déjà, l'esquive intervient après la touche. C'est écrit où qu'une esquive en fin d'action transforme l'attaque en contre attaque? Mais bon, passons. Ce qui est intéressant c'est que tu dis que sans l'esquive tu donnes à droite. C'est le même type de propos que tenait Hirad, mais ce n'était qu'un leurre, car même quand c'est bien exécuté, il donne finalement ce type d'actions comme des contre-attaques. Si ce n'est un leurre de ta part et que tu penses ce que tu dis, tu dois donc donner attaque sur la préparation de droite sur le cas n°36 puisque c'est bien exécuté:  Tu confirmes?
Date de publication : 19/04/2017 16:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Je vais me renseigner chez Audica merci pour l info! Je pense que je vais aussi prendre des actions chez Kleenex car à part pleurer vous faites la bande des bras allongés?
Date de publication : 20/04/2017 01:15
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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ne vous renseignez pas prenez rdv au plus vite c'est affligeant votre monologue
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
attaque de droite sur la prep OUI.
Date de publication : 20/04/2017 08:16
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
tomatomou a écrit : Citation : Hirad a écrit : Citation : Bokassa a écrit : Cas n°42 Malheureusement, il fallait dépasser les 50000% ou les 30000 fois, vous avez perdus, les enfants. Sérieusement, c’est cela votre conception de l’arbitrage ? Afficher la conviction, pour ne pas dire l’aveuglement, le plus total, en croyant que cela passera et qu’on vous croira et qu’on se taira ? Pas un seul instant, vous ne cherchez à argumenter, à simplement développer une pensée : vous êtes justes dans l’affichage, pour tenter de faire taire toute contradiction. Encore une fois, cette manière de voir l’arbitrage, c’est juste de l’arbitraire. Citation : Bokassa a écrit : Là au moins, vous cherchez à donner un argument. Dommage qu’il soit juste délirant. Droite vient de planter son adversaire de belle manière sur la préparation, et parce que droite a continué à bouger son attaque s’est transformée en contre-attaque ! Abracadabra, c’est délirant. Citation : Bokassa a écrit : Cas n°36 Et vous dites strictement l’inverse de Florence Ducarme, tout récemment promue arbitre international et membre de la commission arbitrage et règlement qui a arbitré l’exact contraire, puisque c’est une tenante manifeste du bras raccourci. Alors, elle est où la prétendue cohérence de la bande des petits bras raccourcis ?
Date de publication : 20/04/2017 09:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Si vous trouvez mes propos délirants qu'il en soit ainsi... Cela ne m'empêchera pas de dormir ce soir. Puis-je à mon tour vous poser une question, êtes-vous tireur ou arbitre? Que Madame Ducarme soit arbitre international ne l'immunise pas contre l'erreur d'arbitrage... Dans TOUS les sports, il y a toujours eu et y aura toujours des erreurs d'arbitrage. Et ce n'est pas une volonté de la part de Madame Ducarme de ne pas respecter le règlement! Vous remettez en cause son impartialité et celle des autres arbitres, et ça par contre ce n'est pas acceptable. Et à titre indicatif je ne fais partie d'aucune "bande"...
Date de publication : 20/04/2017 10:00
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bokassa a écrit : Tout à fait, et ici présente, elle a reconnu une erreur concernant le cas n°39, et je l’ai félicitée pour son honnêteté. Citation : Bokassa a écrit : J’ai regardé attentivement regardé l’arbitrage de madame Ducarme du gala du 31 mars dernier, et je ne l’ai pas trouvé mauvais. Mais elle a donné systématiquement dans plusieurs cas (cf. cas n°34 à n°39) l’attaque à des bras raccourcis : et c'est suffisament répétitif pour constituer une violation délibérée du règlement ; qu'elle n'est pas la seule à pratiquer (secret de polichinelle...). Citation : Bokassa a écrit : Non, ce qui n’est pas acceptable, c’est la violation systématique, consciente, voire revendiquée du règlement par des arbitres. Et ce que je remets en cause, c’est ça : article t34 : Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements
Date de publication : 20/04/2017 11:24
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Je suis d'accord avec Hirad , que ce soit lorsque j'étais tireur , arbitre ou enseignant , j'ai vu des escrimeurs mécontents mais sur une phrase d'armes et non sur une "violation" du règlement . (ou alors , sur un arbitre s'il est vraiment pas bon ! Ex : sur l'exemple avec Itkin , l'arbitre qui donne la touche à droite est pour moi une belle bouse ) Au niveau départemental ( et en tant qu'évaluateur des arbitres en formation ) , je vois pas mal d'erreur ... Mais c'est normal , les arbitres sont en formation ! Au niveau ligue , national et inter-national , tout le monde arbitre ( plus ou mois ) de la même manière et étant en compet tous les weekends , je peux vous affirmer que tout se passe bien !
Vous parlez de la mort du fleuret mais je constate qu'il y a de plus en plus de monde sur les compétitions fleuret , qu'il faut même parfois faire la compet sur deux jours car trop d'inscrits . Pour finir , vous aimez parlez d'autres sports de combats qui se "moqueraient" du fleuret ... Ayant étant plusieurs années en pôle , j'ai pu faire plusieurs stage avec des équipes nationales de boxe . Je me rappel très bien que ce qui m'avait frappé était la ressemblance frappante avec notre sport ( mis à part la garde qui est inversé ) : celui qui avance est dans un rôle offensif , l'autre peut soit contrer , soit parer , soit esquiver ... Ecouter les commentateurs de matchs de boxe et vous comprendrez peut-être un peu cette logique évidente : celui qui avance est offensif ( pas besoin de sortir de St Cyr pour le comprendre , dans tous les sports , TOUS , c'est pareil ... Le joueur ou l'équipe qui avance est dans un registre offensif . ) A partir de ce moment , l'autre est en mode défensif . Sur votre exemple avec Itkin , le tireur de gauche est pressé offensivement par son adversaire , il tente de contre-attaquer mais le tireur de gauche termine son attaque . Contrairement à la boxe et à beaucoup d'autres sports de combat , le fleuret dispose d'une convention . Qu'il touche après l'autre , on s'en moque ( et lorsque l'on explique correctement les règles à des personnes ne connaissant pas l'escrime , ils comprennent très vite et ne trouve pas ça absurde du tout ! ) Je suis sûr que même un épéiste peut dire que le tireur de droite fait une contre-attaque ! ( et si il y a contre-attaque , il y a attaque )
Date de publication : 20/04/2017 11:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Et une nouvelle fois vous ne répondez pas à la question posée... ça aussi c'est répétitif 
Date de publication : 20/04/2017 11:37
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Impressionnant d'être évaluateur des arbitres en ayant lu le règlement pour la première fois de sa vie il y a même pas un mois... Citation :
Pas du tout. Il fait une attaque sur la préparation. Et c'est même tout bénefice, puisqu'en plus, il va allumer tout seul!
Date de publication : 20/04/2017 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Crois - tu ? Oublies tes certitudes , c' est- un épéiste qui te le dit .
Date de publication : 20/04/2017 14:11
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je précise: j'ai indiqué "il va allumer tout seul", pour dire qu'au delà du fleuret, même à l'épée ce serait aussi une attaque sur la préparation, qui plus est très efficace.
Date de publication : 20/04/2017 14:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ahhh ba tout s'explique ! Restez à l'épée car donner attaque sur préparation sur cette action s'est aberrant
Date de publication : 20/04/2017 15:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
- c'est pas parce qu'on fait de l'épée qu'on a pas fait de fleuret - moi je veux bien que tu dises que c'est aberrant mais uniquement si tu es capable de me le démontrer réglementairement.
Date de publication : 20/04/2017 15:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Messieurs Dames,
ça parle bcp mais avez-vous de réelles solutions pour faire évoluer ou changer les choses? que vous postiez de multiples exemples OK si vous voulez, mais avez-vous l'impression de faire changer ou avancer quoi que ce soit sur le sujet de base? Avez-vous des propositions concrètes? Des plans d'action? ou le but est de passer du temps sur EI afin de s'occuper pendant la retraite? ça fait de la compagnie remarque
Date de publication : 20/04/2017 15:53
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Bokassa on est bien d accord! Je renvoie donc à mes 4 solutions. C est comme les parisiens qui parlent de gagner la CL; c est mignon d en parler mais faut le faire!!
Date de publication : 20/04/2017 16:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Cas n°42 Non, mais il y a un très gros problème dans vos explications ! Le tireur de gauche n'a rien fait qu'il est déjà touché. Il n'est pas du tout dans le temps d'escrime. Vous ne pouvez pas dire qu'il attaque alors qu'il vient de se faire virtuellement transpercer comme un papillon, sans avoir eu le temps de ne rien faire. Le tireur de droite ne peut pas contre-attaquer puisque le tireur de gauche n'attaque pas : la marche n'est pas une attaque, elle ne l'a jamais été, elle ne le sera jamais (sauf pour ceux qui violent le règlement) Citation :
Bravo, c'est bien de découvrir qu'il y a une convention au fleuret. Tiens, je vais même vous apprendre qu'elle est écrite dans un règlement. Article t56-2-d du règlement : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse. Gauche a marché bras raccourci, il fait une préparation et subit l'action de droite. Il est touché très nettement sur sa marche, et non sur une quelconque attaque. La priorité est droite qui touche valable, point.
Date de publication : 20/04/2017 17:47
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
La boxe n' est sans doute pas le meilleur exemple , car si celui qui avance est offensif, cela ne l' empêche absolument pas d' en prendre plein la gueule si il n' est pas menacant et n' allonge pas un petit direct de temps en temps.
Date de publication : 20/04/2017 18:09
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Nous avons déjà le mérite de poser le débat et de vous apprendre visiblement que vos certitudes sont loin de faire l'unanimité. Par un discours argumenté, nous pouvons tenter d'arriver à une prise de conscience des faits. Pour combattre un mal, il faut déjà le nommer. Face à nos discours argumentés, je rejoins leBouseux sur la constatation que vous n'opposez aucun argument concret pour nous démontrer que nos constatations sont fausses. Il n'y a là qu'affirmations autoritaires sans fondement règlementaire. Juste des avis qui n'engagent que leurs énonciateur, des ressentis personnels. Nous ne vous convaincrons probablement pas, nous l'avons bien compris, mais peut être y a-t-il ici des curieux qui nous lisent sans intervenir. Personnellement, c'est plus ces personnes là que je cherche à convaincre.
Date de publication : 20/04/2017 18:37
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