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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
A montrer aux maîtres d'armes formés à Saint Cyr pour validation ... Celui qui avance est en préparation point barre. Une offensive ça sert à toucher, pas à se déplacer. Si j'avance vers vous, je ne vous menace pas spécialement, si je vous met en joue, là il y a de quoi se sentir visé si j'ose dire.
Date de publication : 20/04/2017 18:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Effectivement, ce qui compte, ce n'est pas le moment où la touche allume, c'est le moment où le coup est déclenché. Vous postulez que le tireur de gauche termine son attaque. Pouvez vous nous expliquer donc à quel moment il la déclenche ? Le déclenchement du premier coup vient bien de droite. Le tireur de gauche agit en réaction un temps d'escrime en retard. Se déplacer, ce n'est pas porter un coup, ce n'est pas attaquer, c'est préparer son coup. C'est donc pas une phase offensive, mais une phase de préparation offensive. Et que droite tente une esquive après la touche n'entre pas en jeu puisque la phrase d'armes s'arrête au moment de la touche. Avec vous déjà vu un arbitre dire "attaque touche puis esquive ratée donc point à droite" ?
Date de publication : 20/04/2017 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Aucune proposition à faire , car pour moi , il n' y a aucune modification à apporter dans ce domaine au règlement. C' est tout de même marrant cette façon d' inverser les rôles , ce n' est pas à ceux qui souhaitent qu' on respecte la règle d'y apporter des modifications.
Date de publication : 20/04/2017 22:59
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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laruelle22, nous n'avons en effet pas de modification à apporter à priori, mais il faut admettre qu'aucune initiative n'est prise pour faire appliquer les directives en vigueur.
Pour faire admettre le constat que nous faisons et faire bouger les lignes, il va bien falloir agir quelque part. Les autorités compétentes ne le font pas d'elles même.
Date de publication : 20/04/2017 23:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Bonjour,
Je me suis inscrit sur ce forum essentiellement pour intervenir sur ce sujet, que je trouve fort intéressant. Je précise d'abord d'où je parle : après quasiment une trentaine d'années de pratique et d'enseignement de divers arts martiaux / sports de combat asiatiques, je suis tombé amoureux de l'escrime européenne que j'ai débutée cette saison. Mais avant cela, par intérêt sur les disciplines martiales en général je m'étais abondamment documenté sur le sujet comme sur celui des arts martiaux asiatiques que je pratiquais alors. De cette discussion je retiens plusieurs choses, d'abord un rappel : La convention du fleuret (celle du règlement, j'entends) est très intelligente, elle repose sur un postulat qui est que le duelliste cherche à survivre au duel (postulat qui n'aurait pas court, pour des raisons culturelles, dans une discipline japonaise par exemple où il est postulé que le but est de tuer, très secondairement - voire pas du tout - de survivre). Donc en cas de double touche, celui des deux qui a été attaqué en premier et qui a choisi la contre-attaque plutôt que la défense est jugé fautif, car il n'a pas été cohérent avec le postulat de départ du duel : il s'est suicidé pour tuer. Et l'attaque, c'est l'allongement du bras de façon directement menaçante. Avancer en soi ce n'est pas attaquer, c'est se placer dans une distance qui rend possible son attaque (ainsi que l'attaque de l'autre). Ça, c'est historiquement avéré et je n'ai d'ailleurs vu personne le contester, juste certains trouvent que ces principes seraient dépassés. Puis un constat : un certain courant, apparemment majoritaire, de l'arbitrage moderne au fleuret tend à remplacer les principes précités par l'idée de privilégier "l'initiative" et par initiative, en définitive ils entendent l'avancée. Ce, motif pris que : - ce serait mieux comme ça car cela favoriserait une escrime plus athlétique donc plus belle ; j'y reviendrai - c'est comme ça qu'on fait maintenant et pas autrement (argument complètement inexistant puisqu'il revient à postuler qu'ils ont raison). J'observe quand même que les défenseurs de cet arbitrage moderne fondé sur l'initiative/avancée ne sont pas tous complètement d'accord entre eux : - certains soutiennent contre vents et marées qu'ils appliquent le règlement tel qu'il est écrit (ce qui est manifestement faux) ; - d'autres, que le règlement est inapplicable tel qu'il est écrit (ce qui, dans l'immense majorité des cas, est faux aussi) ; - d'autres enfin admettent clairement (ou ont fini par admettre après avoir soutenu l'inverse) que leur conception viole le règlement tel qu'il est écrit. J'en viens à ce que je pense : 1°/ D'un strict point de vue sportif, nulle part ailleurs on ne verra soutenir sérieusement qu'il est normal d'arbitrer en contredisant frontalement les principes essentiels de la règle du jeu telle qu'elle est écrite. On ne parle pas d'erreurs d'arbitrage là, ni même de ne pas appliquer un point de détail du règlement, mais très clairement de faire l'exact contraire d'une règle fondamentale, structurante de la discipline elle-même. C'est exactement comme si, au rugby, un courant d'arbitrage décidait que la passe à la main en avant finalement c'est très bien, que c'est ça le rugby moderne et que c'est mieux comme ça : mieux ou moins bien ne serait plus du rugby car l'interdiction de la passe en avant est une règle structurante de ce sport. Je crois que les tenants de l'arbitrage "moderne" ne se rendent pas compte à quel point, de l'extérieur, leur posture déconsidère leur discipline et les déconsidère eux-mêmes personnellement. 2°/ Martialement, et là je m'appuie sur mon background dans d'autres disciplines, donner la priorité à celui qui avance bras court et le considérer comme "attaquant", donc prioritaire, sur celui qui (fût-ce en reculant) allonge le bras et touche le premier, c'est une absurdité complète. Tout pratiquant d'une discipline de combat dira évidemment, comme je l'ai lu quelque part, qu'il faut prendre "l'initiative", mais ça ne veut pas dire que toute initiative même la plus suicidaire est souhaitable ; si vous dites à un pratiquant d'un sport de frappe que votre discipline privilégie celui qui avance en baissant sa garde, parce qu'il a "l'initiative", et donne tort à celui qui profite de cette ouverture pour le sécher, motif pris que comme ça le combat est plus dynamique, votre interlocuteur vous rira au nez et conclura que les fleurettistes sont des rigolos. Je peux vous dire que j'ai essayé d'expliquer à des amis, pratiquants eux aussi, pourquoi l'arbitre donnait raison à untel ou untel dans une compétition de fleuret diffusée sur Eurosport et que ça s'est soldé par une franche rigolade. Et l'intérêt de tout ça, ce serait quoi ? Rendre le fleuret plus beau parce que plus athlétique ? Mais il n'y a rien de spécialement beau à se courir après en négligeant sa garde, alors qu'au contraire toucher juste là où l'autre baisse sa garde, ça c'est beau esthétiquement. J'ajouterai que se conditionner au suicide pour marquer un point serait nuisible pour le sens du combat de n'importe quel pratiquant de toute autre discipline martiale. Bref, tout ça pour dire que, au moment de débuter l'escrime et après m'être pas mal renseigné, j'ai choisi l'épée alors même que, si ses principes sont respectés, je trouve le fleuret plus intéressant et plus profond ; mais il est hors de question que je perde mon temps à me demander si je vais être arbitré dans l'esprit de la discipline ou dans un sens exactement opposé. Et à tous ceux autour de moi qui me posent la question, je dis d'éviter le fleuret comme la peste s'ils ne veulent pas s'auto-conditionner à un sens du combat qui est l'exact contraire de ce qu'il faut faire ; parce que, si un jour ils décident de faire un travail martial sérieux, ils devront casser ce conditionnement absurde. Je doute beaucoup, au vu de ce que j'ai lu jusqu'ici, que cette contribution soit de nature à remettre en cause les certitudes des partisans de "l'initiative/avance bras court" ; mais enfin j'espère au moins avoir affaibli l'un de leurs arguments, que j'ai lu avec des yeux incrédules, selon lequel leur conception serait conforme à ceux que diraient les pratiquants d'autres sports de combat. Après sur la forme Malicia, si je puis me permettre, même si je comprends votre énervement je ne suis pas certain que votre façon de défendre votre position soit la plus productive.
Date de publication : 21/04/2017 06:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Merci beaucoup pour votre intervention éclairante, celle d'un connaisseur des arts martiaux, claire et argumentée, qui fera peut-être réfléchir certains sur leur pratique. Et sur les âneries qu'ils disent !
Date de publication : 21/04/2017 08:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Citation :
Je ne cherche pas à imposer mes certitudes comme vous le dites si bien, je pense que même en appliquant strtictement le règlement il y aurait des désaccords! Et dites-moi à quel moment j'affirme que vos constatations sont fausses?? je suis d'ailleurs d'accord avec vous pour certains cas mais pas pour tous effectivement!
Date de publication : 21/04/2017 09:08
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Cas 42 : quelle est ta phrase d'armes Malicia?
Pour moi, attaque de gauche, en vertu de l'article t60: t.60.4 L'attaqué seul est touché : t.60.4.b) si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir; J'ai bien lu l'argument selon lequel le tireur de droite ayant touché avant son esquive, il aurait déjà "perforé" son adversaire, mais c'est une interprétation très fausse du règlement: on ne juge pas le tireur qui touche en premier, on juge le temps d'Escrime. Et là manifestement le tireur de gauche ne prend pas de temps d'Escrime sur son adversaire. C'est pour la même raison que toutes les analyses basées sur des arrêts sur image sont infondées, et il en va bien souvent de même pour les ralentis. Il est très important dans l'arbitrage du fleuret de savoir faire la différence entre ce temps d'Escrime, et le temps tout court (ie: "qui a touché le premier"), et à mon avis une grande partie des désaccords de ce fil provient de là. On pratique désormais l'Escrime sportive, et il n'est pas pertinent de vouloir savoir si oui ou non le tireur serait mort perforé il y a 500 ans. Il y a malgré tout des jeunes arbitres qui vous lisent (le moins possible, espérons), il est important qu'ils ne soient pas complètement désorientés par (certains de) vos exemples. Donc répétons: Cas 42: attaque de gauche, action très claire, pas de doute là-dessus.
Date de publication : 21/04/2017 10:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Encore , faut - il être d' accord sur le fait que le tireur de gauche attaque.... avancer avec la main sur la cuisse et la pointe menaçant le plancher , perso j' ai un doute.
Date de publication : 21/04/2017 10:49
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour écrire une ânerie pareille. Qu'y a-t-il de plus pertinent que de s'interroger sur l'efficacité de la technique en situation réelle ? C'est l'essence même de ce sport que de simuler un duel ! Ce n'est pas une donnée accessoire. Malicia a raison... En fait, les partisans de l'attaque bras-court ne souhaitent pas faire de l'escrime. Ils souhaitent créer un autre sport, avec ses règles propres, totalement déconnecté de son passé.
Date de publication : 21/04/2017 10:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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> Laruelle: ok, son attaque n'est pas très académique, mais que fait l'adversaire?
> Cassagnac: non, on n'est pas en "situation réelle", on n'a pas des épées qui perforent, et on ne tire pas en une touche. C'est autre chose que le duel, c'est un sport, avec ses règles, que nous pouvons débattre, mais ce n'est pas un duel. C'est hérité du duel, la nuance est très importante (ps: quant à l'ânerie, vous connaissez sûrement Confucius: l'invective déshonore son auteur, n'est ce pas...)
Date de publication : 21/04/2017 11:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oui, merci Alcedo-Atthis pour cette analyse très fine avec une excellente appréhension de la situation.
Date de publication : 21/04/2017 11:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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J'ai lu attentivement ce fil, jamais Malicia ni aucun autre tenant de l'arbitrage "old school" n'ont dit qu'il fallait privilégier celui qui touche en premier ; ils disent, et ils ont raison à la fois réglementairement et martialement, qu'il faut privilégier celui qui DÉCLENCHE l'attaque, c'est-à-dire qui COMMENCE À ALLONGER LE BRAS, le premier.
Date de publication : 21/04/2017 11:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je n'ai pas écrit que l'escrime sportive était une situation réelle, j'ai écrit qu'elle était une simulation du duel. Nuance ;)
Le postulat est le suivant : il n'est pas possible de s'entraîner au duel dans les conditions exactes d'un duel (en une touche, avec des armes non mouchetées), sinon cela deviendrait une boucherie et pas un sport. Partant, l'escrime, pour devenir un sport, a eu besoin de mettre des règles en place et d'adapter les armes, précisément pour permettre la répétition des touches et ainsi permettre l'entraînement et la progression des tireurs. Ce n'est pas pour autant qu'il faut nier l'évidence : l'escrime sportive a vocation à imiter le duel en situation réelle. C'est là que se situe l'héritage. Vous ne pouvez donc pas prétendre que les règles de l'escrime sont déconnectées de la logique de la réalité...
Date de publication : 21/04/2017 11:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
L'adversaire, lui, il allonge le bras pointe menaçant continuellement la surface valable. Ce qui est la condition initiale indispensable pour pouvoir dire qu'un tireur commence à attaquer. Le tireur de gauche est touché avant d'avoir commencé le moindre allongement de bras, qui plus avec la pointe visant le sol. Il fait donc une préparation d'attaque. Pour que tu puisses dire qu'il s'agit d'une attaque pas très académique, faut-il déjà qu'il s'agisse d'une attaque... C'est pas moi qui invente tout ça. C'est le règlement qui le dit.
Date de publication : 21/04/2017 11:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Merci d' avoir répondu , j' aurai dit exactement la même chose .
Date de publication : 21/04/2017 12:13
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Au sabre "l'arrêt sur la marche" se donne volontiers sur ce genre d'action. Après, il y a un contexte de la touche à bien expliquer : on nous apprend (je ne rentre pas dans le débat "c'est ou ce n'est pas dans le règlement") qu'une arme de convention c'est un dialogue : chacun son tour, on ne coupe pas la parole à son adversaire. On nous explique ainsi la notion de convention. Je crois que le sujet notamment au fleuret porte sur le temps d'escrime. Aussi, sur la cohérence d'arbitrage. Sur une compétition internationale, les arbitres vont arbitrer telle touche de telle manière. Même si parfois elle est contraire au règlement. 3 points d'amélioration : - que les tireurs connaissent le règlement - que les arbitres également - que la commission d'arbitrage FIE donne des directives claires et uniformes sur certaines touches. Je pense également à la position "pointe en ligne" qui je pense est arbitrée loin de l'esprit du règlement. Au-delà du règlement, qui doit servir de référence, il faudrait surtout une uniformité de l'abitrage. Qui est difficile à mettre en place car aux armes de convention, l'arbitre prend sa décision en fonction de son ressenti en une fraction de seconde... Tout le monde doit y mettre du sien : tireurs, arbitres et MA... Y compris les maîtres d'armes convoqués au briefing des arbitres et qui ne viennent pas...
Date de publication : 21/04/2017 12:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Alors allongé son bras en fermant les yeux est synonyme d'attaque sur préparation ... J'ai quelques élèves qui devraient être les rois de l'attaque sur prep
Date de publication : 21/04/2017 14:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Dans le même ordre d' idée , tu fonce sans t' arrêter avec le bras plié et la pointe au sol , et tu est sûr de gagner si tu as la présence d' esprit de toucher une fois que l' autre t' as planté.... pauvre fleuret.
Pour être plus précis , si tu allonges ton bras , tu t' exposes tout de même à la parade de l' autre , ce qui présente tout de même d' avantage de risque ,donc un peu plus d' intérêt pour l' éventuel spectateur.
Date de publication : 21/04/2017 15:12
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Bonjour,
Tout comme pull_rouge, je souhaiterais connaître la phrase d'armes que vous donneriez sur le cas 42 ou sur le cas 41?? Bien à vous,
Date de publication : 21/04/2017 15:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Justement , elle est là la difficulté du fleuret , une fois qu'on a réussi à faire déclencher la contre-attaque adverse , il faut réussir à terminer son attaque pour toucher ! La contre-attaque sanctionne la mauvaise attaque ... Sur cet exemple , l'attaquant touche ... La contre-attaque n'est donc pas prioritaire , même si elle touche avant
Date de publication : 21/04/2017 15:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Voici ce que je vois, et ce que verra tout pratiquant un peu sérieux d'un sport de combat qui ne serait pas complètement hors-sol par rapport à ce qu'est un combat :
Cas n° 41 : Attaque sur la préparation de Droite (suivie d'une retraite inutile mais qu'importe, son attaque a touché), peu important que gauche, qui avance bras court, ait par là pris "l'initiative". Droite a attaqué le premier, il est vivant ; Gauche est mort. Point à Droite. Cas n° 42 : Attaque sur la préparation de Droite (suivie d'une esquive inutile mais qu'importe, son attaque a touché), peu important que gauche, qui avance bras court, ait par là pris "l'initiative". Droite a attaqué le premier, il est vivant ; Gauche est mort. Point à Droite.
Date de publication : 21/04/2017 15:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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tiens .. !!!!! on dirait l'expert !! un mec qui n'a jamais fait d'escrime ( ou si peu) et qui se permet de traiter de " non serieux" c'est a dire de " clown" tous ceux qui ne pensent pas comme lui, meme s'ils pratiquent depuis 20 ans ! encore un donneur de leçons ? il tombe bien juste a propos je trouve 
Date de publication : 21/04/2017 16:14
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sans hésiter : attaque de droite . On n' attaque pas si la pointe n' est pas menaçante et que le bras est à la ramasse. La subtilité qui consiste à toucher une fois qu' on s' en est pris une bien nette en pleine paillasse est à mon avis à la portée de l' abruti moyen , il suffit de s' exercer un peu.
Date de publication : 21/04/2017 16:22
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Un tireur ne peut pas faire déclencher une contre-attaque tant qu'il n'a pas commencé à attaquer lui même. On répète une fois de plus: la marche bras court constitue une préparation d'attaque, pas une attaque (vas lire le règlement t56d) Et on vient de te l'expliquer, une attaque commence par l'allongement du bras, quel que soit le type d'attaque (vas lire le règlement t56a t56b T56c). Pas d'allongement de bras, pas d'attaque! Et je te mets au défi de me prouver réglementairement que j'ai tort!
Date de publication : 21/04/2017 16:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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L'attaque se définit selon l'art. 56-2a du règlement technique, ainsi :"L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Cette dernière partie m'interpelle donc... Où sont la fente ou la flèche du tireur de droite dans les cas n°41 et 42?
Date de publication : 21/04/2017 16:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bah, jusqu'ici la plupart (pas absolument tous il est vrai) des défenseurs de l'arbitrage "initiative/avance bras court" revendiquent une déconnexion totale du fleuret sportif par rapport à un combat réel (ce qui est sans doute le ressort profond de cette querelle des "anciens" et des "modernes"). Mon point de vue est celui d'un pratiquant de disciplines où une telle déconnexion serait vue comme un non-sens. Votre avis n'est pas celui d'un "clown", mais il est celui de quelqu'un dont l'approche est "hors-sol par rapport à ce qu'est un combat". En revanche, un pratiquant d'un sport de combat qui revendiquerait le lien avec le combat réel, et qui verrait les choses comme vous, n'aurait pas un niveau de compréhension sérieux (je n'utiliserais pas le terme de "clown"). PS : je ne suis pas Malicia, ni "l'Expert" qui seraient si j'ai bien suivi la même personne.
Date de publication : 21/04/2017 16:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
ah mais tu te meprends ! moi je pense comme malicia et lebouseux le bras et toujours le bras non... c'est le ton employé un peu condescendant qui me gene. cela n'est pas necessaire quand on se targue d'etre un maitre en la matiere
Date de publication : 21/04/2017 16:44
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
En tous cas , pas chez le tireur au bras fléchi et à la pointe qui menace que dalle!
Date de publication : 21/04/2017 16:47
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
ton employé un peu condescendant qui me gene. cela n'est pas necessaire quand on se targue d'etre un maitre en la matière Oui, j'ai été un peu maladroit c'est vrai, on dérape vite... Je pense avoir éclairci le malentendu par mon précédent message : ce qui n'est pas "sérieux", ce serait de revendiquer un lien entre le fleuret et le duel tout en défendant l'arbitrage "initiative/ avance bras court". Si on revendique un fleuret sportif déconnecté de toute référence au duel, le "sérieux" n'est pas en cause mais on se place délibérément "hors sol par rapport à la réalité du combat". Et je ne suis certainement pas un "maître", juste un pratiquant avec pas mal d'années de pratique (et un peu d'enseignement).
Date de publication : 21/04/2017 16:48
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