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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Je me permets de me citer car j'ai la sensation bizarre d'être passé inaperçu pour le coup.
Date de publication : 21/04/2017 16:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Si ce n'est pas une attaque, ça devient une ligne pour peu que le bras soit allongé (attention, un temps d'avance sur le déclenchement, j'insiste) pointe menaçante.
Date de publication : 21/04/2017 16:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Citation :
Sans vouloir vous vexer, vous ne répondez pas à ma question en disant qu'on ne peut pas donner l'attaque à gauche. Pourquoi donnez-vous attaque de droite alors qu'il n'y a ni fente ni flèche?
Date de publication : 21/04/2017 16:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Je suis d'accord, il faut de l'avance sur le déclenchement, un temps d'escrime exactement. Sur le cas 41, le tireur de gauche est touché au moment où il déclenche sa fente me semble-t-il? (même si bras court, je le reconnais). Comment donner une ligne à ce moment?
Date de publication : 21/04/2017 16:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Parce que l'allongement du bras se fait sur la marche de préparation tout simplement. La tireur de gauche a encore le temps de réagir. Ce qu'il fait non pas en détournant la pointe déjà menaçante, mais en se fendant bras court.
Un temps d'escrime se définit littéralement comme le temps nécessaire à une action simple. On pourrait pour vulgariser, dire qu'il s'agit du temps donc nécessaire pour initier une réaction. Si je n'ai pas de temps de retard, je ne peux pas réagir à l'action adverse, nous sommes dans le même temps, pas de priorité. Si je peux réagir à l'adversaire, je peux être sanctionné en fonction de la réaction choisie. C'est une sorte de jugement sur la synchronisation des tireurs.
Date de publication : 21/04/2017 17:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Oups, j'étais sur le cas 42.
Pour le 41, comme vous dite, la touche de droite survient quand gauche déclenche. C'est bien que c'est à droite que le déclenchement se fait le premier (par le bras comme le stipule le règlement).
Date de publication : 21/04/2017 17:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Plein de choses dites avec lesquelles je suis entièrement d'accord (enfin, pas avec bokassa, tomatomou, pull_rouge)
Citation : Alcedo_Atthis a écrit : Réflexion tout à fait intéressante : pour moi, toutes les armes sont conventionnelles, du moment qu’on prend la notion de convention au sens large (sociologique), d’arrangement préalable. Et la convention dépend alors beaucoup de la culture dans laquelle elle naît. Je l’ai déjà dit, la convention du fleuret, elle naît avec une arme spécifique (l’épée de cour) pour un type d’utilisation spécifique (de duel à mort, ou du combat civil, par opposition au combat de champ de bataille où l’arme de taille semble être préférable). Et je trouve particulièrement intéressant que vous souleviez le fait que dans d’autres cultures, la survie ne soit pas un des objectifs premiers, et que cela influence la convention. D’ailleurs, même l’épée moderne a une convention propre, pas moins noble que celle du fleuret, mais visant un objectif différent dans un contexte différent, celui du duel au premier sang. Là aussi où je ferais une réflexion, c’est sur le rapprochement entre les différents arts martiaux. La summa divisio (comme on dit quand on veut faire savant  ), c’est la distinction combat armé / combat non armé.Avec une arme, la problématique est différente : il n’y a pas le même droit à l’erreur. On ne peut pas raisonner en se disant, j’accepte de subir un petit coup pour pouvoir en donner un plus gros. La sanction du combat armé est bien trop définitive : d’où l’importance de la notion de RISQUE – dans le combat armé la prise de risque est forcément plus limitée. Concernant la sportivisation des arts martiaux, je ne développe pas mais c’est un gros débat. Jusqu’où on accepte des dérives et pourquoi (sécurité…) : par exemple, entre judo et jujitsu, on ne répond sans doute pas de la même manière. Mais je demeure convaincue que les sports de combat ne peuvent conserver sa crédibilité sans conserver son fondement : le combat. Et le fleuret, il est devenu bien bas en terme de crédibilité (déjà qu'expliquer à quelqu'un que ce n'est pas le premier qui touche qui a raison suite à une remise face à une parade riposte... alors qu'il y a une justification, mais qu'elle est subtile et logique) Sur ce, certains désirant de la bonne grosse fente (et un cas plus subtil...), voilà : Championnats du monde 2017 de Plovdiv, Finale par équipe des juniors. https://www.youtube.com/watch?v=Rxl0-HUB-24 Cas n°43 : 36 minutes et 09 secondes Les deux tireurs touchent valables, et devinez quoi : l'arbitre donne l'attaque à gauche, valable point.  Et là, on a de la bonne grosse fente, avec des bras visibles : 
Date de publication : 21/04/2017 17:23
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Sur le cas 43, de mon point de vue :
En vitesse réelle, j'aurais donné simultanée Avec video ralentie, je donne effectivement à droite Mais à gauche ? Je ne vois pas pourquoi.
Date de publication : 21/04/2017 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Devine. Comme ils ne regardent que les jambes, au début les deux tireurs avancent simultanément, puis à un moment donné le tireur de droite fait un léger retrait de pied avant, ils lui font perdre un temps... Alors que les jambes on s'en fout, et que le tireur de droite allonge sur un raccourcissement de bras du tireur de gauche. C'est le tireur de droite qui gagne un temps.
Date de publication : 21/04/2017 17:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Toujours soucieuse de rester à la pointe de l'actualité de la violation du règlement.
Ce jour même, aux championnats d'Europe à Minsk, Demi-finale homme fleuret individuel : https://www.youtube.com/watch?v=k4wwef50ab8 Cas n°44 : 13 minutes 27 secondes Les deux tireurs touchent valables.  L'arbitre donne à gauche. Demande d'arbitrage vidéo dde droite, et donc en conscience, l'arbitre confirme l'attaque à gauche, touche valable, point !!! Et un autre plan de la même phrase d'armes (aucune ambiguité, il n'y a pas de contact des fer) :  Voilà, l'arbitre a regardé la vidéo pour sortir un truc pareil... et après, on nous répondra qu'il y aurait une cohérence dans l'arbitrage ?????????? Pas par rapport au règlement en tout cas.
Date de publication : 21/04/2017 21:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Attaque directe bras allongé à droite touche et fait une retraite pour éviter la contre-attaque, A gauche, avance bras raccourci pointe au sol et réagi à l'attaque de droite sans la parer, L'arbitre donne le point à gauche et viole le règlement, Le fleuret souffre et meurt à petit feu par cette bande de bras raccourci et avec la complicité de plus en plus flagrante d'une partie de l'arbitrage, C'est honteux sous les yeux des hauts responsables internationaux de l'escrime !
Date de publication : 21/04/2017 22:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Cas 43 & 44: attaque de droite,la je ss d'accord.
Voilà de bons exemples Scholie ! ^^
Date de publication : 22/04/2017 06:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Moi aussi attaque de droite pour le 43
Date de publication : 22/04/2017 08:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
pull_rouge a écrit : Cas n°44 Minsk 21/4/2017 Ce que j’appelle une erreur, c’est lorsque l’arbitre n’a pu percevoir (à cause de la vitesse ou d’une mauvaise position) ou mémoriser la phrase d’armes, et que se trompant dans les faits qui se sont déroulés, il ne peut y appliquer les bonnes règles. Là, c’est différent. Tout d’abord, cet arbitre précis est capable de reconnaître ses erreurs. En début d’assaut, suite à un arbitrage vidéo réclamé par droite, il a modifié sa décision. Dans le cas n°44, droite demande à nouveau l’arbitrage vidéo : et là, l’arbitre a persisté alors qu’il avait parfaitement sous les yeux les faits et qu’il n’y a pas de doute sur ce qui se passe (il n’a pas vu une parade ou je ne sais quoi, mais bien annoncé une attaque de gauche). Donc, ce n’est pas une erreur mais une violation du règlement : il voit les faits, il n’applique pas les règles. Et il y a le feu sur ce problème qui nous vient du haut niveau et qui contamine les autres niveaux. Cette semaine, une personne de la FFE (dont on ne doit pas prononcer le nom) m’a demandé des exemples de vidéos sur les sanctions. Certes, les sanctions, c’est important. Mais quand même… Comment dire… Lorsqu’il y a des incendies, les pompiers, ils se forment et s’exercent sur les incendies, pas sur la manière de retirer les nids de guêpes. Eh bien, ceux qui veulent des solutions, elles sont sous leur nez. Quand on a un problème de violation du règlement sur une question précise… on forme les arbitres là-dessus (et pas sur les sanctions…). Donc, on ne prend que des vidéos avec des coups doubles qu’on leur passe, on leur met le règlement sous les yeux, et on leur demande de justifier précisément une décision à partir du règlement : selon la méthode en deux temps : détermination des faits puis règles applicables. Voilà ce qu’il faut faire et qui n’est pas immensément compliqué… mais on préfère imposer des violations du règlement pour faire plaisir à on ne sait qui pour on ne sait quoi (pas les tireurs en tout cas).
Date de publication : 22/04/2017 09:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
moi, j'espère que le tireur de droite, en plus de la touche prend un carton pour retournement... histoire qu'il soit vraiment dégouté...
Date de publication : 22/04/2017 10:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sadique!
Date de publication : 22/04/2017 14:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Peux tu me détailler stp pour le cas 44, de façon explicite, pourquoi tu donnes attaque de droite?
Date de publication : 22/04/2017 14:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Pour le cas 44, il me semble que le tireur de gauche ne fait aucune parade, il lance une contre attaque qui touche après l'attaque de droite qui allonge son bras pour toucher le tireur de gauche. Donc par logique je dirai que c'est celui de droite qui a le point.
Je suis outré de voir que sur des assauts comme celui ( dans un tournoi international ) l'arbitre arrive à commettre ce genre "d'erreur". Je veux bien que cela arrive dans des tournois de Ligue au fin fond de la Corse ( je parle par expérience) mais là c'est inacceptable ! Cette priorité à l'attaque qui crée toute la subtilité du fleuret et tout simplement ignorée par les arbitres qui devraient au contraire la valoriser sachant qu'il a à sa dispostition la vidéo !
Date de publication : 22/04/2017 20:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
MOUAH AH AH AH (tellement possible en plus)
Date de publication : 24/04/2017 11:02
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Cas n°44
Attaque de droite bien évidemment. Maintenant, pour tous les exemples que vous donnez (dont certains avec lesquels je suis d'accord) j'aimerais quand même bien les revoir à vitesse réelle... Car juger sur des ralentis devant son écran est forcément bcp plus simple que d'analyser une phrase d'armes à vitesse réelle dans le contexte d'une compétition.
Date de publication : 24/04/2017 11:15
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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La question n'est pas vraiment là, s'il s'agissait de dire que ce sont des erreurs d'arbitrage excusables, mais erreurs quand même il n'y aurait pas de problème.
Le problème, c'est de soutenir au vu du ralenti que c'est très bien arbitré, au motif plus ou moins bien assumé que l'avance bras court serait une attaque. Parce que dans ce cas ce n'est plus une erreur mais une politique délibérée.
Date de publication : 24/04/2017 12:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Le lien vers youtube est donné à chaque fois, ainsi que le moment, en minutes et secondes, où se produit l'action.
Date de publication : 24/04/2017 12:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
merci
Date de publication : 24/04/2017 12:15
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui, France - Italie à Minsk:
https://www.youtube.com/watch?v=P3OnV0DPhP0 Regardez à partir de 37mn 00s (si Malicia peut mettre l'action voire le ralenti de l'action, moi je sais pas faire) L'arbitre donne attaque non valable de la française (à gauche). L'italienne demande la vidéo. L'arbitre confirme. Hors il y a attaque sur la préparation de droite. Et on ne peut pas chipoter sur l'allongement du bras et la fente de l'italienne qui sont parfaitement exécutés (pour ceux qui cherchent toujours une combine pour se justifier). Il ne s'agit donc pas d'une erreur de l'arbitre puisqu'il a vu la vidéo pour trancher. Donc violation confirmée du règlement. Il a donné raison à la première qui a avancé le pied...
Date de publication : 25/04/2017 17:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Effectivement. Cas n°45 : 37 minutes La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non valable. L'arbitre donne (après vérification vidéo demandé par droite) l'attaque de droite, non valable.  Et quand même, on peut voir la tireuse de droite, avec une belle fente, bras bien allongé, qui vient de toucher, pendant que gauche n'a rien fait (qui ressemble à une attaque).  Article t56-2-d : « L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse ». Et devinez... mais il me sembe que cet arbitre, tout mignon, est le même que le cas n°44 (où on avait également de l'arbitrage vidéo). Il est juste incompétent, il viole le règlement, et il fait honte au fleuret.  Ce cas n°45 est de toute beauté : une vraie tuerie ! Le discrédit le plus total pour la bandes des petits bras raccourcis : mais ils vont se dépêcher de prétendre que c'est une erreur (la 45e, mais tout va bien dans le fleuret !). Je regrette qu'une chose : qui aura enfin le courage d'invoquer l'article 122-2 (et-4) du règlement "... si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable. (...)4 Lorsque l’arbitre persiste dans son opinion, le Délégué de la Commission d’Arbitrage ou le Superviseur (s’il n’y a pas un délégué) a qualité pour trancher en appel..."
Date de publication : 25/04/2017 20:43
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Attaque de droite
Date de publication : 25/04/2017 21:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu vois, votre dérive a elle même incité certains à faire pire que vous dans cette dérive. Même quand l'attaque sur la préparation est parfaite, elle n'existe plus. La référence suprême est devenue l'avancée des jambes, quoi que fasse le bras... La seule chose réglementaire qui reste correctement appliquée dans la convention au fleuret, c'est la priorité par le fer...
Date de publication : 25/04/2017 23:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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C'est le problème du non respect du règlement qui entraîne une situation complètement flou. Il y a maintenant toute une palette d'arbitres qui va de celui qui respecte la convention, à celui qui donne l'attaque bras-court et aux plus extrêmes qui considèrent que la simple marche est une attaque.
C'est évident qu'un tel bazar aura des incidence graves, tôt ou tard, sur cette arme.
Date de publication : 26/04/2017 08:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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"Le fleuret est l'arme des élèves, l'épée celle des Maîtres".
(Jean-Fonce Monarme de Dantapanse 1636-1772)
Date de publication : 26/04/2017 09:22
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
c'est déjà le cas! filme un match, fais le arbitrer par 2 arbitres différents, le score ne sera pas le même... c'est une certitude!
Date de publication : 26/04/2017 09:28
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OUI je joue et alors??
NO HAY SEGUNDO |
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