Citation :

Comme le remarque Laruelle22, il s'est pris 25kg dans le plexus solaire, et d'après une étude américaine publiée dans la revue Nature le 25 février 1998 par une équipe de l'Université de Berkvard, une pression supérieure à 23,42657 bars sur le plexus provoque un recul et un allongement du bras : c'est une activité réflexe, cela ne passe même pas par le cerveau.

On a ainsi enfin trouvé un bon moyen de le leur le faire allonger, ce putain de bras !!!

Gauche peut se consoler :
- En médecine, on dit : il est mort guéri.
- En post-fleuret, on dit : il s'est bien fait défoncer, l'arbitre lui accorde la touche.

Citation :

Je viens de trouver un article de "The Telegraph" faisant office de guide sur l'escrime pour les jeux de Rio:
http://www.telegraph.co.uk/fencing/20 ... 6-olympics-fencing-guide/

On y trouve ceci:

"There are ‘rights of way’ rules in foil and sabre fencing, to encourage sensible and strategic fencing, as opposed to random poking. These are complicated and often controversial, but the fencer making an ‘attack’ – by effectively extending their arm first – wins right of way, so will earn the touch if they hit first, unless that hit is parried or countered by the opponent or misses the target"

Le lecteur lambda qui a lu cela en essayant de s'intéresser, devant sa télé, n'a rien du comprendre aux décisions arbitrales lors d'actions du type de ce que nous dénonçons...

Par contre, si j'ai bien compris, ils disent une ânerie en indiquant que lors de l'attaque la touche doit arriver en premier: "so will earn the touch if they hit first "

Citation :

Pour Rio, tout le monde a essayé d'expliquer le fleuret aux téléspectateurs.

En France, France TV avec les lapins crétins : au bout d'une minute, cela dit "... au fleuret et au sabre, c'est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point"
https://www.youtube.com/watch?v=lV20Z-XBbdo




Même la FIE s'y est mis et au bout de 2 minutes 38, on a : "straightening the arm"
https://www.youtube.com/watch?v=NLMBlMEEWXg




Tous les spectateurs ont été trompés, puisque ce n'est pas ce qu'ils ont vu.

L'arbitre donnant, par exemple, la touche à droite



Ce qu'on a donné à voir à la face du monde, ce sont des violations du règlement.

Saint-Petersbourg , Coupe du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017 : https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE
Cas n°55 : 2 heures 09 minutes 12 secondes
Les deux tireurs touchent valable : l'arbitre donne l'attaque à droite.




Ce qui s'est passé une fraction de seconde avant n'est pas inintéressant, mais sans importance.

Le tireur de gauche n'est pas menaçant, il ne se fent pas, et son allongement de bras, c'est une fois qu'il est touché.




Droite, pointe menaçante, a allongé le bras, s'est fendu, et a touché valable.
... Mais l'arbitre donne touche à gauche en violation du règlement.

Citation :
Je suppose que tu voulais dire à gauche...

le tireur de droite fait une remise , si on regarde la vidéo c'est très clair ! Le point est donc à gauche

Citation :

D'abord un petit rappel du règlement:
t.8.4.a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une
parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il
riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

t.8.4.b) Redoublement
Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a
simplement évité la première action par une retraite ou esquive.

Le tireur de gauche évite la première attaque par une retraite.
Ensuite, le tireur de droite ne peut faire une remise puisqu'il raccourcit le bras. Il effectue ensuite une deuxième attaque, ça s'appelle un redoublement, sur la préparation de son adversaire.

Citation :


Hélas, oui, l'arbitre donne la touche à gauche.

Citation :

Ah, au moins, je suis heureuse que comme quelqu'un, comme j'y incitais dans mon message original, ait été voir la vidéo d'origine.

tomatomou, vous êtes dans la plus totale confusion.

Droite ne fait pas une remise (car il y a retrait du bras).
Plutôt que redoublement, j'aurais dit une reprise : t8-4-c : "Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde".
Basta

Gauche n'a pas paré, il n'a pas la priorité, vous ne pouvez pas, tomatomou, pas plus que l'arbitre, lui donner la touche : vous violez le règlement.
Gauche, après sa retraite, n'a fait qu'avancer bras raccourci (t56-2-d) et il s'est fait toucher sur sa préparation par droite.

Citation :
J'ai préféré dire redoublement plutôt que reprise, le retour en garde étant approximatif, mais cela ne change rien par rapport à la convention...

Pour ceux qui commencent juste à lire ce forum, je rappelle ce que disait du règlement le 30 janvier Tomatomou, Maître d'Armes depuis peu:
"Comme quasi tout le monde , je ne l'ai jamais lu et ca mtente pas plus que ca"

Il ne faut donc pas s'étonner que la possibilité de devenir Maître sans aucune connaissance des règles officielles amène à une piètre compréhension de la convention qui favorise toutes les dérives. Quid des âneries qu'il doit dispenser à ses jeunes élèves...
Moi, Président de club, je n'embaucherai jamais un Maître qui pratique ce genre de raisonnements.

Citation :




Oui, reprise ou redoublement, cela n'a guère d'importance.
Mais remise, certainement pas, contrairement à ce que prétend tomatomou, qui nous fait la démonstration de son incompétence particulièrement en donnant la touche à gauche, comme l'arbitre).

Les gens du style de tomatomou, la bande des petits bras raccourcis, de toute manière, leur position, c'est le statu quo, et que les arbitres aient toujours raison, quoi qu'ils disent, même s'ils violent le règlement ouvertement.

Tout ce qu'ils cherchent, ce n'est pas l'arbitrage mais l'arbitraire.

Bienvenue sur la planète escrime !

Si vous débarquez d'une autre planète sportive, et que vous arrivez sur la continent Fleuret, , il y a une chose qu'il faut comprendre sur cette terre : l'attaque.
Voilà ce qu'est l'attaque selon le règlement international.
Article t7-1 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Lorsque vous voyez la photo suivante, vous vous attendez très fortement que l'attaque soit de droite :



Ben oui
- Droite allonge le bras, pointe menaçante, en se fendant.
- Gauche a le bras raccourci, la pointe au ciel, et se contente de marcher.

Eh bien... Bienvenue à l'asile fleuret :



Saint-Petersbourg , Coupe du monde fleuret homme par équipe, le 7 mai 2017 : https://www.youtube.com/watch?v=p6v_VbSjTnE
Cas n°56 : 2 heures 12 minutes 43 secondes
Les deux tireurs touchent valable : l'arbitre donne l'attaque à gauche (et donc le point).




Voilà, cher ami ce qui arrive sur la planète escrime, et pourquoi tu ne te rendras pas sur le continent fleuret.
C'est triste, mais une petite bande de bras raccourci a pris en otage le fleuret pour faire autre chose que du fleuret : un machin où le but du jeu est d'avancer en se faisant enferrer.

Si tu es nouveau sur la planète escrime et que tu veux gagner, je te donne la recette miracle:

Déjà, tout de suite, le moment crucial. Dès le "Allez" de l'arbitre, tu commences à marcher avant ton adversaire. Si tu réussis cela le plus dur est fait. Tu n'est pas du tout obligé de marcher vite, pas la peine de te fatiguer, il suffit que tu ne marques pas de temps d'arrêt pendant ta marche.
Dans le même temps, tu penses à positionner ton bras très très court, fleuret et pointe dirigés vers le toit du gymnase (en gros la hauteur de ta main doit se situer juste en dessous de l'oreille). Comme celà, ton adversaire ne pourra jamais venir au contact de ton arme si l'envie lui prend.

Pendant que tu avances, deux possibilités:
1) ton adversaire recule: très bien, s'il ne change rien il sera donné touché lorsqu'il aura dépassé le fond de piste.
2) ton adversaire ne voulant pas être touché pour sortie de piste décide de te toucher en allongeant le bras, la pointe menaçant ta surface valable, puis en se fendant (je n'emploie pas le terme "attaquer", tu comprendras après): impeccable, surtout tu ne changes rien et tu te laisses toucher volontairement. Dès qu'il t'a touché, par contre, dépêche toi d'allonger le bras et de le toucher à ton tour, même pas besoin de te fatiguer à faire une fente. Mais oui, dépêche toi car sinon il arrivera à écarter ta lame avant que tu le touches.
Et voilà, c'était vraiment pas compliqué techniquement, et tu découvriras que l'arbitre te donnera le point grâce à ta magnifique attaque...

Oui, je sais, si tu as lu le règlement avant, tu n'y comprendras rien à la décision de l'arbitre!
Citation :

Moi ça fait 40 ans que je pratique l'escrime, en France, en Allemagne, à Singapour, à Taiwan, et je suis totalement d'accord avec Malicia.

Le réglement n'a pas changé, mais on a voulu former très vite des arbitres de tous les pays, ils ont été mal formés, beaucoup sont incompétents. C'est tellement vrai que maintenant même ceux qui comprennent le fleuret n'osent pas juger correctement.

Regardez des vieilles videos de fleuret d'il y a 30 ans, vous comprendrez.

Bon , bien que quelques collègues et amis m'ont dit d'arrêter de répondre sur escrime info , je n'y arrive pas ... C'est sans doute mon côté pédagogue qui me force à essayer de faire comprendre ce qu'est le fleuret , même aux élèves les plus entêtés ^^

Et puis , lorsqu'on m'attaque , je ne peux m'empêcher de me défendre et non contre-attaquer en prétendant une soi disant attaque sur prep ...
L'escrime , tout comme un autre sport ou un autre art ,s'apprend par l'enseignement du maître à l' l'élève ... Ayant eu plusieurs clubs de diverses régions , je me base sur ce que mes maîtres d'armes m'ont enseigné ! Et sur la quinzaine de maître que j'ai eu , l'enseignement variait mais pas la logique de la convention . Tout comme lorsque j'ai passé mes diplômes d'arbitrage , cette logique restait inchangé .
J'ai fais la formation au creps de Chatenay Malabry afin de devenir maître d'armes, tout pareil on m'a appris le fleuret tel que je l'ai toujours connu .
Cela fais 10 ans que je l'enseigne et même si j'ai encore des choses à apprendre , je pense avoir formé de bons jeunes qui se sont illustrés au niveau national et inter-national et je suis fière de la façon dont mes élèves tirent ( pour répondre aux attaques du bouseux )
D'ailleurs , je trouve qu'il a choisi parfaitement son pseudo =)

On ne peut se limiter au simple règlement . Sinon , il suffirait de l'apprendre par coeur pour devenir maître d'armes ! Et là , même Malicia aurait eu une chance de devenir maître ... Je préfère largement apprendre par les autres que par un règlement ( après , j'ai jamais été trop scolaire non plus )

Vous critiquez des arbitres inter-nationaux , des entraîneurs nationaux ainsi que des athlètes de haut niveau ... Finalement , ne serait-ce pas de vous que vient le problème ?

Ci-joint , une petite vidéo ... Regardez ce qu'Enzo Lefort explique ( certes vaguement ) à la 5eme minute :
http://www.dailymotion.com/video/x19q ... ar-les-fleuretistes_sport

Après , il doit pas bien connaître le fleuret ... Ainsi que le maître Plicoste qui lui a enseigné l'escrime ( ainsi qu'à Jean Paul Tony Helissey et Ysora Thibus ) Ainsi que les diverses entraineurs nationaux qu'il a eu ( Stephane Marcelin , Franck Boidin , Aymeric Clos ... )
D'autres liens que de "mauvais maîtres d'armes ont du écrire :

Concernant la situation où le tireur de droite remise ( ou redouble , on s'en fou un peu du terme ) , le tireur de gauche ayant laisser tomber l'attaque dans le vide , il récupère la priorité . C'est la base de l'échange des armes conventionnés !
Toute ma vie , on m'a fait travailler sans fer pour apprendre à me défendre en rompant pour ainsi repartir vers l'avant ! C'était l'exercice préféré du maître Boulanger ( entraîneur du pôle de Wattignies pendant de longues années ) , du maître Bourdageau ( ex entraineur national fleuret dame ) ou bien encore du maître Barrois ( entraîneur national épée avec qui j'ai eu la chance d'avoir des cours de fleuret toute une année )
Avaient-ils tous tord ?
C'est d'ailleurs l'exercice premier que j'enseigne à mes jeunes ...
" Si tu es nouveau sur la planète escrime et que tu veux gagner, je te donne la recette miracle:

Déjà, tout de suite, le moment crucial. Dès le "Allez" de l'arbitre, tu commences à marcher avant ton adversaire. Si tu réussis cela le plus dur est fait. Tu n'est pas du tout obligé de marcher vite, pas la peine de te fatiguer, il suffit que tu ne marques pas de temps d'arrêt pendant ta marche.
Dans le même temps, tu penses à positionner ton bras très très court, fleuret et pointe dirigés vers le toit du gymnase (en gros la hauteur de ta main doit se situer juste en dessous de l'oreille). Comme celà, ton adversaire ne pourra jamais venir au contact de ton arme si l'envie lui prend.

Pendant que tu avances, deux possibilités:
1) ton adversaire recule: très bien, s'il ne change rien il sera donné touché lorsqu'il aura dépassé le fond de piste.
2) ton adversaire ne voulant pas être touché pour sortie de piste décide de te toucher en allongeant le bras, la pointe menaçant ta surface valable, puis en se fendant (je n'emploie pas le terme "attaquer", tu comprendras après): impeccable, surtout tu ne changes rien et tu te laisses toucher volontairement. Dès qu'il t'a touché, par contre, dépêche toi d'allonger le bras et de le toucher à ton tour, même pas besoin de te fatiguer à faire une fente. Mais oui, dépêche toi car sinon il arrivera à écarter ta lame avant que tu le touches.
Et voilà, c'était vraiment pas compliqué techniquement, et tu découvriras que l'arbitre te donnera le point grâce à ta magnifique attaque... "
Si c'est si simple , on devrait avoir plusieurs champions olympiques fleuret homme ( ou dames ) aux prochains JO !
Or , il n'y en aura qu'un ... Donc c'est pas si simple !
Le but du fleuret est de faire déclencher l'attaque adverse ! Lorsque mon adverse avance , je dois comprendre que je suis défenseur et que c'est à moi de faire déclencher l'attaque adverse ! ( et surtout pas attaquer dans l'attaque , qui revient à contre-attaquer )

Pour ça , pleins de solutions qui me font apprècier cette arme !
- bloquage jambe pour faire déclencher puis laisser l'attaque tomber dans le vide pour repartir
- gêner avec ma pointe ( feinte de contre-attaque parade riposte )
- attaque sur prep avec battement
- invit/parade rposte ou invit laisser tomber dans le vide

Enfin , pleins de choses pour qu'il y est une vrai discussion entre les deux adversaires ... L'échange et accepter l'échange , il n'y a que ca de vrai !


Cela fait presque trente ans que je fais du fleuret ... Je suis né avec "l'escrime moderne" , on m'a appris l'escrime tel que je la connais et c'est encore cette même escrime que l'on retrouve lors des compétitions ...

Vous avez mis beaucoup de vidéo sur " la violation du reglement par les arbitres inter-nationaux " .... Pourriez-vous , s'il vous plaît , mettre une vidéo entière d'un match arbitré selon vos règles ? Je vous avouerais , en toute honnêteté , que je n'arrive pas à visualiser à quoi cela pourrait ressembler en therme de match ...( Ah oui , si possible une vidéo d'après 1980 )
D'avance merci

Tomatomou, je vous remercie d'avoir au moins le courage d'accepter le débat et la confrontation.

Vous évoquez comme solution contre un adversaire qui marche vers vous l'attaque sur prep avec battement. Pouvez vous développer ce que vous appelez attaque sur prep et donc préparation svp ? Que vous a t on appris ?

Tomatomou, c'est un drôle de discours que vous tenez. Quelles que soit vos références, vous ne m'empêcherez pas de penser que vous vous trompez, vous ne respectez ni l'esprit, ni la lettre du fleuret:

Vous dites "Le but du fleuret est de faire déclencher l'attaque adverse ! "

Hé bien non, c'est l'attaquant qui doit déclencher son attaque, ce qui permet au défenseur de réagir. Et ce qui matérialise cette attaque, c'est l'allongement du bras menaçant la surface valable.

En ce faisant, l'attaquant se rapproche de la cible, mais prend le risque de se faire parrer. Comme au poker, il paye pour voir.

S'il avance bras court, je ne peut pas faire de parade, il n'y a pas de phrase d'arme possible. L'idée du fleuret c'est que devant une faute aussi grave (les jambes avant le bras), on fait une attaque sur la préparation.

Tomatomou, votre video illustre bien le problème de cette manière "moderne" de juger, même un cador comme Enzo Lefort est incapable d'expliquer le fleuret:
http://www.dailymotion.com/video/x19q ... ar-les-fleuretistes_sport


-"L'attaquant c'est celui qui porte le mouvement vers l'avant. Donc celui généralement qui avance."
-"C'est celui qui avance, c'est l'attaquant?"
-"Plus ou moins, c'est un peu plus subtil que ça. On va dire celui qui porte le mouvement vers l'avant, qui fait une fente. Et donc voilà après c'est sûr qu'y a des petites variables, et que l'arbitrage c'est pas comme l'épée"

Citation :
Je te remercie. Il me permet de revendiquer mes origines.


Citation :
Tu ne fais que confirmer que tu te fous royalement du règlement et de la convention.

Citation :
Il ne récupère rien du tout tant qu'il ne commence pas une attaque (et dans le cas qui nous intéresse il n'a fait que préparer)

Citation :
Où avons nous dit qu'il ne fallait pas défendre sans fer en rompant???
Par contre, repartir ensuite vers l'avant sans allonger le bras ce n'est pas attaquer, c'est préparer...

Tu cites Stéphane Marcelin. J'ai tiré contre lui en compétition à l'époque, et il pratiquait le fleuret dans les règles de l'art. Il sait donc très bien ce qu'est le fleuret réglementaire, contrairement à toi.
Evidemment, pour faire gagner ses élèves à haut niveau face à la dictature de la violation du règlement, il ne lui reste que la soumission...

Mais je le répète une fois de plus: comment la FIE peut-elle laisser pratiquer un arbitrage contraire à son règlement?
Pourquoi ne remet-elle pas de l'ordre
- soit en obligeant les arbitres à respecter le règlement
- soit en adaptant le règlement à la mode actuelle
Car en l'état, c'est un pur scandale!

le tireur de gauche repart tout de suite après l'attaque de droite qui a échoué . Comment arrive t-il a touché uniquement en préparant ? Les préparations ne permettent pas de toucher me semble t-il ...

Si vous partez du postulat que si on touche c'est qu'on a attaqué, donc qu'on avait la priorité, alors n'importe quelle contre-attaque est en fait une attaque qui a la priorité du moment qu'elle touche. Plus besoin d'arbitre, on regarde les lampes.

Citation :

Une fois que le tireur de droite a développé sa deuxième attaque, n'a t'il pas son corps à portée de la pointe du fleuret de son adversaire d'autant que celui-ci avance?
S'il est très près, il peut toucher en phase de préparation sans allonger le bras.
Sinon, il allonge le bras et n'est plus en phase de préparation, mais l'autre a déjà conclu son attaque.

Citation :

cela s'appelle de l'épée;
mais tomatomou ne serait pas dépaysé, ayant pris des cours de fleurets avec Barrois !! un pur fleurettiste...

Je ne parlais pas des actions contre-offensives mais des préparations ...

Plus haut , vous dites que le tireur de gauche ne fait que préparer et il se fait attaquer sur ces préparations . Or il n'y a que les actions offensives et contre-offensives qui sont destinés a toucher et non les préparations ( ainsi que les défensives )

De ce constat , le tireur de gauche soit attaque , soit contre-attaque ... Et de par le fait qu'il laisse tomber la première attaque dans le vide et qu'il repart immédiatement et fini par toucher son adversaire , il est celui qui porte l'attaque

Le maître Boulanger est bien un sabreur qu'on a mis au creps de Wattignies pendant des années et où il a sorti nombre de grands tireurs ^^

Alors oui , je pense que j'ai eu de la chance d'apprendre le fleuret avec des spécialistes d'épée , de sabre et de fleuret

on doit pas voir la même chose alors,
le tireur de gauche a fait tomber l'attaque, ok, mais après ???? il marche en levant la main, sa pointe de ne va en direction de l'adversaire que lorsqu'il est touché ! il est donc pris sur la préparation. on ne peut pas dire que l'on attaque si on lève la main la pont au ciel !!
A la limite, on salue dans cette position, mais rien d'autre.

Citation :

Et oui, Tomatomou ne connait pas le t56.2.d

Citation :

Non, votre raisonement ne tient pas, il fait une préparation d'attaque, mais se fait prendre un temps d'escrime par son adversaire qui attaque. La distance se réduisant, il finit par une contre attaque bras court sur l'attaque bien éxécutée de son adversaire.

Le terme "attaque sur la préparation" a un sens, c'est celui-ci, et le fait que la préparation finisse par toucher ne change rien. Encore une fois, si le tireur fautif ne touchait pas, on ne se poserait même pas ces questions.

Voilà une video qui explique bien la convention du fleuret, c'est très intéressant surtout à partir de la minute 3:00:
http://www.dailymotion.com/video/xkj1 ... a-arbitrage-fleuret_sport

Oui, a 5min40 d'ailleurs on a typiquement le cas d'école qui fait l'objet du débat.

Tomatomou, une préparation ne peut pas toucher vous l'avez dit a juste titre. C'est la contre attaque qui touche. Contre attaque car l'action offensive est déclenchée avec un temps d'escrime de retard sur le déclenchement adverse. Agir en réaction c'est contre attaquer.

Une attaque sert a toucher, elle commence donc au moment ou le bras s'allonge, pas avant. En effet, une marche, ou 5 marches, ca sert juste a se déplacer. C est toute la différence entre attaquer et préparer. Si vous étés dans un mouvement de préparation, vous vous exposez a l'attaque sur la préparation.