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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Alors, quand une touche est donné correctement, c'est rare, il faut le noter.
Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017 https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4 à 1 heures 55 minutes et 3 secondes  On remarquera que les deux tireuses sont synchronisées au niveau des jambes : cela avance, cela recule, cela se fend en même temps. Mais il est manifeste que droite part en première dans l'allongement du bras. Cela reste à mes yeux, une incohérence de la part des théoriciens du petit bras raccourci. S'ils veulent donner la priorité à la marche, ils devraient dire là, attaque simultanée. Non, vous voyez, même dans leur tête, il reste un peu de rationnalité, et ils finissent par regarder l'allongement du bras (quand cela leur chante). Citation :
Oui, mais au final, les russes (à gauche) ont perdu, l'arbitre leur a volé beaucoup de touches, en violant le règlement, ce sont des tricheries de sa part. Et la FIE laisse les arbitres trichés et continuent à couvrir leur malfaisance. C'est pitoyable. Cas n°70 : 1 heures 56 minutes et 38 secondes Les deux tireuses touchent valable, l'arbitre donne attaque et touche pour droite.  La différence entre les deux tireuses ? Bon, là elles ne sont pas synchronisées au niveau jambe, gauche part avant. Passons... Mais ce qui me fascine, c'est que gauche, alors qu'elle va "avancer", va mettre sa pointe en direction de son advsersaire, là où droite fait strictement le contraire, alors qu'elle va "avancer", elle va baisser volontairement sa pointe en direction du sol... pour ne pas être menaçante !!!  Donc, voilà cette nouvelle escrime du fleuret, l'attaque se fait sans menace. Au moment où on lance "son attaque" (c'est-à-dire dan leur logique qu'on marche), on peut volontairement mettre pointe au sol ou au ciel ! Ne plus être menaçant. Vraiment, c'est la honte, pas plus un spécialiste d'un art martial, que le moindre béotien ne comprendra jamais une telle aberration. On tue le fleuret en admettant des imbécilités pareilles, on ridiculise les tireurs, et en plus, on humilie les tireurs qui tirent réglementairement et martialement correctement, en les faisant perdre par tricherie.
Date de publication : 18/11/2017 08:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Aujourd'hui, deux exemples hors norme et hors catégorie (donc pas numérotés).
Vous vous souvenez :  Une histoire étonnante, car sur les trois balles tirées, on a réussi trouver une balle qui faisait des zig-zag (La théorie de la balle unique) A cette chère coupe du monde de Saint Maur (Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017), il se passe des choses tout aussi étonnantes, avec les armes qui aussi défis les lois de la physique : https://www.youtube.com/watch?v=Qqg5xAtpdg4 A 2 heures 11 minutes et 28 secondes Gauche touche valable, et droite touche non-valable.  L'arbitre annonce, parade riposte non valable (avec un commentateur qui répète bêtement ce que vient de dire l'arbitre... on ne prend pas de risque). Gros problème : regardez bien le bras de droite, il est en bas, et qui ne fait que remonter de manière continue. Or, voilà l'instant immortalisé où gauche touche.  On voit clairement que gauche a touché en haut de son adversaire, et que droite a toujours la lame en bas. L'arbitre vient donc de donner une parade à droite qui vient d'être touchée alors que les lames n'ont absolument pas pu se croiser !!!!!! A 2 heures 13 minutes et 54 secondes Gauche touche valable, et droite touche valable.  L'arbitre annonce, parade riposte valable pour droite (avec un commentateur qui dit même prise de fer, allons donc...). Gros problème : regardez le bras de droite, il est en bas, et il ne fait que remonter. Or, voilà l'instant immortalisé où gauche touche.  Oui, dans le petit cercle vert, on voit le reflet de la lame de droite, lame bien alignée avec le bras de la tireuse. Ainsi, gauche vient de toucher, et droite n'a toujours pu faire sa parade. L'arbitre vient donc de donner une parade à droite qui vient d'être touchée alors que les lames n'ont absolument pas pu se croiser !!!!!! Deux exemple donc de parade manifestement tardive après la touche ou alors actions se mettant à violer les lois de la physique ? Et tout le monde gobe ces absurdités énoncées par l'arbitre, les commentateurs confirmant les erreurs sans moufler. Je vais dire clairement ce que j'en pense : j'ai déjà dit dans mon message précédent qu'il y avait tricherie de l'arbitre qui refusait d'appliquer le règlement, et là, il voit carrément des actions imaginaires (que tout le monde gobe...). Et c'est toujours, toujours et toujours en faveur de l'équipe de droite !!! Equipe de droite qui a fini par gagner (et moi, je n'ai pas tout à fait fini de montrer les fautes d'arbitrage commises) ! Comme c'est bizarre !
Date de publication : 19/11/2017 19:05
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Bonjour,
J'ai sauté quelques messages, mais vous semblez ne pas avoir changé d'idée. CAS 1 : La décision de l'arbitre dépend de sa perception de la vitesse d'exécution. Toutefois il y a bien un allongement du bras suivant IMMÉDIATEMENT une préparation. Il est donc prioritaire puisque attaque préparée suivie immédiatement d'une attaque. CAS 2 : Le tireur de gauche allume avant que son pied avant ne touche le sol. C'est donc une attaque parfaitement exacte selon le Règlement. CAS 3 : Le plus litigieux. Peut-être l'arbitre a-t-il vu un contact de fer, ou une première attaque manquée de la gauche, qui donne donc priorité à la contre-attaque. Deuxième fait : le pied avant du tireur de gauche part après la touche. De son point de vue (même hauteur que les tireurs) l'arbitre a peut-être vu la pointe chuter. Si aucun de ces deux cas n'a été admis par l'arbitre lors de sa réflexion, il y a effectivement erreur d'arbitrage (selon moi). Les erreurs sont possibles, c'est humain. Ça ne signifie pourtant pas qu'il y a viol régulier du Règlement. Ce sont là de graves accusations portées envers le corps arbitral. Voir même de la diffamation. Vérifiez ce que vous dîtes avant d'accuser toute une profession de parjurer son engagement d'honneur. Vous semblez aussi penser que l'attaque doit être la première action sur la piste. FAUX. C'est l'action initiale de la PHRASE D'ARMES. Si un escrimeur fait une fente en premier, ce n'est pas pour ça qu'il attaque. Rien que ma courte expérience en arbitrage m'a permis de l'apprendre. Ce sujet est indigne d'une communauté comme celle de l'escrime, et ne saurait que la dévaloriser gratuitement auprès d'extérieurs.
Date de publication : 19/11/2017 22:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Jilano, Malicia justifie ses attaques du corps arbitral en confrontant des faits aux articles du règlement qu'elle prend la peine de citer.
Pour le cas 1 vous voyez le bras de gauche s'allonger après une préparation. Or le bras de droite s'allonge pendant cette préparation. Droite déclenche donc son attaque avec un temps d'escrime jd'avance, sur le dite préparation. D'ailleurs, qu'entendez vous par ''attaque préparée suivi d'une attaque ?''. Cas 2, j'ai la sensation que vous definissez la l'attaque telle qu'elle est conçue dans le règlement technique au sabre. Malicia a suffisamment cité le règlement du fleuret, qui explique qu'une attaque est correctement exécutée lorsque la fente ou la flèche suit l'allongement du bras. Vérifiez c'est écrit noir sur blanc. Pour le cas 3, on ne peut epiloguer sur ce qu'a vu l'arbitre qu'en écoutant la phrase d'armes donnée. Enfin, vous terminez sur un paragraphe très juste selon moi, où vous expliquez que l'attaque est la première phase de la phrase d'armes. Tout commence la. Tout le reste n'est que préparation, ce qui n'octroie pas de priorité. C'est donc le déclenchement de l'allongement du bras qui compte si l'on suit ce qui est indiqué dans le reglement du fleuret. Regardez donc les autres cas, vous gérés que jamais nous n'avons soutenu le contraire. Enfin, je terminerai sur votre indignation concernant ce sujet. Sauf erreur de ma part, vous n'avez lu que le premier post de ce fil. Est ce bien suffisant pour en comprendre le contenu ? Prenez donc le temps de vous attarder sur le sujet et vérifiez bien vos accusations, vous comprendrez que vos propos sont disproportionnés, bien que je conçoive que le ton de Malicia puisse vous choquer. A vous qui débutez dans l'arbitrage, cela pourrait vous intéresser.
Date de publication : 19/11/2017 23:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oh, vous avez juste manqué une soixantaine de cas qui illustrent cette violation systématique du règlement. Mais rassurez-vous, par bonheur, vous allez pouvoir vous rattraper, puisque je vous annonce, ô surprise, que ces violations vont continuer dans les prochaines semaines, dans les compétitions à venir, et que je montrerai ces nouveaux cas. Citation :
Je vous invite en tant qu'arbitre, à beaucoup plus de rigueur : 1. en indiquant clairement de quel tireur vous parler, droite ou gauche. 2. en citant le règlement, puisqu'en tant qu'arbitre, vous vous engagez sur l'honneur à l'appliquer... donc, c'est que vous le connaissez. Donc, je ne vais pas répondre vraiment sur les cas concrets, puisque vous n'êtes pas clair, mais sur l'aspect théorique que sous-tend vos propos. Citation :
Veuillez m'indiquer clairement à quel endroit du règlement, vous voyez qu'une préparation (suivie d'une attaque) donnerait la priorité. La priorité est donnée par l'attaque (cf. t56, allongement du bras pointe menaçante, précédant fente ou flèche), ou par la parade, ou dans quelques autres cas... mais par une préparation (du type marche...!). En aucun cas par une marche qui n'est qu'une préparation. Lisez le règlement (et citez-le). Citation :
 Le pied ? Le pied ? Mais ça, c'est le délire qu'on trouve chez quelques arbitres. JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS dans la partie réglementaire du fleuret de t46 à t69, JAMAIS, pas une seule fois, il n'y a le mot "pied". JAMAIS. Par contre dans t75 3 et 4, le pied a une importance pour l'arbitrage... du SABRE. Lisez le règlement (et citez-le). Citation :
Oui, et je ne mets pas en cause les erreurs, je mets en cause la violation délibérée et systématique du règlement. Et cela dure depuis des années, et je ne suis pas la seule à l'avoir plus que constater tant cela est désespérant. Au niveau international, il est clair, et tout ce sujet en est une illustration, que les arbitres donnent la priorité aux tireurs qiu marchent en avant, bras raccourci et pointe non menaçante, en violatio de l'articlen t56 (...du fleuret !). Citation :
Je réitère mon accusation contre une large partie des arbitres (qui non, n'exercent pas vraiment une profession), et je le démontre depuis des mois (ce secret de polichinelle...). On ne diffame pas lorsqu'on dit la vérité. Citation :
Je ne comprends pas même pas ce que vous racontez, c'est tout dire. Donc en votre "semblez" et ce que je dis, il y a une bonne différence. Citation :
Violer le règlement sysématiquement de la part d'arbitre, c'est indigne. Surtout lorsque cela tue l'escrime, car comme je l'ai dit plusieurs fois, on aboutit à des solutions aberrantes, incompréhensibles tant par un spécialiste d'art martiaux qu'un béotien : personne ne peut admettre qu'un tireur qui se fait toucher alors qu'il avance pointe baisser ou au ciel, sans menacer l'adversaire, puisse avoir la priorité. Oui, HONTE à nous, qui laissons faire par notre silence. Et oui, j'espèrerais bien que de l'extérieur, on nous mettrait face à cette honte. Je continuera à défendre l'escrime, notamment celle du fleuret, et la vérité.
Date de publication : 20/11/2017 08:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Nous connaissons tous deux le Règlement, il n'est donc point besoin de le citer, mais je le ferai si nécessaire, si cela vous chante. Je commente VOTRE premier message Malicia, et parle donc du tireur dont VOUS dites qu'il y a doute sur sa priorité (tireur de gauche pour les deux premiers, celui de droite pour le troisième cas). CAS 70 : On voit la tireuse de droite tourner le poignet au début de l'action. Elle cherche le fer mais ne le trouve, car son adversaire dérobe, ce qui lui donne la priorité conformément à l'article T.56/3/c. Je n'aurai pas reparlé du CAS 1 si vous ne m'aviez pas demandé de chercher dans le Règlement, mais voilà : Article T.56/2/c : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche». La marche, suivie immédiatement de la fente est une "attaque [...] correctement exécutée" sur ce cas-ci. Je maintiens que demander s'il n'y a pas erreur d'arbitrage à la communauté n'est pas une faute, mais accuser tout le corps arbitral international de violation et parjure du Règlement est de la pure diffamation, ne serait-ce que parceque vous généralisez et englobée TOUS les arbitres dans vos accusations. Sûr de tels principes ont été exterminés Juifs, Tziganes, homosexuels et Arméniens en leur (malheureux) temps.
Date de publication : 20/11/2017 17:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Point Godwin en deux messages, joli score !!!
Date de publication : 20/11/2017 17:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Oui, il fait vraiment fort ! Trop ?
Date de publication : 20/11/2017 17:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Beh, on m'a demandé de citer le Règlement...
Date de publication : 20/11/2017 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
De mieux en mieux....
Date de publication : 20/11/2017 20:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Sur l'interprétation des actions, je ne réagirai pas, il s'agit bien là d'une affaire de perception. Néammoins, sur l'attaque de Malicia aux arbitres, regardez juste les 70 cas postés. Force est de constater qu'il y a une redondance frappante, au mépris du règlement. Malicia dit tout haut ce que nombre de MA, parents et pratiquants pensent tout bas. Lisez aussi les arguments de nos opposants, vous constaterez que votre indignation est peut être un peu hâtive quand vous comprendrez la logique qui est défendue au mépris du règlement en vigueur.
Date de publication : 20/11/2017 20:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Logique défendue en mépris du Règlement ou logique défendue non prise en compte par le Règlement ? Je ne comprends pas bien votre phrase... Il n'est pas question de savoir ce que pensent les MA ou parents, mais que la décision de l'arbitre est, sur la quinzaine de cas que j'ai observée, juste (selon moi, Règlement à l'appui). Maintenant, on peut discuter de leur avis, mais ce sujet n'est pas consacré à ça. Merci.
Date de publication : 20/11/2017 21:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jilano a écrit : Oh oui, je vous en prie, chantez. Chantez-moi la douce mélodie règlementaire. Car elle seule, sied à mes oreilles. Citation : Jilano a écrit : Donc, si vous ne vouliez pas en parler, c’est que vous étiez d’accord avec le fait que l’arbitre avait tort d’accorder la touche à gauche.    Oui, droite allonge bien le bras en premier, donc c'est lui qui attaque en premier, donc, il a la priorité. L'arbitre a violé le règlement en donnant à gauche la priorité parce qu'il avançait (le commentateur disant tout et son contraire, mais finissant par justifier la décision de l'arbitre par le fait que gauche ne s'arrête jamais (sic)). Citation : Jilano a écrit : Oui, la tireuse de droite tourne un peu le poignet : mais c’est un changement d’engagement, pas un battement. Mais dès que vous avez quelqu’un qui agite un peu son fer (en gros presque tout le temps), vous allez me dire que c’est parce que c’est pour faire un battement… vous appellerez ça de la perception. Facile. Citation :
Eh bien, plutôt que de vaines promesses, on en attend la juste démonstration, règlement sous le coude. En attendant : Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017 https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4 Cas n°71 : à 2 heures, 11 minutes et 38 secondes Gauche touche valable, droite touche non valable  L’arbitre donne l’attaque de droite non valable.  Mais droite est touchée en plein bras raccourci (et même, en regardant image par image, en plein raccourcissement du bras). Donc, on a gauche, qui allonge le bras, pointe menaçante en se fendant, et qui touche valable (attaque directe). Et là, on a droite... qui n’a rien fait encore, à part marcher !!! Mais qui est bras totalement raccourci lisez t56-2-d). Et qui va, une fois touchée, se mettre à allonger le bras (des plombes après, pour toucher non valable). Eh bien, je dis que l’arbitre viole le règlement, que ce ne peut pas être un problème de perception (parce que la même violation, il l’a fait à répétition). Citation : Jilano a écrit : Il me semble qu’il y a 1152 messages dans ce sujet, jusqu’à présent, et si vous lisiez tout, vous remarqueriez que jamais je n’ai écrit TOUS les arbitres : j’ai écrit (à commencer par le titre de ce sujet) des arbitres, et parfois certains arbitres. Mais jamais TOUS (même si je pense que c’est une majorité qui se déshonore ainsi). Donc, vous me diffamez en prétendant que j’accuse tous les arbitres.
Date de publication : 20/11/2017 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Pour reformuler ma phrase, quand je parle de "logique défendue au mépris du règlement", je veux parler du raisonnement qui conduit nos contradicteurs à attribuer les priorités aux tireurs qui partent bras court sur un bras allongé au motif qu'avancer donnerait "l'initiative" donc la priorité. Raisonnement régulièrement avancé mais qui ne repose sur rien de règlementaire. Je précise que l'attaque en marche et fente, comme vous l'avez citée, est correcte si l'allongement du bras précède la fin de la marche, donc la pose du pied arrière. Pour le cas n° 3, je vois le bras de gauche partir après pause du pied arrière, et après le déclenchement du bras de droite. Sommes nous d'accord sur ce constat ? Pour les autres cas que vous avez observé, pouvez vous détailler votre analyse de quelques uns afin que nous puissions cerner notre désaccord ? Merci pour votre réponse.
Date de publication : 21/11/2017 01:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Stf-Fencer, nous sommes d,accord sur l'analyse du CAS 3. Le bras de droite part avant, et prends donc la priorité. Très peu d’ambiguïté. Malicia, excusez- moi d,avoir lu un "les" à la place du "des" effectivement employé. Mais le ton n'y est pas pour autant... Vous en devenez presque ridicule avec votre acharnement contre "des" arbitres. Je ne souhaitai pas revenir sur le CAS 1, car comme vous le dites si bien il y a 1150 messages qui nous en sépare, non parce que j'admettais votre opinion. Il serait agréable que vous suiviez votre propre logique, mais son absence démontre que vous ne suivez aucune idée, si ce n'est la critique gratuite du corps arbitral. CAS 1 : Priorité à gauche ET j'ai cité le Règlement, comme demandé, mais vous ne semblez pas en tenir compte, puisque cela n'arrange pas vos intêrets. Si vous estimez une priorité de la même manière que fondez vos arguments, je comprends que les décisions factuelles des arbitres vous paraissent étranges ! CAS 70 : J'ai beau essayer de prendre en compte vos idées sur l'action du tireur de gauche, je n'en voit pas moins qu'une tentative de prise de fer, ratée. Deuxième indice, on voit que les poignets des tireuses bougent tous deux avant le déclenchement des fentes. Gauche cherche le fer, et Droite tourne pour l,esquiver. Je vous ai cité l'article qui rend la priorité à Droite, par dérobement. CAS 71 : La caméra fait disparaitre les lames de l'écran et la vidéo donnée est très courte, ce qui ne me permet pas de déterminer si la priorité à été prise avant par la Droite. Quoiqu'il en soit, une erreur d'arbitrage n'induit pas un viol délibéré du Règlement. Plus les matches sont complexes, plus l'accroissement du nombre de matches dans une compétition fatigue l'arbitre, et il est aisé de compter une ou deux erreurs par compétition. Seule une personne arbitrant régulièrement des compétitions, du début à la fin, peut le comprendre. Quant à la redondance des cas présentés, il se trouve que ce sont souvent les mêmes situations, car litigieuses et nécessitant une parfaite vue de l'action , mal rendue par les caméras qui ne sont pas à la place de l'arbitre. Guère plus de temps à vous accorder, Stf-Fencer, mais mon analyse suivra bientôt.
Date de publication : 21/11/2017 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jilano, quand vous dites que vous avez cité le règlement, était-ce quand vous avez écrit cela: "CAS 1 : La décision de l'arbitre dépend de sa perception de la vitesse d'exécution. Toutefois il y a bien un allongement du bras suivant IMMÉDIATEMENT une préparation. Il est donc prioritaire puisque attaque préparée suivie immédiatement d'une attaque. " Si oui, quand vous dites "attaque préparée", voulez vous dire "préparation d'attaque"? Ou faut-il comprendre qu'il y aurait eu une première attaque (qui aurait été préalablement préparée) suivie d'une deuxième attaque?
Date de publication : 21/11/2017 12:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jilano a écrit : Alors, le cas n°3. Deux arrêts sur images PREMIER TEMPS  SECOND TEMPS  Jilano, si vous voulez qu’on vous prenne au sérieux, commencez par avoir un discours qui est factuellement juste : comment osez vous dire que le bras de droite part avant celui de gauche alors que le contraire est aussi flagrant ? Au fait, T56-2-a, qui dit qu’il faut allonger le bras pointe menaçante : vous trouvez que droite est pointe menaçante ? Citation : Jilano a écrit : Alors, le cas n°1. Oui, vous avez citer : « Article T.56/2/c : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche». » Je vous ai déjà répliqué par deux images : PREMIER TEMPS SECOND TEMPS Donc, vous voyez que gauche a allongé le bras avant la fin de sa marche (plutôt de sa fente), alors que droite n’a même pas commencé à allonger le bras (par contre, il est plus ou moins en court de marche). Donc, vu votre absence d’explication, on est d’accord que droite a la priorité, et que l’arbitre viole le règlement en accordant la touche à droite. Citation : Jilano a écrit : Au moins, on est d’accord sur le fait que les deux tireuses bougent toutes les deux leur poignet. Et on pourrait même très bien dire que la tireuse de droite cherche le fer... et qu'elle l'a loupé. Vous vous préférez dire que c’est celle de gauche. En gros, on pourrait dire tout et son contraire. Et moi, je pense qu’aucune ne cherche vraiment le fer, qu'elle sont trop éloignées. Bon, je ne vais pas me fatiguer là-dessus. Citation : Jilano a écrit : Alors, même si on ne voit pas les lames (on les voit quasiment jamais dans les vidéos, quel que soit la prise de vue), on peut quand même tout à fait analyser la phrase d’arme. Par exemple, ici, on voit que droite n’a pas pris le fer, on voit que gauche n’a pas fait de parade (en tout cas l’arbitre n’en annonce pas). Donc, on se fout donc de la position des lames. Par contre, t56-2-a : « L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. » Là, on voit bien bien clairement qui a allongé le bras en premier, la tireuse de gauche. Citation : Jilano a écrit : Comme c’est pratique !!! S’il n’y a pas de caméra, il n’y a pas de preuve. Et quand on a la caméra, on voit mal. Vous savez, vous venez de montrer dans le cas n°3 que vous êtes incapables de percevoir correctement qui allonge le bras. Donc, remettez-vous vous en cause. Citation : Jilano a écrit : Mauvaise foi. Je donne toujours le lien vers la vidéo complète : https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4 (à 2 heures, 11 minutes et 38 secondes) Mon impression, c’est en accusant les images ou la vidéo, vous cherchez surtout à vous crever les yeux plutôt que de voir l’évidence. Citation : Jilano a écrit : Sur ces plus de 70 cas, ce ne sont pas des cas litigieux, ce sont des violations du règlement, délibérées et bien connues de tous, y compris d’une autre personne les constatant d’Italie http://www.fraseschermistica.it/artic ... -au-pr%C3%A9sident-de-fie
Date de publication : 21/11/2017 13:49
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Je cité le Règlement article T.56/2/c.
Le premier temps est à exclure du cas 3 que vous montrez en photo est à exclure, car le bras se tend après arrivée du pied. C'est donc un marcher-fente raté de Gauche, puis droite tend son bras avant une remise de gauche. On voit bien sur vos photos du cas 1, que l'allongement du bras de Droite est POSTÉRIEUR au départ du pied,ce qui est contraire à votre tant aimé article T.56/2/à. Vous semblez accorder une importance au premier tireur à menacer l'autre. Sachez que le temps de l'appareil ne permet pas de commencer une action APRÈS la première touche. S'il allume, c'est donc que sa pointe était déjà menaçante au moment où l'autre touche. Ce constat de base est très rapidement éludé lors des explications de phrases d'armes car il sert d'axiomes inviolable, d'après l'article T.50. Si les deux lampes allument, les deux sont à "égalité de menace" si l'on puit dire de cette façon. "Comme c'est pratique !"... Je pense qu'en fait ce sont les Martiens qui ont inventés l'escrime et qui valident les brevets d'arbitrage Internationaux. Ils ont inventés un sport qui rend très mal sur caméra exprès, pour pouvoir manipuler les gens sans que l'on puisse s'appuyer sur des preuves vidéos de leur manigances ! Mais bien sûr. C'est pour ça qu'ils ont besoin de la pyramide de Khéops pour faire émetteur jusqu'à eux ! "Et on ne prends pas de risque avec le commentateur" comme vous dîtes si bien. ... Tout votre argumentaire est ridicule Malicia, parcequ'infondé. Le problème que vous cherchez n'est pas dans la phrase d'armes, mais dans l'ensemble du corps arbitral. Trouvez-vous mieux à faire...
Date de publication : 21/11/2017 15:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Jilano a écrit : En français, vous nous faites la même ? Aucune photo, aucune vidéo n’est jamais à exclure, car c’est la représentation de la réalité à un moment. La première photo, elle n’est effectivement intéressante que parce qu’elle permet de voir l’évolution de la situation par rapport à la deuxième. La deuxième est plus intéressante, car on voit que droite a fini son action (en touchant)… alors que gauche n’a pas commencé la sienne ! (et oui, parce qu'une attaque, mon coco, cela commence par l'allongement du bras pointe menaçante - lire t56-2-a) Citation : Jilano a écrit : Mais c’est vous qui dites tout seul dans votre coin que c’est un marcher-fente de gauche. Non, gauche semble juste faire un redoublement, d’ailleurs alors qu’il a déjà touché (on voit que la lame a fléchi du fait du contact, alors même qu'il n'a pas commencé à redoubler).   Citation : Jilano a écrit : Coucou, droite, tu te réveilles ??? Elle est magnifique votre formule "puis droite tend son bras" : oui, droite, une fois touché, il est en réaction. Le tireur de droite est complètement battu, touché sur sa préparation, alors qu’il a le bras complètement raccourci et la pointe totalement non menaçante en violation de t56-2-a et t56-2-c. Droite a simplement perdu le temps car droite vient d’être touché sans même avoir réalisé le début de l’attaque qui est l’allongement du bras : droite est dans la réaction, la contre-attaque. Citation : Jilano a écrit : Certes, il n’est pas totalement faux de dire que droite part dans sa fente et que son bras s’allonge un peu après. Et donc, qu’on n’est pas dans le strict cas de la correction de l’attaque directe, je vous le concède. Mais le problème, c’est que droite touche bien valable, et gauche également, et qu’il faut bien choisir entre le deux. Et qu’on ne peut pas choisir rationnellement gauche. Gauche n’a rien eu le temps de faire que droite a bien eu le temps ET de se fendre ET d’allonger le bras pointe menaçante. Droite a débuté l’attaque (sur tous les plans) avant gauche et gauche n’est que dans la réaction. Donc, le problème, c’est que donner à gauche, c’est violer le règlement. Là encore, vous regardez la paille dans l’œil de droite, pour mieux ignorer la poutre dans l’œil de gauche (procédé très employé par certains au début de ce sujet) Citation : Jilano a écrit : Affirmation péremption, TOTALEMENT FAUSSE. FAUX. Règlement matériel de la FIE – A LE Fleuret - § 1. APPAREIL CENTRAL - a) Principes - 6. Après un temps de 300 millisecondes (avec + ou - 25 ms de tolérance) à partir de la première touche signalée par l'appareil (temps qui n'a pas de rapport avec le "temps d'escrime", base de jugement suivant les conventions du fleuret), ce dernier devra se bloquer contre tout signal de touche ultérieure. Après une touche de son adversaire, on a 300 millisecondes pour commencer et finir son action. Et c’est évidemment suffisant, la preuve est tout au long de ce sujet et par exemple dans le cas n°71. Citation : Jilano a écrit : Oui, gentil mon grand, je vais t’expliquer. L’escrime, elle a été inventée il y a bien longtemps par des gens qui savaient que leur vie en dépendait. Après, son arrivée des gens beaucoup moins sérieux qui faisaient ça à titre de jeu. Au départ, ils ont fait un règlement logique, mais certains ont fini par inventer un truc ridicule qui aboutit à donner raison par exemple à droite dans le cas 71, alors que dans la réalité, la pauvre à droite, elle s’est faite transpercer avant que d’avoir pu réagir, parce que gauche l’a attaqué dans les règles : allongement du bras pointe menaçante, précédant une fente (article t56-2-a) 
Date de publication : 21/11/2017 17:03
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Dans le cas 71 celle de gauche serait aussi morte. Comme d habitude cette argumentation ne tient pas la route...
Date de publication : 21/11/2017 19:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je regrette de ne pas avoir le temps de vous répondre avant jeudi. Je me contenterai donc de réagir a votre analyse du cas 3 et 1. Je me suis trompé et parlais du cas 1 sur mon intervention precedente. Cas 1 : Niveau chronologie des actions, je vois marche a gauche puis allongement du bras tandis au a droite, le déclenchement a lieu sur la marche de gauche. Vous qui avez justement cité la définition d'une attaque par marche et fente, vous comprenez que je ne cpeux pas l'attribuer a gauche puisque le bras part après la fin de la marche de gauche. Sommes nous d'accord avec le constat des faits ? Pour le cas 3 (le bon), je rejoins votre conclusion si l'on estime que le premier temps après allongement du bras de gauche est une fente. Malicia y voit non pas une fente mais une marche et fente, telle que décrite dans la définition que vous avez cité. Pour le coup,je veux bien admettre que votre divergence correspond bien d'une histoire de perception. Néanmoins, dans les deux cas, la phrase d'armes devrait commencer par ''attaque de gauche''. Or dans le cas présent, l'arbitre estime que l'attaque part de droite. Il attribue donc une priorité a un arrêt sur un motif fallacieux qu'est la prise d'initiative par le mouvement vers l'avant.
Date de publication : 21/11/2017 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Hirad, je cherche une personne volontaire pour refaire le cas n°71, mais avec des fleurets à pointe acérée, cette fois-ci. Est-ce que vous seriez volontaire, j'aimerai bien voir ce que vous faites une fois ma pointe bien enfoncée dans le bide ? Sinon, si vous ne voulez pas faire le cobaye, je vous propose d'appliquer le règlement international en son article t56-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Voyez, comment gauche a sagement appliqué le règlement (allongement du bras pointe menaçante, précédant la feinte), alors que droite ne fait rien de tout cela et se retrouve touchée, pourtant elle profite de la violation du règlement par l'arbitre. Votre analyse de la phrase d'armes ?
Date de publication : 21/11/2017 20:55
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ca y est ! j'ai trouvé le gars qui a toutes les qualités requises pour être un grand champion de fleuret avec l'arbitrage dit "moderne" !
https://www.youtube.com/watch?v=X8b4LYoJ4qI
Date de publication : 21/11/2017 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
CAS 3 On remarque que le tireur de gauche se retrouve bloqué, bras tendu, sur la deuxième vidéo présentée, quelques millisecondes avant que le départ du pied avant ne lui permette de rattraper la cible. On peut y voir une attaque manquée. A-t-on la phrase d'armes donnée par l'arbitre ? Malicia dit que l'arbitre donne "attaque", mais ''est-ce pas "Attaque (de gauche) : non; contre-attaque touche". Quoi qu'il en soit, j'ai déjà dit que ce cas me paraissait litigieux. CAS 1 On voit le poignet de Gauche bouger avant la fin de la marche. 300 millisecondes ne permettent pas de construire une action, tout au plus de l'exécuter. Vous semblez ne connaître que l'article T-56/2/a, Malicia, lorsque vous analysez une phrase d'armes (enfin "regardez" plutôt). J'ai montré les cas 1,2,3,70 et 71 à une arbitre internationale et elle est à chaque fois d'accord avec moi, et, plus important, avec l'arbitre du match en question. Ce sujet est stérile car entretenu comme tel par son créateur, et car c'est son unique but. Ceci est donc ma dernière intervention sur ce sujet. P.-S. : «son arrivée des gens beaucoup moins sérieux», vous nous la refaite en francais, Malicia ?
Date de publication : 22/11/2017 18:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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C'est comme vous voudrez jilano.
Si toutefois pour parvenez a trouver un peu de patience a m'accorder, je vous invite a vous rendre a la page 22 de ce sujet. Un lien a été mis au post 656 vers une vidéo d'une rencontre par équipes. Elle vous interessera peut être (ainsi que votre connaissance qui arbitre au niveau international) car vous y verrez un arbitre international appliquer le règlement en vigueur. Malicia et moi même avons pour le coup parfaitement cautionné ses phrases d'armes, même pour les cas qui nous opposent. Je serais curieux de connaitre votre avis. Après, je ne vous demanderai plus rien d'autre puisque tel est votre souhait.
Date de publication : 22/11/2017 18:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, si l'arbitre a dit cela, il a violé le règlement article t56-3 sur la notion de pointe en ligne de gauche (maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire). Citation :
Oui, et droite à remuer des oreilles, donc elle a tort Citation : Jilano a écrit : Jilano, je vois bien là où vous dérivez tout doucement : si vous voulez arbitrer un jour, commencez par vous en tenir aux actions que vous voyez, et non aux intentions imaginée et autre bla bla. En 300 millisecondes, on peut réaliser une action, donc, placer une contre-attaque (fautive) alors qu'on vient d'être touché. Pour le bien de tous, prenez-en conscience. Citation : Jilano a écrit : Oui, on la connait tous votre arbitre internationale, elle s'appelle Florence Ducarme. Et voyez, dans le cas n°39, elle avoue ses erreurs. Depuis, elle n'a plus jamais participé à ce sujet... C'est dire comme elle assume ce qu'elle fait... Citation : Jilano a écrit : Comme Florence Ducarme, fini. Oui, ça s'appelle le courage de ses convictions (Cela ne m'étonne pas de la part de quelqu'un qui a atteint le point godwin au bout de deux messages sur Escrime-info, comme d'autres l'ont noté) Voyez, je pense honnêtement que vous fuyez parce que si vous cherchez la petite bête sur quelques cas, vous êtes face à de belles violations du règlement qui vous troublent, comme dans le cas n°71 où l'arbitre donne l'attaque à gauche. Et en plus de violer le règlement systématiquement sur t56, cet arbitre a même inventé des parades imaginaires, et c'est lui qui à force a vraiment fait perdre l'équipe de gauche. (et ce n'est un sentiment que j'ai sur tous les assauts, mais là, quand même, c'est un peu fort de café)
Date de publication : 22/11/2017 21:46
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Inutile d'attaquer personnellement jilano ou Mme Ducarme Malicia. Cela ne fera que les conforter dans l'arrêt de toute discussion en plus de vous donner une image qui deformerait le fond de vos propos. D'ailleurs, rien ne prouve que l'arbitre internationale a laquelle jilano fait référence soit Mme Ducarme.
Si vous lisez ceci jilano (ou qui que ce soit d'autre), je vous réitère mon invitation a regarder la vidéo dont le lien a été mis a disposition au post 656 page 22. Vous comprendrez sûrement pourquoi Malicia et moi même défendons le point de vue selon lequel il y a aujourd'hui non application délibéré du règlement.
Date de publication : 22/11/2017 23:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Inutile d'attaquer personnellement jilano ou Mme Ducarme Malicia. Cela ne fera que les conforter dans l'arrêt de toute discussion en plus de vous donner une image qui deformerait le fond de vos propos. D'ailleurs, rien ne prouve que l'arbitre internationale a laquelle jilano fait référence soit Mme Ducarme.
Si vous lisez ceci jilano (ou qui que ce soit d'autre), je vous réitère mon invitation a regarder la vidéo dont le lien a été mis a disposition au post 656 page 22. Vous comprendrez sûrement pourquoi Malicia et moi même défendons le point de vue selon lequel il y a aujourd'hui non application délibéré du règlement.
Date de publication : 22/11/2017 23:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il y a des gens qui arbitrent et qui violent le règlement de manière systématique : j'estime qu'on peut leur demander des comptes sur l'exercice des fonctions qui leur est confié, qui nécessite, sur l'honneur, de respecter le règlement. Je ne les attaque pas sur ce qu'ils font dans leur vie personnelle, mais bien à propos de la fonction publique qu'ils exercent et qui a des conséquences collectives. (Et pour Mme Ducarme, sa volonté de ne participer que du bout des lèvres (avec des réflexions qui pour le moins ne me satisfont pas du tout) pour surtout s'en abstenir par la suite (la stratégie de l'autruche), elle est d'autant plus gravissime qu'elle est à la commission d'arbitrage du fleuret, et que c'est encore plus sa fonction de veiller à l'arbitrage) Jilano, c'est un vibrillon : il s'inscrit sur escrime-info, et se met à discuter de cas qui ont été justement ultra et sur-discuter il y a des mois. Jilano arrive dans la discussion, et il n'a pas eu la politesse de lire ce qui avait écrit par moi, mais aussi, par exemple par Benyto qui était un contradicteur. Au bout de deux messages, il nous fait un point godwin ("Sûr de tels principes ont été exterminés Juifs, Tziganes, homosexuels et Arméniens en leur (malheureux) temps."). Je ne dis pas que tout ce qu'il a dit était inintéressant, mais c'était tellement mal dit, en l'occurrence mal contextualisé (qui fait quoi... droite ou gauche, c'est quand même la base en arbitrage, qu'on sache de qui on parle...), que c'en est extrêment fatiguant pour tenir une vraie discussion. De toute façon, tous les signes de la mauvaise foi a priori apparaissaient : nier qu'on voit quelque chose sur la vidéo (donc rejeter toute possibilité de preuve), écarter les questions et vidéos qui gênent (Ah, la cas n°71, il n'y a pas grand-chose à dire pour contrer l'évidence de la violation...), feindre de découvrir un problème qui est né depuis plus de 20 ans, et qui tient du secret de polichinelle.. etc. Ce n'est pas quelqu'un qui est venu démontré pourquoi il avait raison, c'est juste quelqu'un qui est venu tenté de nous faire taire parce qu'il se forme comme arbitre et que cela lui monte à la tête, et qu'il a voulu se prendre pour le Don Quichotte de l'arbitrage. Il ne discute pas du règlement et son application, il ne vient que défendre la fonction d'arbitre (au demeurante, fort noble, pour peu qu'on l'exerce avec un dignité qui manque au fleuret et sévèrement à l'arbitre qui a oeuvré dans la finale par équipe de Saint-Maur). Donc, s'il y en a qui veulent réellement discuter avec des arguments, en se basant notamment sur le règlement, pour voir si l'arbitrage viole ou pas le règlement, ils sont les bienvenus. (Et c'est Mme Florence Ducarme et non Jilano qui devrait être là à défendre les arbitres de fleuret si vraiment tous les méritaient...) Alors, on avance. Coupe du monde de Saint Maur - Finales épreuve par équipes, le 5 novembre 2017 https://youtu.be/Qqg5xAtpdg4 Cas n°72 : à 2 heures, 13 minutes et 32 secondes Les deux tireuses touchent valablent.  L'arbitre donne l'attaque de droite. Selon t56-2-a, l'attaque est un allongement du bras précédant une flèche. Gauche a initié l'attaque en allongeant le bras pointe menaçante (là où droite a le bras raccourci et la pointe en bas), et gauche s'est ensuite fendu (ce que droite n'a pas daigné faire). Gauche a initié l'attaque, gauche a fait une attaque, et l'arbitre viole a nouveau le règlement en donnant à droite.
Date de publication : 23/11/2017 13:32
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia vous devenez ridicule. Vous avez une ouverture d’esprit nord-coréenne !
Vous avez réussi à faire d’un sujet particulièrement intéressant, savoir l’évolution de l’arbitrage et au travers d’elle l’évolution du fleuret une soupe indigeste ou la multiplication des exemples, pour certains discutables (enfin par pas vous…) et pour d’autres sujets à interprétations, rendent le débat stérile. Alors oui l’arbitrage n’est plus en parfaite adéquation avec le règlement. Je pense que beaucoup, si ce n’est tout le monde s’accordent sur ce point. Il serait intéressant de savoir pourquoi et comment on en est arrivé là. Est-ce que l’évolution du fleuret y est pour quelque chose ? Je pense notamment au coups lancés qui par nature ne permettent pas à la base d’avoir la pointe menaçante sur la cible et qui pour autant finissent bien dans la surface valable… On peut aussi s’interroger sur l’aspect plus accessible de la chose : celui qui démarre des pieds a la priorité et le spectateur ou téléspectateur a peut-être plus de lisibilité dans l’action, plus de facilité à comprendre le match. On peut se poser la question de savoir si il faut changer le règlement. Mais vos arguments « c’était mieux avant », non aucun intérêt. Aucun M15 ou plus grand ne se pose la question de savoir si le fait qu’il ait la priorité en démarrant des pieds le premier est contraire à la tradition… ce qu’il veut c’est le point. Sur les circuit je n’ai jamais entendu un MA se plaindre de ce type d’arbitrage, tous ont l’habitude et au pire on peut entendre certains dirent « attention il/elle juge le bras plutôt que les jambes…. » Jilano a apporté un point de vue différent et néanmoins intéressant. Sa vision des différents cas pouvait justifier d’une décision arbitrale (certes différente de celle annoncée dans la phrase d’arme par l’arbitre). Ses arguments étaient même étayés par le règlement. Mais en bon Kim Jong Un de base, vous avez balayé cela d’un revers de la main et votre milice est venu vous porter secours…. Enfin vos attaques nomminatives contre Florence D ou Benito sont au mieux puériles au pire insultantes, vous ont-ils fait perdre un match un jour avec ce type d’abitrage ? Venez sur les circuits, venez voir certains arbitres qui eux ne violent pas le règlement pour la simple raison qu’ils ne savent pas arbitrer… Attaquer des arbitres qui sont pour le moins honêtes et droits (enfin plus une…;) ) est déplacé. Revenez au coeur du débat, au pourquoi, au comment et surout à quoi faire…. Merci
Date de publication : 23/11/2017 15:32
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