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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Je ne vous reproche pas de demander à vos interlocuteurs d'apporter des arguments pour étayer leurs points de vue Malicia. Je tente simplement de vous expliquer que la forme que vous y mettez ne les incite pas à vous répondre. Vous pouvez penser tout le mal que vous voulez de certains de vos contradicteurs Malicia, c'est votre droit, mais comprenez que formuler des accusations à leur encontre ne peut que vous desservir et rendre inaudible le fond de vos propos concernant le non respect du règlement international, auquel pourtant j'adhère en partie. C'est juste une suggestion. Maintenant, je suis prêt à revenir au débat.
Date de publication : 23/11/2017 18:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Bonjour,
Je suis tout à fait d'accord avec Iestat, je n'ai pas souhaité autant développer. Contrairement à ce que vous dîtes, Malicia, mes posts (après relecture) étaient tout à fait clairs. Vous dites que Mme Ducarme participait du bout des lèvres, "avec des réflexions qui ne vous satisfont pas du tout". Donc, pour être juste, il faut être d'accord avec vous. Je ne m'attribue en aucun cas une victoire ou un "point Godwin" comme on put le dire certains. N'est victorieux d'un débat que celui qui fait penser son "adversaire" comme lui. Ce n'est visiblement pas les cas, mais je quitte ce sujet car il m'apparaît impossible de vous faire changer d'avis, tellement vous êtes obtue. Il est donc inutile de continuer. L'arbitre en question n'est pas Mme Ducarme. Ce que vous dîtes est donc pure injure, puisque basé sur rien. Êtes-vous capable de faire la différence entre "erreur" et "violation délibérée et consciente" ? Je sauvegarde le lien du post 656 En attendant : CAS NON NUMÉROTÉ, POST 1142 (cette page) : D'après l'article T7/2, la parade est "l'action défensive faite avec l'arme" et non pas avec la lame. On voit ici les limites de l'arbitrage par vidéo interposée : il me semble que Droite fait parade avec la coquille, peut-être que vous voyez que non. Seul la personne située sur place peut le mieux en juger, et ce n'était pas vous.
Date de publication : 23/11/2017 18:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Vous aurez devinez que mon style n'est pas celui du fleuret moucheté, je préfère les pointes acérées et les bras qui s'allongent. Vous voyez une discussion possible avec Jilano, moi, je pense que ce n'est quelqu'un qui n'a aucune envie de discuter : c'est tout au mieux une sorte de syndicaliste borné de l'Arbitre (avec une majuscule), ce dernier étant posé comme tout autant aussi infaillible que le Pape. Des gens qui tentent de prendre les gens pour des imbéciles, ce sujet en a subi pas mal, notamment avec Benyto qui clairement a dit qu'il niait tout en bloc juste pour s'amuser. Moi, je suis plutôt sérieuse sur ce sujet, parce que je pense que le fleuret vaut mieux que la situation où on l'a mis. Jilano, lui, c'est comme Beyton, il n'entendra jamais rien, niera tout en bloc, et il trouvera tous les procédés de mauvaise foi pour ne pas voir la réalité, et la preuve parfaite en est de son dernier message. Citation :
Stf-Fencer, voyez le post n°1142. Jilano, il tente de nous dire que peut-être, peut-être, on ne sait jamais, des fois que, il aurait pu y avoir une parade, non de la lame, mais de la coquille. Le problème n'est même pas sur un point de règlement (est-ce qu'une parade qui n'empêche pas toucher est une parade...), mais sur une question purement factuelle qui est : est-ce que l'arme de droite, avec la lame ou la coquille (ou le coussinet, ou la poignée, ou je ne sais quelle partie) a pu réellement toucher l'arme de gauche avant la touche de gauche. Eh bien, la vidéo nous prouve, là où l'arbitre a vu une parade, que c'est strictement impossible, que les deux armes n'ont absolument pas pu se toucher avant la touche de gauche (droite n'ayant pas eu le temps de remonter sa lame qu'elle avait mise fort imprudemment dirigée vers le bas). Premier cas   Second cas  Voilà, il est indubitable qu'aucun contact n'a pu se faire entre les armes avant la touche de gauche. Et je suis face à quelqu'un qui prétend que non, l'arbitre aurait plus de faculté en un quart de seconde de percevoir la réalité, par rapport à une vidéo ralentie, et passez en boucle. Il essaie d'effacer la preuve qui le gêne. C'est désespérant. Donc, vous comprenez que je n'ai pas envie de traiter avec gentilesse avec quelqu'un qui est un idéologue fermé à la réalité et donc un menteur, ou un cas psychique de déni de réalité et donc qui a sa place ailleurs que sur un forum. (Si vous, vous croyez que par la douceur vous arriverez à le faire atterir sur la planète terre, vous avez beaucoup de courage et de temps à perdre)
Date de publication : 23/11/2017 20:40
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Merci, lestat. Je préfère ça à un déni de réalité. Je n'aime pas les gens qui prennent les autres pour des imbéciles, alors que cela fait plus de 20 ans que la dérive s'est installée. Après, vous utilisez la formule diplomatique "l’arbitrage n’est plus en parfaite adéquation avec le règlement", je préfère être cash et dire qu'il y a une violation délibérée du réglement. Citation :
Ecoutez, moi je n'ai pas vécu la période où cela s'est mis à complètement dérivé, mais certains ont témoigné dans ce sujet de comment ils l'avaient vécu, comment ils avaient tenter de résister à ces arbitres qui donnaient la priorité à des contre-attaques... et comment ils n'avaient rien pu changer et de désespoir avait abandonné le fleuret. Donc, le pourquoi comment, j'aimerais bien le savoir et on a que des interprétations : - la faute aux coups lancés qui a contribué à ne plus avoir un allongement du bras au bon moment avec une pointe menaçante ? - La fainéantise des arbitres, parce que c'est tellement plus facile de regarder les déplacements que la lame (c'est une thèse de Giovanni Toràn, mais j'y crois à moitié) - La volonté de la FIE de rendre le fleuret plus télévisuel ? oui, comme dirait Jilano, on voit plus les bonhommes que les lames, donc autant que les bonhommes bougent beaucoup. Je ne sais pas : mais ce qui m'effraie, c'est de constater qu'il y a eu des résistances des tireurs de base, voire de pointure (cf. l'article de Pop en 2000, cité avant), et que cela n'a pas empêché la catastrophe. Donc, ne me demandez pas ce que personne n'a su expliquer. Citation :
Je ressors mes derniers cas, comme le n°72.  Eh bien, prenez le dernier des béotiens et demandez lui qui a raison. Faudrait faire un sondage sérieux, mais je crains qu'ils disent tous que c'est gauche. Et l'arbitre dit droite. Et je ne vois pas comment on fait mieux comprendre le match ainsi. Citation :
Mais non, ce n'est pas mon argument. Si on passe sur le seul aspect violation du règlement, le fond de ce que je dis, c'est le caractère martiale ou pas de ce que je vois. Dans un vrai combat, avancez bras raccourci alors que l'autre allonge le bras pour toucher, c'est juste mortel. Ce n'est pas "c'était mieux avant, c'est "c'est un combat à l'arme blanche, et cela implique qu'on ne peut pas faire n'importe quoi"... et le fleuret, il fait rigoler les épéistes, tout comme n'importe quel amateur d'arts martiaux compte tenu de ce point aberrant. Je pense que c'est un point que j'ai essayé beaucoup de développer l'aspect martial, si vous avez réellement lu ce qui précède, et je peux toujours préciser. Citation :
Je suis contre le statu quo qui s'est imposé et contre le silence sur cette question. Moi, je suis pour durcir le règlement pour éliminer les quelques failles qui ont pu être soulevé par certains (qui ont cherché très loin). Mais au pire, je suis aussi pour que ceux qui veulent ce fleuret sans intérêt mettent le règlement e accord avec leur principe : c'est la logique du pire, je pense que cela contribuera à tuer ce pseudo-fleuret qu'on tire finalement encore mal au regard de ces "nouveaux principes" - et qu'en on tirera vraiment en appliquant les nouveaux principes, ce sera du grand n'importe quoi enfin bien apparant. Et au moins, cela redonnera de la place au vrai fleuret. Citation :
Mouais, faudrait plutôt voir comment on s'adresse à l'arbitre qui ose appliquer le règlement, le pauvre... Citation :
Le coeur de ce sujet, c'est de montrer des cas de violations du règlement. Et d'en montrer pour faire cesser ce silence complaisant vis-à-vis des violations... Et ce n'est pas tout à fait confortable pour certains de se faire balancer la triste réalité. Donc, j'espère que vous avez enfin compris qu'il s'agit bien d'un sujet sur l'arbitrage, et sur l'arbritage à partir de cas concret, pas de discussion sur le sexe des anges. Par exemple, le cas n°72 où l'arbitre donne l'attaque à droite. Et le n°71 était encore plus édifiant (avec droite en phase de total retrait du bras) :  Voilà, on a dans ce match, les tireuses de droite qui avance bras raccourci, qui baissent la lame... alors les commentateurs disent que droite fait partir gauche... ben ouais, gauche, elle attaque quelqu'un de non-menaçant qui est en phase de préparation, et pas d'attaque (et on peut lire le règlement pour comprendre ça) (Et je vous assure que ce sujet a pour but de présenter des situations de violation, et c'est son seul but, et il continuera ainsi, en générant ou pas des discussion - mais moi, je ne suis pas contre les vraies discussions)
Date de publication : 23/11/2017 21:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je vous remercie. Si vous ne voulez pas vous infliger toute la vidéo (qui est assez longue tout de même), je vous suggère à minima de regarder les cas relevés dans ce même post. Pour ceux qui auraient la flemme de retrouver le post : https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts Je suis à votre disposition pour tout échange de point de vue, si toutefois vous décidez d'en faire.
Date de publication : 23/11/2017 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Voici enfin un message sensé, Malicia. Je vous ai dit qu'il était fréquent que l'on puisse compter une ou deux erreurs par arbitre lors de compétitions, au vu de la complexité des matches et de la longueur de celles-ci. Sur la vidéo du post 656, on remarque tout de même que les tireurs tirent beaucoup plus proprement que maintenant, ce qui simplifie l'arbitrage. Malicia, pouvez-vous me dire combien de cas vous avez trouvé/postés sur la Coupe du Monde de Saint-Maur ?
Date de publication : 24/11/2017 08:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cher Le bouseux,
Vu le temps que tu passes sur EI à te battre contre des gens qui comprennent rien au RI, j'espère que l'Aligot sera au point sinon j'en connais quelques uns qui vont ronchonner ... J'aime bien ton idée de marcher sur l'adversaire pour le faire reculer et d'attendre qu'il se fende À demain.
Date de publication : 24/11/2017 09:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Jilano, Malicia a raison sur le fond (on ne peut pas tout lui reprocher non plus...) : l'arbitrage aujourd'hui a évolué et il ne s'agit pas simplement (enfin pas seulement) d'erreurs humaines.
Comme vous le faites remarquer la façon de tirer a elle aussi changé, est-ce là la cause du changement ou bien en est-ce la conséquence ? c'est la question que je posais précédemment. De même comment juger un coup lancé ? est-ce une attaque à proprement parlé ? et dans ce cas comment la définir dans le règlement ? Je comprends que cela puisse choquer certains puristes ou d'une génération différente, mais aujourd'hui la quasi totalité des tireurs et de fait des nouveaux MA ont ces règles et cette vision du fleuret. C'est peut-être contre nature, mais est-ce important ? Le jour où nous aurons des compétitions de sabre laser, est-ce que nous poserons la question de savoir si les règles doivent-être définies en fonction de la 1ere ou de la 2ème trilogie, ou si l'on doit plus se baser sur les jedis que les siths.... Le fleuret comme tout sport se doit être plus simple, plus facile à comprendre pour le spectateur, et il risque comme bon nombre d'autres sports de voir ses règles changer pour cela. Vu la tendance actuelle je pense qu'il serait plus simple de changer le règlement que de revenir à l'ancienne version...
Date de publication : 24/11/2017 10:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jilano a écrit : Ecoutez, dès le premier message de ce sujet, j’ai écrit que les erreurs d’arbitrage, qui peuvent se produire, ne m’intéressaient pas. Je l’ai réécrit plusieurs fois, voir par exemple le post n°49. (et des erreurs, il y a même un des cas, il y a quelques mois, où j’ai reconnu que je m’étais trompé, qu’il y avait eu un battement préalable que je n’avais pas vu - donc, j'en ai fait aussi) Ne cherchez pas à dire qu’il s’agit de malencontreuse erreur, alors que bien d’autres avant vous (et pourtant qui assument les violations), ont reconnu cette manière d’arbitrer contraire au règlement. Et c’est un point précis qui n’est plus appliqué : on a substitué à l’allongement du bras exigé par l’article t56 (explicitement en son 2-a, et indirectement dans son 2-c), au fait d’avancer… et on se met à parler d’initiative plutôt que de priorité, de continuité du déplacement ; toute chose absente du règlement et qu’on entend bien au bord des pistes ou de la part des commentateurs dans les vidéos. T56-2-c dit bien que marcher, ce n’est qu’une préparation, pas une attaque si on est bras raccourci. Là est la violation. Citation : Jilano a écrit : Non, parce que vous imaginez bien que je ne passe pas ma vie à regarder toutes les compétitions et à faire des montages des problèmes. Sur le seul match par équipe en finale, je vais du cas n°65 et ça ira jusqu’au n°73 – et je ne prétends pas avoir tout vu, et je fais évident le tri, en enlevant certains cas qui me paraissent trop discutables. Et en plus, j’ai deux cas non numérotés parce que sur des violations différentes : les deux parades imaginaires. En gros, ce que j’ai fait n’est pas exhaustif (mais je crois que cela a été toujours été contre l’équipe de gauche qui a fini par perdre en très large part à cause de cette manière d’arbitrer). Si vous cherchez à dire que ces violations correspondent à un nombre limité de touche, oui, c’est le cas. Tout simplement parce qu’il faut qu’il y ait une double touche, et ce n’est pas la majorité des touches. Parce qu’il ne faut pas qu’il y ait eu battement ou parade, etc. Et on trouve des assauts sans violation, parce qu’il n’a aucune double, ou qu’il y a toujours des parade, ou je ne sais quoi. Mais, il ne faut pas croire que parce ce type de violation se produit en nombre limité que cela n’influe pas gravement sur la manière de tirer. Parce qu’effectivement, on se retrouve avec des tireurs qui cavalent beaucoup sur la piste (trop pour être prudent), qui se précipite sur leur adversaire, et surtout, qui n’ont plus la pointe menaçante. Et à force de cacher son fer parce qu’on craint que l’autre ne réalise une action dessus, eh bien, on finit par faire des attaques avec les pieds, puis avec l’arme… et on se fait prendre sur la préparation des pieds, conformément au règlement. Citation : lestat a écrit : Je crois que ce n’est pas une question intéressante, parce qu’elle n’a pas de solution. L’arbitrage influe sur la manière de tirer : là, donner des attaques à des personnes qui avancent avec des bras raccourcis, cela incite à ne plus avancer le fer au risque de s’y faire taper dessus. Donc, on tire avec une absence de fer, et on compense les actions qu’on ne peut faire sur le fer adverse par les déplacements. Mais la manière de tirer a aussi influé sur l’arbitrage : ce ne sont pas les arbitres qui ont inventé les coups lancés - mais ils les ont accepté (alors qu'ils étaient discutables). Citation : lestat a écrit : Non, mais la question des coups lancés, elle a été en grande partie réglé : vous n’avez pas vu ce que c’était avant qu’on bricole les appareils dans les années 2000. Les lancés partaient dans tous les coins, et cela s’est beaucoup, mais alors beaucoup beaucoup calmé par rapport à ce que c’était. Donc, quand on veut résoudre un problème qui apparaît, on met peut-être le temps, mais on y arrive. :c’est bien ce qu’à démontrer cette affaire de coups lancés. Maintenant, il faut mettre les moyens de régler le problème des (non-)attaques avec les pieds. Citation : lestat a écrit : Non, je ne suis pas d’accord avec cette expression d’ « ancienne version ». Ce n’est pas du conservatisme. Par exemple, je l’ai déjà écrit dans ce sujet : moi, aujourd’hui, je considère que de ne pas inclure dans la surface valable au fleuret, le masque, c’est un vrai conservatisme. Oter la tête de la surface valable a été justifié par le fait qu’il n’y avait pas de masque, et donc pour des raisons de sécurité. L’invention du masque, il y a 200 ans, aurait dû conduire à réintégrer la tête dans la surface valable. Parce que le fleuret est destiné à viser les parties vitales et que la tête en est une. Si aujourd’hui, on intègre pas la tête, là, je suis en droit de dénoncer du pur conservatisme, parce qu’il n’y a aucune raison que ce ne soit pas le cas au bout de 200 ans. Par contre, les attaques avec les pieds, ça, ce n’est pas moderne, c’est juste contre-nature de l’escrime au fleuret – et de l’escrime tout court. 1. D’abord parce que le fleuret a été pensé comme une conversation : attaque, parade, riposte, etc. Et cette manière d’arbitrer, c’est pousser les tireurs à ne pas converser, en ne donnant surtout pas le fer, donc ne pas risquer la parade riposte. Et pourquoi, notamment en France, on a créé cet art de la conversation qu’est le fleuret, non par fantaisie mais pour des raisons martiales : parce que lorsqu’on se bat à l’arme blanche, on a un impératif absolu : ne pas être touché. Et cet impératif, on ne le retrouve pas dans d’autres arts martiaux : à la boxe, vous pouvez prendre le risque d’encaisser un coup. En escrime, ce n’est pas cas, si vous êtes touché, ce peut être la fin définitive. Le fleuret, il a été pensé ainsi : privilégier la sécurité, et donc forcer le tireur a paré avant que d’essayer de toucher. Aujourd’hui, avec cette façon d’arbitrer, la parade n’a plus de sens puisqu’on ne peut plus la faire vu l’absence du fer adverse, le tireur d’en face étant bras raccourci et pointe dirigé on ne sait où ? Le fleuret, était conçu pour pousser les tireurs à éviter le coup double (contrairement à l’épée qui ne l’évite pas, ce qui n’est martialement pas logique. Et cette question du coup double, c’est une vieille et importante question martiale comme un article intéressant le notait. 2. La situation actuelle, elle est affligeante et d’une tristesse sans nom : parce qu’on laisse des tireurs se précipiter sur la pointe adverse et prétendre qu’ils ont le point. Quel sens cela a, d’avancer en baissant sa lame, pour faire en sorte l’autre allonge le bras et vous touche et que vous le touchiez ensuite quand il s’est rapproché ? Aucun sens : martialement, c’est du suicide. Et si l'escrime au fleuret est une invention en grande partie française (voire européennne), il n'existe aucune escrime au monde, quelque soit la civilisation où on a pu accepter un bras raccourci comme forme d'attaque (évidemment, c'est vrai en escrime d'estoc, pour l'escrime de taille c'est un peu différent, la zone navrante de l'arme étant différente). Cela n'a aussi aucun sens pour un spectateur qui n’y connait rien : faites une expérience. Montrez le cas n°71 à des personnes qui n’ont jamais pratiqué l’escrime et demandez qui a raison selon eux, droite ou gauche. Eh bien, vous verrez que vous aurez du mal a en trouvez qui donne comme l’arbitre à droite, tant c’est l’évidence que droite vient de se faire planter en beauté. Donc, le discours de c’est mieux pour les spectateurs, il est faux. Et on obtient une absurdité martiale à la place, ce qui est le plus grave. Et en plus, c’est aussi une absurdité pédagogique, car allez enseigner à des mômes qu’il faut suffi d’avancer pour attaquer. Donc ce qu’il faudrait faire, c’est réécrire le règlement international pour que les arbitres le lisent enfin. Et le réécrire en enlevant toute possibilité de déformation de ce qu’est une attaque… Et je crains que la réécriture qui va intervenir au congrès de demain ne soit que cosmétique, qu’on ne traite pas le problème de fond. Après, on peut choisir de réécrire dans le règlement qu’avancer est le début d’une attaque… Moi, j’attends impatiemment la catastrophe, et voir ce que fourniront les tireurs formés à cet aune. Mais sinon, je ne suis pas conservatrice : si vous trouvez mieux que la convention du fleuret pour régler la question du coup double (question que l’épée, elle ne fait qu’occulter), je suis prêt à ce qu’on supprime cette convention, et qu’on trouve mieux. Ce qui n’est d’ailleurs pas de la science fiction, mais qui est difficile Rappel : Cas n°71 à montrer à des non-escrimeurs pour sondage...
Date de publication : 24/11/2017 14:54
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Malicia a sur le fond raison. Le règlement n'est plus appliqué, depuis de nombreuses années, qu'à de rares exceptions près par de vieux dinosaures.
Cet état de fait est acceptés par la majorité des tireurs (qui sont les premiers concernés) car on ne voit que très peu de récriminations ou de contestations. Les seuls qui soient désorientés ce sont les plus jeunes à qui la convention est enseignée et qui au cours des séances d'arbitrage au sein de leur club doivent veiller à son application. On va dire en gros qu'à partir des M15, l'adaptation est faite. Une fois ce constat fixé et reconnu, il n'y a que deux solutions : - appliquer le règlement, - modifier le règlement pour qu'il soit en adéquation avec l'arbitrage. La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes. Pour la seconde, une transposition du règlement du sabre me semble une solution envisageable qui règle le problème des coups doubles tout en gardant une partie de la convention (ripostes, dérobements,...) Il me semble qu'au sabre on plus a faire à quelques erreurs d'arbitrage qu'à une violation du règlement.
Date de publication : 24/11/2017 16:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Appliquer le règlement, dans l'absolu, n'a rien de sorcier pour peu qu'on ait été un minimum formé et entraîné pour. Par contre, celà posera problème pour ceux qui veulent tenter l'aventure du haut niveau qui ne suivra peut être pas la tendance à moins d'une intervention concrète de la FIE dans ce sens.
En supposant que le RI soit appliqué tel quel au niveau départemental, régional et national, il ne le serait pas au niveau international. Si votre élève réussit bien en national, il peut se vautrer en international pour ces raisons. Ceci dit, c'est un problème qui ne toucherait que le haut niveau. On comprend là, que les 1% concernés par le haut niveau n'ont pas intérêt à évoluer autrement que dans les conditions d'arbitrage qui y règnent. Le RI peut donc être appliqué à la lettre, sous réserve que la FIE s'en mêle et fasse son travail, afin qu'il le soit dans toutes les fédérations nationales. Le veut elle ? C'est toute la question. Mais je pense que ceci explique en partie pourquoi la FFE, qui ne jure que par le haut niveau pour promouvoir l'escrime, reste immobile. L'autre solution en effet serait de modifier le règlement pour lever toute ambiguité. le problème, c'est de savoir ce qu'on y introduit et ce qu'on en retire. Il y a là un travail de titan à faire pour conceptualiser certaines notions aujourd'hui officieuses. La grande difficulté serait de garder la maîtrise des conséquences que les changements apportés auront sur les comportements en piste. Enfin, pour répondre à vote dernière phrase pelot (où vous suggérez de s'inspirer du sabre), la difficulté serait que le sabre comptabilise les touches avec toute la lame là où le fleuret se retreint à la pointe seule. Cette seule différence remet en cause nombre de concepts. Il y a peut être quelques éléments à prendre, mais beaucoup à laisser. Au final, je ne vois comme seule issue que de soumettre le problème à la FIE pour qu'elle s'en saisisse et qu'elle mette tous le monde d'accord. Non pas par un communiqué (il y en a eu récemment pour confirmer les conditions d'attribution de la ligne récemment mais personne ne le respecte malgré tout), mais par une remise d'équerre de tous les acteurs liés de près ou de loin à l'arbitrage. J'en entends beaucoup rire d'ici en disant "tu peux attendre longtemps", mais j'aurais tendance à dire que la mauvaise volonté donne toujours tort à celui qui en fait preuve. Qu'on nous ne parle pas alors de volonté de développement de l'escrime, de médiatisation ou d'objectif 100000 licenciés à la fin de l'année.
Date de publication : 24/11/2017 17:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Bonjour, je me permets de répondre à votre post. Vous dites "La première solution est illusoire. Il n'y a guère plus que les puristes qui s'attachent au règlement. On ne va pas faire des centres de rééducation pour les arbitres, les tireurs et les Maîtres d'armes." Vous utilisez le mot "rééduquer" dans un sens péjoratif semble-t-il. Il s'agit pourtant bien de "rééduquer", mais pas dans un sens teinté d'atmosphère orwellienne et totalitaire, mais dans le sens informer, enseigner, rectifier, sensibiliser... Car quoi qu'il en soit un point de règlement est un point de règlement. Il suffit qu'il soit appliqué, de manière logique, systématique et le cas échéant, ferme, et tout le monde y trouvera son compte, bien plus rapidement que vous semblez le supposer. Le tireur, tout comme l'arbitre, tout comme le Maître d'Arme, ont une très forte capacité d'adaptation, quand il s'agit de faire ce qu'il faut pour "gagner", et si en plus cela passe par le respect du règlement... Si le règlement est clair et clairement exposé, compris par tous, dès lors qu'il y a la volonté de faire quelque chose de cohérent, alors cela se fera naturellement. Non, il n'y a pas que les puristes qui s'attachent au règlement. Il y a ceux qui le connaissent et le comprennent, et savent à quel point il est logique et d'une grande force, fruit de siècles de pratique... et d'études théoriques ! Contrairement à Malicia, dont j'admire et loue au plus haut point l'initiative, je ne considère pas qu'il s'agit de violation "délibérée" du règlement. "Violation" oui, "délibérée" pas forcément... D'abord, parce qu'en portant la chose sur le terrain du "procès d'intention", on a de fortes chances de se heurter au déni et au braquage, par orgueil. Car selon moi, même s'il y a effectivement une part de malhonnêteté intellectuelle, à nier les faits, les évidences et les textes, je pense que cela découle justement du point précédent, où certaines personnes peut-être un peu susceptibles et peut-être peu encline à la remise en question se sentent visées personnellement et rejettent tout en bloc. Et puis, selon moi, il s'agit plutôt d'incompétence, d'ignorance, de mauvaise information, mauvais apprentissage... et qui acculés dans une position "défensive", vire à la mauvaise foi. Il s'agit bien de "ré-éduquer" au sens d'informer, sensibiliser, expliquer. Comme dans toute campagne d'information, de communication, il faut asséner, réitérer, répéter. Illustrer d'exemples et de contre-exemples aussi. C'est ce que fait Malicia sur le terrain de ce forum. Et c'est ce que les instances fédérales nationales et internationales devraient faire également. Et si elles le faisaient, à leur niveau, cela se ferait tout seul, tout naturellement, comme une évidence et sans douleur. Car non, ce n'est pas illusoire. Et c'est aussi à l'attention de ces instances que tous ces mouvements de contestation s'adressent, afin que progressivement les contestations croissantes les amènent à mettre les choses à plat et mettre fin à cette schizophrénie intolérable, qui tue à petit feu le Fleuret. Temps-d-Escrime
Date de publication : 24/11/2017 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Temps-d-Escrime, comme l'a justement dit Stf-Fencer, tout le monde à partir de M15 tire comme cela, et ce jusqu'au plus niveau.
Il n'y a en rien une méconnaissance ou un manque de savoir, tout le monde, tireurs, MA, arbitres, connait le règlement et surtout la pratique telle qu'elle est appliquée... Il n'y pas d'erreurs de leur part. Chacun d'entre eux/nous ressent cette dichotomie, où l'on sait ce que le règlement dit et où on fait l'inverse, parce que c'est la norme... On peut parler d'une forme de jurisprudence si l'on veut se trouver des excuses... Alors oui il doit bien y avoir des personnes ailleurs que sur ce forum qui veulent revenir à une ancienne formule, mais qu'est ce que cela représente réellement dans le monde et au plus haut niveau. Il serait illusoire d'être le village irréductibles gaulois dans le monde. Le système a changé, les choses ont évoluées, c'est bien ou pas je ne sais pas, mais maintenant c'est comme cela qu'il faut faire...
Date de publication : 24/11/2017 19:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est quand même un peu la honte une discipline sportive où presque tout le monde se tape royalement du règlement en vigueur...les fédérations les premières!
Date de publication : 24/11/2017 19:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, au moins, je suis rassurée plutôt que d'avoir du déni. Citation :
Sur un point précis : la définition de l'attaque. Citation :
Là, entre nous, je pense si un tireur veut des ennuis, qu'ils se plaignent, il en aura. Je renvoie aux témoignages de ceux qui on tenté de changer les choses et qui sont partis. Allez voir dans les rang épéiste. Donc évidemment, ceux qui restent... Mais on ne pense pas à ceux qu'on pourrait gagner ! Citation :
Puriste ? Mais on n'est pas en train de discuter des règles de la forme du ballon au rugby, ou de la taille du terrain au tennis. Le purisme, c'est un conservatisme. Moi, je suis très claire : l'escrime est un art martial. On ne peut pas sortir de la logique d'un combat : attaquer avec les pieds, c'est ridicule. Citation :
Tout façon, le malaise du fleuret, il est venu avec les coups lancés, et ce que d'aucun ont appelé le sabre de pointe (voir l'article de 2001 Précisez votre pensée sur le sabre, qu'on ne connait guère... Citation :
C'est une drôle de logique. On n'arrive pas à se débarasser de la drogue, alors on la légalise. On peut aller loin dans ce style de laisser-faire. Vous savez, les coups lancés, quand on a voulu les éliminer, on y est arrivé : aujourd'hui, par rapport à ce que cela a été dans les années 90 et 2000, il n'en reste pas grand-chose. Donc, si on veut éviter que les attaques se soient les marches, on peut agir avec de la volonté. Le problème, c'est d'impacter le haut niveau : parce que la dérive, elle n'est pas née chez les poussin, mais bien dans le haut niveau. Donc, je propose un programme très efficace, applicable en une olympiade : - 1. on réécrit le règlement, en mettant bien plus clairement que le début de l'attaque est l'allongement du bras pointe menaçante. On précise la notion de pointe menaçante. On dit noir sur blanc, que dès que l'attaque a débuté, elle a la priorité, et qu'il n'y a d'autre choix que de la parer. Donc, on clairifie les textes pour enlever tout ambiguté (que certains ont d'ailleurs dans ce sujet exploitée parfois avec talent). On forme les arbitre à lire le règlement dans le coeur de la convention. - 2. Les deux première années de l'olympiade, on fait la même chose que ce qu'on a fait dans les années 2000 : on réduit drastiquement le temps de blocage après une touche, par deux, en passant de 300 millisecondes, à 150 ms. Après deux années d'application où les arbitres auront vu des tireurs bien obliger d'allonger le bras en premier, on réaugmente progressivement le temps de blocage à 300ms sur les deux années qui suivent. C'est malheureux, mais si on n'est arrivé à supprimer les coups lancés, ce n'est pas en disant aux arbitres de cesser de les accorder, mais en traffiquant les appareils. Eh bien trafiquons à l'envers, pour défaire ce qui a été abouti à une sale situation.
Date de publication : 24/11/2017 20:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
"On clarifie les textes" "C'est malheureux, mais si on n'est arrivé à supprimer les coups lancés, ce n'est pas en disant aux arbitres de cesser de les accorder, mais en trafiquant les appareils." "on réécrit" "on précise" ... Oui d'accord, mais l'autorité compétente pour ces actions, c'est la FIE. "On" est la FIE. S'il paraît difficile aujourd'hui de faire appliquer le règlement à la lettre, c'est parce que tout le monde n'y a pas intérêt. Le haut niveau fait la girouette et ira toujours dans le sens du vent que produit la FIE. La FFE, soucieuse de hisser ses meilleurs tireurs au niveau mondial, ira dans le sens du haut niveau, tant pis pour les 99% des tireurs qui ne feront que du régional ou national et qui passeront de mauvais quarts d'heure pour avoir tiré dans les règles. C'est une opposition entre le nombre et l'élite. Opposition qui n'aura plus lieu d'être dès l'instant que la FIE remettra de l'ordre. Encore faut il qu'elle le veuille bien.
Date de publication : 24/11/2017 21:55
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le changement reste possible : à une époque le sabre était devenu une épreuve de course à pied , ça devenait clairement aberrant...aujourd’hui le sabre a retrouvé un réel intérêt ; le fleuret en ignorants trop souvent les attaques sur la préparation finit par aboutir à qqchose d’aberrant également il faut espérer qu’il pourra se remettre en question comme l’a fait le sabre
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
J'avais zappé ce paragraphe. Oui, c'est certain, le jeu est propre et donc facile à arbitrer. Mais parmi les morceaux choisis pour analyse (voir à 43min50 par exemple), on retrouve des cas qui ne sont pas sans rappeler ceux que Malicia expose ici. Cependant, l'arbitre, dans la video, donne l'exact contraire de ce qui est donné aujourd'hui. C'est en celà que la vidéo est pertinente sur ce fil, elle démontre que l'arbitrage a bien muté alors que le RI, non.
Date de publication : 24/11/2017 23:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Ma vision du problème au niveau de la définition de l'attaque : si vous souhaitez faire marcher-fente, et que l'autre tireur se rapproche, vous ne pouvez pas étandre la fente. Exagérons la situation, et mettons que le tireur soit réduit à une marche légèrement allongée et un allongement de bras : n'est-ce pourtant pas un marcher-fente raccourci, donc une attaque ? C'est le même geste, mais obligatoirement réduit par la distance entre les tireurs. De là, doit on refuser l'attaque parceque ce n'est pas une vraie fente ? C'est donc juger la priorité sur les pieds, ce que vous désapprouver... Il me semble effectivement que cette situation est problématique.
Date de publication : 25/11/2017 08:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je reformule votre propos pour être sur d'avoir bien compris. Vous posez le cas où A et B sont à distance de marché-fente. A veut attaquer par marché-fente mais B exécute une marche. la distance est donc trop courte pour le marché-fente. A doit donc transformer son marché-fente en une marche plus étendue assortie de l'allongement de son bras pour toucher sur la marche de B. Est-c bien celà ?
Date de publication : 25/11/2017 10:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jilano a écrit : Alors, parlons théorie : ce sera très rébarbatif, mais important. Vous vous concentrez sur l’article t56. Et notamment, l’article t56-2-c : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. » Je vais vous parler de cet article, puis j’étendrai mon propos sur l’ensemble de t56. Décomposons le marcher-fente (je me concentre là-dessus plutôt que le marcher-flèche, mais c’est la même chose). Le marcher-fente, c’est une marche : une marche, c’est le pied avant qui se lève qui part en avant, qui se pose, puis le pied arrière qui se lève, qui avance qui se pose. La flèche, c’est la projection du seul pied avant. Remarquez déjà qu’on peut discuter de la frontière entre ces deux déplacements : une flèche, ce n’est après tout que la moitié d’une marche, le pied avant qui avance. Et si je me fends, et que je redouble, n’est-ce pas une marche, après tout ? Le mécanisme du marcher-fente, c’est donc : 1. une marche, pendant laquelle, entre le lever du pied avant et la pose du pied arrière, le tireur a allongé le bras 2. puis il a enchaîné une fente, c’est-à-dire une projection du pied avant en avant. La question, c’est quand est-ce que l’attaque par marcher-fente a débuté précisément si on était vraiment capable en tant qu’arbitre de tout décomposer en phase aussi détaillé (… ce qui n’est raisonnablement pas le cas). Est-ce le lever du pied avant ? La pose de ce pied ? Ou le lever du pied arrière ? Ou l’allongement du bras ? ou la pose du pied arrière ? A quel moment l’arbitre sait que l’attaque a débuté ? c’est essentiel, car il doit donner la priorité à celui qui a débuté l’attaque. Pour vous, dès le début du déplacement, donc le lever du pied avant (c’est bien le début du déplacement…), vous voudriez y voir le début de l’attaque. D’où votre tendance à dire, le premier qui a soulevé le pied sur le ralenti, il a la priorité. Mais, le problème, c’est que la marche, cela ne sert pas qu’au marcher fente. La marche, cela sert à titre de préparation d’action qui ne sont même pas toujours des attaques. Donc, quand vous voyez un pied se soulever, vous ne pouvez pas dire que cela va être pour attaquer. Je prends une image : vous êtes à deux mètres d’une table sur laquelle est posée une bouteille d’eau. Si je vous vois entamer une marche en direction de la table, est-ce pour prendre la bouteille d’eau ? Par forcément, vous allez peut-être juste vous assoir sur la table. PAR CONTRE, si je vous vois allonger le bras en direction de la table et de la bouteille (en ayant ou non, amorcé une marche), je pense que je vais tout de suite comprendre que vous allez saisir cette bouteille. Ainsi, lors d’un marcher-fente, ce n’est pas votre marche qui est le signe de l’attaque, mais c’est bien l’allongement du bras, qu’exige l’article t56-3-c, qui est le signe de l’attaque. Jilano, je vous laisse répondre à deux questions : 1. Si vous faites une marche en escrime, pour quoi s’est faire ? 2. Si vous allongez le bras en escrime, pour quoi s’est faire ? A mon avis, pour la n°1, ce peut-être pour aboutir à beaucoup d’actions différentes. Pour la n°2, ce ne peut être que pour faire une attaque (ou une feinte d’attaque, ce qui revient en gros au même en termes de priorité - à cause de la notion de pointe en ligne...) : et c’est tout. Maintenant, je vous invite à relire l’article t56-2 dans son intégralité. T56-2-a : « l’allongement du bras » T56-2-b : « le bras s’allongeant » T56-2-c : « l’allongement du bras » T56-2-d : « le bras raccourci » … pas comptées comme une attaque. Mais vous pourriez me dire qu’après tout, j’occulte le fait que chacun de ces articles parlent des déplacements faits avec les pieds. Oui, mais c’est sans compter avec l’article t56-3 qui suit, et qui est totalement structuré par la notion de pointe en ligne. Et là, le déplacement avec les pieds, il disparaît complètement. On n’en a en fait pas besoin, et on garde le seul bras. C’est pour cela que ceux qui ont rédigé le règlement visaient clairement l’allongement du bras comme début de l’attaque (avec comme la notion de pointe en ligne qui permet même de se passer d'une fente pour avoir la priorité !!!). Tout simplement pour eux, parce que l’escrime du fleuret était structurée par une convention qui consiste en une suite d’attaque parade et riposte : s’il n’y a pas d’allongement du bras, il n’y a plus de parade possible, et plus aucune logique dans la convention : on la détruit (dommage, parce que c’est ce qui définit le fleuret). Ce qui leur paraissait clair à l’époque a dérivé sous les coups de la pratique, il y a eu des détournements : c’est pour cela que dans un prochain post (pour ne pas alourdir mon propos), je traiterai des défauts du règlement (et comment y remédier). Jilano, si vous n’en êtes pas convaincu, et que vous pensez que c’est la marche qui est le début de l’attaque (et donc de la priorité), répondez-moi alors simplement à cette question. Quel est le début : le pied avant, la pose de ce pied, le lever du pied arrière, ou la pose du pied arrière ?... Remarquez bien que ma question n’a strictement aucun sens pratique : parce qu’aucun arbitre n’est capable de repérer chez deux tireurs, celui qui va lever ou poser en premier son pied. Alors qu’il pourra raisonnablement repérer celui qui allonge le bras en premier, du moins s’il place son attention sur ce point particulier. C’est aussi pour cela que votre question de savoir si on peut faire un marcher-fente sans fente, cela n’a guère d’intérêt. Concrètement, dans le cas n°71, regardez ce que fait gauche, elle se fend et touche. droite n’a rien fait que marcher, sans commencer à allonger le bras (elle le fera après avoir été touchée), sans se fendre (elle ne le fera jamais).  Demandez à une personne qui a raison : s'il vous répond droite, c'est un arbitre de fleuret ; sinon, c'est le reste de la terre : un épéiste ou une personne qui n'a jamais fait de l'escrime. Parce que l'attaque, c'est une notion intuitive, même si on n'a jamais fait d'escrime : et les arbitres de fleuret ont rendu contre-nature leur attaque au fleuret. Votre interrogation est donc biaisée car, la marche n’est pas le début de l’attaque (mais une préparation à une action, qui sera peut-être ou pas, une attaque).
Date de publication : 25/11/2017 12:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
La tireuse de droite est donc obligée de faire une fente, alors que celle-ci va amener sa pointe largement derrière sa cible, et qu'elle est bloquée par la promiscuité avec Gauche, pour valider son attaque ? Alors que c'est Gauche qui a rompu la distance. Je peux tendre le bras pour faire un arrêt, et prier très fort pour l'autre n'allume pas. La marche incline en effet à de nombreuses actions. C'est donc pour ça que l'arbitre, sur le moment, est obligé de décrire une phrase d'armes a posteriori. Quelqu'un, en début de sujet il me semble, vous disait : l'important est l'impression que l'on donne de faire quelque chose. C'est en partie pour influer sur le jugement de l'arbitre lors de sa réflexion, et en partie pour influer sur le geste du tireur d'en face. Vous jugez en temps réel, sur ralenti. Qui commence au moment où il commence. L'arbitre juge après, soit qui commence à la fin de l'action. Vous voyez donc ici un départ de Gauche, ce qui est vrai, mais l'arbitre y voit un marcher-fente de Droite, interrompu dans sa progression par la fente de Gauche. La notion de fente est ici essentielle, et bien que l'on connaisse tous le geste théorique parfait, il ne saurait être acceptable de forcer un tireur à faire une fente s'il peut toucher en tendant légèrement le le bras...
Date de publication : 25/11/2017 13:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Outch, là c'est schyzophrénique...
Date de publication : 25/11/2017 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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oui mais pas la peine de rajouter de la complexyté avec des Y partout
Date de publication : 25/11/2017 16:35
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation : Jilano a écrit : Ah ben quand même !!! C’est quand même un peu gros de vouloir faire un marcher-fente, mais sans la fente !!! Tant qu’à faire, vous vous versez un verre de lait, et vous dites que c’est un café au lait, mais sans café. Marcher-fente, il y a fente, et oui, c’est obligatoire, SINON, CELA S’APPELLE UNE MARCHE !!! Sortez de votre aporie. Citation : Jilano a écrit : Oh, pauvre tireuse de droite, elle a été gênée par l’action de gauche !!! Et imaginez en plus que droite ait tenté d’allonger le bras et que gauche ait osé parer. Franchement, c’est risible se plaindre que gauche ait agi. Ben oui, comme quoi la tireuse de droite s’est bien fait avoir par la réaction de gauche. On appelle ça une attaque sur la préparation de gauche, et c’est même très explicitement prévu par l’article t56-2-c : « L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse ». Voyez Jilano, c’est que tout ce que vous prétendez vouloir faire en appliquant l’article t56-2-c sur le marcher-fenche, c’est en total contradiction avec le t56-2-d. Alors que ce que je dis fonctionne parfaitement si on prend pour début de l’attaque (et donc de la priorité) l’allongement du bras, comme tout t56 le préconise. Citation : Jilano a écrit : Alors, on ne devrait pas comme le fait le règlement, parler d’arrêt mais de coup d’arrêt, parce que le mot arrêt est utilisé à tort et à travers dans d’autres sens. Oui, le coup d’arrêt existe et permet parfois d’avoir la priorité, voir t59 : Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter… (et voir t60-5-d) Et vous oubliez la notion de pointe en ligne : notion proche de celle du coup d’arrêt. La seule différence, c’est que le coup d’arrêt est mis en place après l’attaque de l’adversaire, alors que la pointe en ligne (le bras tendu menaçant) est mise en place avant. Voyez, lors de la finale de Saint-Maur, l’arbitre a même daigné accorder une magnifique pointe en ligne au détriment de la tireuse qui avançait (faut dire que l'équipe de drite n'avait pas la cote auprès de l'arbitre ce jour-là... mais au moins, cela respecte le règlement) :  (La vidéo étant très parasitée à ce moment-là, j’aurais dû mal à en être certaine sans l’arbitre) Citation : Jilano a écrit : Tout est dit, c’est une préparation (mais pas l’attaque), il ne reste plus qu’à en tirer les conséquences naturelles. Citation : Jilano a écrit : Je reprends mon image d’un café au lait : vous me servez un verre de lait, en me garantissant que c’est un café au lait parce que plus tard vous avez l’intention de verser le café. Oui, sauf que si je bois le verre de lait, au moment où vous allez verser le café, il ne se transformera pas en café au lait malgré vos intentions. Vous êtes enfermé dans une aporie. Vous savez, le point cardinal de la convention du fleuret, c’est la priorité. Et la priorité, c’est un mot dérivé du latin prior, qui veut dire le premier des deux. L’arbitre, il est là pour a posteriori, dire qui a été le premier des deux, qui a la priorité. Et la priorité, elle se définit en amont, dès le départ, et pas aval. Citation : Jilano a écrit : C’est ce que je dis : vous (ou l’arbitre), vous venez d’inventer le café au lait sans café. Ou le marcher-fente, sans fente ! Il n’y a pas un tout petit problème de logique ? Cela s’appelle une aporie (et pas de la schizophrénie, Lebouseux) Citation : Jilano a écrit : Et soyez-moi témoin que je l’ai vertement critiquée cette affirmation. Ce qui compte, c’est ce qu’on fait, pas ce qu’on a l’intention de faire ou ce qu’on veut montrer qu’on voudrait faire. On juge de la réalité, pas des intentions : on fait de l’escrime, pas de la psychologie (du moins, en matière d’arbitrage – sauf à ce que vous mettiez les tireurs sur un divan après chaque touche). Citation : Jilano a écrit : Sincèrement, ça n’a aucun sens. Je juge comme on fait tous, après le halte, et selon un ordre de priorité réglementairement défini. Vous voudriez me reprocher d’avoir la faculté que j’ai la possibilité de regarder à nouveau l’action. Cela tombe bien mal car les arbitres sur place ont la même faculté, et même l’arbitre de Saint-Maur, il l’utilise pour certaines touches que je dénonce. Citation : Jilano a écrit : Alors, j’anticipe sur les critiques qu’on peut faire du règlement. Une des pires erreurs du règlement, c’est d’utiliser les mots fente et flèche comme élément de l’attaque. Parce que la liste n’est pas complète !!! Vous faites quoi du bond en avant, de la ballestra ? Si j’allonge mon bras et je saute en avant, d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant ! Si je décide d’allonger le bras et de marcher sur mon adversaire, et que je le touche : d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant ! Si mon adversaire se met à avancer sur moi par distraction, sans chercher à me toucher, et que je tends le bras, et que je le touche ? d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant ! Donc, le règlement est très très insuffisant, en ce qu’il ne permet pas d’analyser des touches effectives selon la grille d’analyse qu’il instaure. Le règlement ne sait pas ce qu’est : - Une attaque par bond - Une attaque en marchant (Oui, Jilano, voilà qui a de quoi résoudre votre aporie du marcher-fente sans fente : si on admet l’attaque par marcher, on n’a pas besoin de fente… enfin, encore faut-il allonger le bras) - Une attaque de pied ferme (vieille notion pourtant décrite dans tous les traités anciens) Donc, vous me faites rire lorsque vous dites que je suis conservatrice, alors que non, je dénonce justement les insuffisances du règlement (et il y en a d’autres). Ainsi, je pense que toute référence au déplacement par les pieds pour fixer la priorité ne fonctionne pas. Si on veut réformer le règlement, il faut de dire que la priorité, c’est l’allongement du bras pointe menaçante : et il y a du ménage à faire sur d’autres points du règlement, et qui ne me ferait pas tellement passer pour puriste… je pense à la suppression logique par rapport à ce que je viens de dire, de l’article t59. Et là, l’arbitre, il n’a pas besoin de ralenti : le premier qui allonge le bras pointe menaçante, il a la priorité ; il l’a garde tant qu’il a le bras allongé (pointe en ligne), et si l’adversaire veut reprendre la priorité, il n’a d’autre choix que de parer ou esquiver (conformément à t56-1). Et se concentrer sur le bras, ce n’est pas si compliqué, cela fonctionne, sans avoir à regarder des actions aux ralentis. Et martialement, c’est beaucoup, mais beaucoup plus logique : car la menace, c’est la pointe. (NB : et je suis franchement désolée pour les vrais puristes, mais je reviens sur t59 et la priorité des arrêts sur les attaques composées. Si je fais un une-deux, par exemple, je me retrouve pointe en ligne sur le une. Si mon « une » mon adversaire me touche, il vient alors de se précipiter sur ma pointe : il s’est suicidé. Martialement, t59 est une aberration, à faire sauter. )
Date de publication : 25/11/2017 17:31
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Pourriez-vous arrêter avec le "martiale ment" s'il vous plaît ? Je ne vous trouve pas particulièrement conservatrice, mais là... Cela fait longtemps que l'on ne se tue plus pour gagner un match d'escrime et les règles évoluent en conséquence. Sinon, quid du battement ? Peu importe la prise de fer si l'autre se fend et touche. Cet argument ne tient pas... T-59 considère que si l'attaque dure quinze secondes et que l'autre tireur met un coup d'arrêt dès le début, l'attaque n'a guère de raison de continuer. Un temps d'escrime est la durée au bout de laquelle l'attaquant a du se rendre compte qu'il lui fallait parer. Je ne connaissais pas le terme d'"attaque en marchant". C'est intéressant. Je trouve effectivement qu'il manque quelque chose au règlement, car d'après la définition de l'attaque, il est nécessaire de faire une fente ou une flèche, quid de la distance ? Le Règlement est très clair sur les trois attaques que vous citez. Vous tendre le bras : «Pointe en ligne» vous donne la priorité, et peu importe vos mouvements de jambe tant que vous gardez la pointe haute. Vous commencez par dire qu'il est aberrant de regarder les pieds d'après le Règlement, puis dîtes que celui-ci vous empêche d'avoir la priorité si vous avancez ! Expliquez-moi... Un adversaire qui avance sur vous par distraction ? Il ferait mieux d'aller chercher un café au lait. Le Règlement autorise la vidéo pour les finales, pas pour le reste. Je vous maintiens que l'arbitre ne peut juger qu'en constatant, non en remarquant.
Date de publication : 25/11/2017 18:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Stf-fencer : c'est ça, sauf que B fait une fente, pas une marche.
Date de publication : 25/11/2017 19:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous nous avez habitué à plus de rigueur. La balestra est la succession d'un bond en avant suivi d'une fente.
Date de publication : 25/11/2017 19:28
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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 Non Pierre, une balestra est une arbalète. C'est une succession d'une corde suivie d'une flèche 
Date de publication : 25/11/2017 20:19
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Jilano a écrit : Ah non, désolée, mais il se trouve que tous les sports de combat viennent du combat. Le tennis, on peut voir ça comme un combat, mais changez la taille de la balle, vous aurez toujours du tennis. L’escrime ou un sport de combat, vous ne pouvez changer les choses qu’en référence à la réalité du combat. Que cela vous plaise ou non. Citation : Jilano a écrit : Ou lala, vous comprenez tout seul. Cela dit en passant, le battement est une attaque au fer, pas une prise de fer. Le battement, voir entre autre article t56-4, rien de plus à dire. Si ce n’est qu’un battement, cela écarte le fer de l’autre pour en ôter la menace. Citation : Jilano a écrit : A ceci près que vous oubliez une chose essentielle : la pointe en ligne. Quand on compose (correctement), on est pointe en ligne. Et nulle part il n’y a de notion de temps d’escrime dans la pointe en ligne, il y a juste la nécessité de continuité. Si je fais un une-deux, dans le une, je me retrouve pointe en ligne… et donc menaçant, bras tendu, et ça peut durer des plombes. C’est pour cela que je prêche la mise au rancard de t59. Citation : Jilano a écrit : Vous savez, réduire la distance, il y plusieurs solutions. Les traités modernes l’évoque, sans développer (je peux vous citer les pages du Cléry ou du Thirioux). C’est hallucinant de constater que le règlement fait comme si la solution de la marche n’existait pas. Pour l’attaque par bond, je suis désolée NicoNunivu, ne pratiquant guère la balestra, je l’ai évoqué un peu vite, surtout à cause de l’idée du bond, et de l’attaque par bond, qui ne se fait guère, mais qui n’est pas illogique. Quant à l’attaque de pied ferme, je n’ai pas inventé cette expression (pas dans le règlement), cette attaque de pied ferme, elle existe dans les traités comme je l’ai dit il y a 15 jours dans les message 1111, en citant notamment le Cléry On cavale beaucoup sur les pistes de nos jours (poussé par l’arbitrage actuel), mais l’attaque de pied ferme pourtant, elle existe, même que je l’ai… si, si, à commencer en quasi corps à corps, en distance très proche qui se produisent pas si rarement que cela. Citation : Jilano a écrit : Je veux bien, mais encore faudrait-il que je comprenne ce que vous dites. Citation : Jilano a écrit : Pfffffff !!!!!!!!!!!! Allez, juste un extrait de l’article t42-3 du règlement technique : « Pour les compétitions de Coupe du Monde individuelles, les Grands Prix, les Championnats de zone et les épreuves de qualification pour les JO, l’arbitrage-vidéo doit être utilisé dès que l’horaire permet le déroulement de la compétition uniquement sur 4 pistes, et en tout état de cause dès le tableau de 64. » Lisez le règlement, Jilano. La vidéo, c'est pour le tableau final pas les finales.
Date de publication : 25/11/2017 20:40
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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