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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Je vous renvoie à T-42/2 pour l'arbitrage vidéo.
Ce que je veux dire, c'est qu'une attaque par ballestra, correctement effectuée, est une «pointe en ligne», suivie d'un bond. Vous dîtes que les arbitres ne doivent pas regarder les pieds. Dans ce cas, le Règlement est très clair sur la «pointe en ligne». Peu importe le mouvement des pieds... Un battement n'implique pas une attaque. La pointe en ligne n'est pas une fin, c'est un moyen. Lorsqu'elle sert à prendre la priorité, elle répond aux nécessités de l'attaque. Lorsqu'elle sert à mettre un coup d'arrêt, elle répond aux nécessités de la contre-attaque. Si l'attaque est trop longue, alors que l'adversaire a pu "arrêter", il faut effectuer un contretemps, sans quoi : «Attaque de À : Non. Contre-attaque de B touche». T-59 me paraît une des règles les plus importantes du Règlement, de par le fait qu'elle donne la validité a un mouvement par définition non-correct.
Date de publication : 25/11/2017 22:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Citation :
Si je comprend votre raisonnement, vous pourriez justifier une attaque en marché-fente de droite alors que, factuellement, elle n'a jamais été exécutée (il n'y a là que marches). Vous ne jugez alors non pas les faits, mais ce que vous croyez être les intentions de chacun, on frôle la spéculation si tel est le cas. Toutefois, vous avez raison techniquement sur le fait que le déclenchement de gauche rend difficile voir impossible la fente de droite. Mais qu'est-ce qui oblige droite a rester sur son idée de marché-fente en supposant que c'était son intention ? Sur le déclenchement de gauche, il pouvait tout aussi bien décider de faire un battement/parade avant de tenter de toucher. Dans ce cas précis, il y a le temps pour choisir sa réaction. C'est en celà que j'estime pour ma part qu'il a un temps d'escrime de retard et que la priorité est à gauche. Le risque d'être attaqué existe à chaque marche. Droite aurait du être plus vigilant et se préparer à cette éventualité en faisant attention à sa distance et en se tenant près à utiliser sa lame pour trouver le fer en cas d'attaque de gauche. L'arbitrage doit se faire sur des faits, pas sur des spéculations.
Date de publication : 25/11/2017 23:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ce qui oblige droite à rester sur son marcher-fente, c'est le temps d'allumage de l'appareil. Si "marcher-fente" lui donne la priorité, pourquoi ferait-elle "parade-riposte" et risquerait de dépasser l'intervalle d'allumage ? Son but est de toucher, et l'action initiée l'y autorise. J'avoue que je ne vois pas où est le temps d'escrime de retard dans cette action, étant donné que la marche est suivie immédiatement de l'allongement du bras (sur une très courte distance).
Qu'est ce qui différencie une marche d'une fente, si ce n'est l'écart entre les pieds ? L'allongement du bras ! Et là, le bras à été allongé puisque l'on passe de "bras court" à "touche". On peut donc considérer une fente précédée d'une marche, soit marcher-fente. La question est sur : considère-t-on que le mouvement raccourci est toujours le mouvement ? Si oui, priorité à Droite. Si non, priorité à Gauche.
Date de publication : 26/11/2017 11:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Jilano, cela fait un certain temps que je vous rappelle que ce que vous dites n'est pas compréhensible.
La principale solution serait que vous citiez le propos auquel vous répondez, et accessoirement, d'être plus clair en exprimant jusqu'au bout votre pensée (et pas par ellipses). Sinon, vous donnez l'impression que vous soliloquez. Citation :
A part que dans mon message précédent, je vous ai déjà dit que je ne voyais pas pourquoi vous parliez de battement. Ce que vous me dites là, c'est comme si c'était : "on est en automne". C'est passionnat, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion. Citation :
C'est hors sujet, cela ne répond pas à ma réflexion. Vous avez dit que l'arbitrage vidéo n'était utilisé que pour les "finales" (terme ambigu), je vous ai rétorqué que l'article t42-3 l'autorisait partout dans les compétitions internationales et obligatoirement à partir du tableau t64. Je ne vois pas ce que viens faire dans votre réponse t42-2 qui ne parle pas de l'arbitrage vidéo. Citation :
Tiens, je reviens sur cette phrése précédente. En fait, vous dites que la tireuse de droite a l'intention de faire un marcher Vous dîtes que les arbitres ne doivent pas regarder les pieds. Dans ce cas, le Règlement est très clair sur la «pointe en ligne». Peu importe le mouvement des pieds... Citation :
J'attends que vous me montriez dans l'escrime actuelle des application de l'article t59. Cela dit, vous n'avez absolument pas démontré l'intérêt de l'article t59, vous l'avez juste expliquer en fonction du règlement actuel. Vous seriez pas un peu conservateur ? Citation :
Jilano, que d'explications abracadabrantes pour justifier votre aporie du marcher-fente sans fente. Vous voulez appliquez t56-2-c à tout tireur qui se met à marcher : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche". Le problème, c'est que cette manière de tordre le règlement ne fonctionne pas parce qu'elle rentre en contradiction avec l'article t56-2-c : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Non, il n'y a rien à faire mais droite objectivement marche le bras raccourci, et c'est tout ce que l'on voit et qu'on ne peut arbitrer que ce qu'on voit : droite n'a en aucun cas la priorité. Cas n°71  Je vous assure que de tout simplement dire que l'allongement du bras (pointe menaçante) est le début de l'attaque, cela ôte toutes les contradictions. C'est d'ailleurs dit explicitement dans l'article t7 : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche". L'allongement du bras pointe menaçante précède : si cela précède, c'est que c'est le début ! La priorité, elle doit être donner dès le début de l'attaque : pas sur une préparation.
Date de publication : 26/11/2017 12:31
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Parce que la liste n’est pas complète !!! Vous faites quoi du bond en avant, de la ballestra ? Si j’allonge mon bras et je saute en avant, d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant ! Si je décide d’allonger le bras et de marcher sur mon adversaire, et que je le touche : d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant ! Si mon adversaire se met à avancer sur moi par distraction, sans chercher à me toucher, et que je tends le bras, et que je le touche ? d’après la lettre du règlement, ce n’est pas une attaque correcte. C’est aberrant !
Date de publication : 26/11/2017 17:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Ça c'est ce que vous avez dit Malicia. Auquel j'ai répondu :
«Ce que je veux dire, c'est qu'une attaque par ballestra, correctement effectuée, est une «pointe en ligne», suivie d'un bond. Vous dîtes que les arbitres ne doivent pas regarder les pieds. Dans ce cas, le Règlement est très clair sur la «pointe en ligne». Peu importe le mouvement des pieds...» Je vous parle du battement parceque vous me dites plus haut que c'est une «attaque au fer» mais je peux très bien faire un battement préventif, et donc, ne pas attaquer. L'utilité que je trouve à T-59 est qu'il complexifie un peu le jeu, en permettant à un tireur de prendre la priorité sans trouver le fer. Pourquoi voudrais-je TOUT changer ? Peut-être me trouvez-vous conservateur, mais je pourrai vous rétorquer que c'est le cas pour vous aussi : vous ne voulez pas modifier T-7, et moi je pense qu'il faut garder T-59. Soit T-42/2 parle de l'arbitrage vidéo, soit on n'a pas le même Règlement. Je cite : «Pour les finales, l'arbitre pourra se servir d'un moniteur de télévision, afin de contrôler sa décision lorsqu'il a un doute» Je ne sais pas où vous avez vu que T-42/3 parlait de l'arbitrage vidéo.
Date de publication : 26/11/2017 17:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Le problème avec cette façon de voir les choses, c'est que par extension, chaque marche deviendrait un début d'attaque par marché-fente si l'on vous suit. la marche donnerait donc la priorité. Or on peut faire tout et n'importe quoi après une marche. Quelque soit sa taille, une marche ne peut être une fente. Une marche, c'est pied avant-pied arrière. Une fente, c'est pied avant seul qui se lève, puis poussée de la jambe arrière qui doit être tendue à la fin.
Date de publication : 26/11/2017 18:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Non, Stf-fencer, toutes les marchés ne sont pas des fentes. Mais l'arbitre peut estimer quand le tireur a commencé un marcher-fente, raccourci à cause de la fente d'en face. Si quelqu'un fait deux marches rapides puis touche, ce n'est pas une attaque. Mais sur ce cas, l'action est enchaînée de telle façon qu'il m'apparaît que c'est un marcher-fente raccourci pour ne pas dépasser. Question de perception, d'habitude.
Pour un cas dans lequel T-59 s'applique, Malicia, je vous invite à aller voir ici, entre 2min25 et 2min40, c'est parfaitement illustré : https://youtu.be/cDU59mUPRlQ
Date de publication : 26/11/2017 18:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Jusque là je vous suit. Factuellement, c'est une contre-attaque. Et visuellement, c'est bien de celà qu'il s'agit sur ce cas. Ce cas a au moins le mérite de mettre en évidence le point critique qui nous sépare. J'ai tendance à penser (à tort peut être) que vous ne raisonnez pas sur des faits bien réels (deux marches ne sont pas un marché-fente), mais sur des intentions que vous croyez deviner.
Date de publication : 26/11/2017 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Dans tous ces cas, ce n'est pas une attaque correcte, c'est une pointe en ligne.
Date de publication : 26/11/2017 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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C'est ce que je dis après, Stf-fencer, ce que vous citez en dernier n'est que le message de Malicia mais je ne sais pas bien me servir du forum.
J'avoue que je ne saurais dire si c'est plus l'intuition ou l'observation qui parle, mais il se trouve que dans ce cas, j'ai fortement l'impression que droite entamé un marcher-fente. Comme nous l'avons dit tous deux, je pense qu'il est question de perception.
Date de publication : 26/11/2017 20:53
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Droite arme son bras à mort ; au club on lutte absolument sur le fait de ne jamais armé avant d’allonger le bras ; qu’une interprétation du règlement peut amener à renforcer cette gestuelle (en accordant le point au tireur) alors que c’est clairement un défaut technique majeur ,ça c’est vraiment aberrant
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Jinalo a écrit : Jilano, vous écrivez cela dans votre post n° 1203 Ce sont mes propos à moi, du post n°1195 A tel point que Stf-Fencer fait la confusion. Citation : Jinalo a écrit : J’y crois pas !   Jilano, TOUS les battements sont des attaques au fer. Vous ne maîtrisez pas la théorie de l’escrime, ce qu’est une attaque au fer ou une prise de fer. Tenez, ça vous aidera : https://www.synec-doc.be/escrime/dico/dico_escrime.html Citation : Jinalo a écrit : La bonne blague. Montrez-moi actuellement des coups d'arrêt (sans fer) sur une attaque composée, j'attends : la complexité dont vous parlez, elle n'existe plus depuis longtemps, justement à cause des pseudo-attaques bras raccourci pointe non menaçante. Citation : Jinalo a écrit : Au secours !!!! Moniteur de télévision !!! Mais il date des années 80 votre règlement ! Version en vigueur d’avril 2017, en ligne sur le site de FIE : article T42-2 « Après le constat sur la matérialité de la touche l'arbitre décide, par application des règles, quel tireur est touché, s'ils doivent l'être tous les deux (pour l'épée) ou si aucune touche n'est retenue ». Citation : Jinalo a écrit : L’article t42-2-3, il fait une page entière dans le règlement !!! Sérieusement, Jilano, vous êtes tellement conservateur que vous avez gardé votre règlement des années 80. Citation : Jinalo a écrit : Il n'y a pas que du forum dont vous ne savez pas bien vous servir : le règlement, c'est pas ça non plus. Citation : Jinalo a écrit : Eh bien, c’est le désastre, un festival de bourde, et encore une fois, vous faites la démonstration à nouveau que vous ne maîtrisez ni la théorie de l’escrime, ni le règlement. Vous confondez le coup d’arrêt qui est une action contre-offensive (t8-3-a) / avec la pointe en ligne, qui est une action qui n’est ni offensive ni défensive (t10). L’arrêt, vous le faites sur un adversaire qui attaque. La pointe en ligne, vous la faites sur un adversaire qui n’a pas encore attaqué. Ce ne sont pas les mêmes articles du règlement qui s’appliquent : Pour le coup d’arrêt : Article t59 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter… et Article t60-5 b) L’attaquant seul est touché si, dans une attaque composée, il est arrêté avec un temps d'escrime avant sa finale ; Pour la pointe en ligne : Article t56-3 b) Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. et Article t60-5 a) L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse. Citation : Jinalo a écrit : Bourde gigantesque !!! Vous voyez un coup d’arrêt, là où il s’agit d’une pointe en ligne.  Effectivement, vous ne maîtrisez pas la distinction. Je redis ce que j’ai précédemment, l’article t59 qui donne la priorité au coup d’arrêt (sans fer, parce que sinon, c’est t58) lors d’une attaque composée n’est pas martialement justifiable. De toute manière, t59 n’est plus appliqué parce que l’escrime actuelle va tellement vite que plus personne n’a le temps d’arrêter pendant l’attaque composée pour prendre la priorité. Et vous n’avez pas fourni l’exemple contraire, mais une pointe en ligne qui n'est pas un arrêt. Supprimons t59 et t58 qui devient alors inutile si t59 n’existe pas. Le premier qui allonge le bras a la priorité, c’est un principe clair et net. Citation : Jinalo a écrit : Et moi, je constate objectivement que droite n’a pas fait un marcher-fente, mais qu’elle s’est fait toucher sur la préparation.  Vous arbitrez sur des faits qui ne se produisent, j'arbitre sur les faits que tout le monde peut constater.
Date de publication : 26/11/2017 21:14
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Bonjour,
Je maîtrise très bien la différence entre "coup d'arrêt" et "pointe en ligne", mais vos propos sur l'attaque en ballestra sont incohérents. Les battements sont effectivement des attaques au fer, mais ne donne pas nécessairement suite à une attaque (de par le mouvement). De très nombreux tireurs font "battement-marche" pour prendre la priorité, au cas où l'autre déclenche sur la marche. Je veux bien que vous me donniez le Règlement que vous possédez, parceque j'utilise celui télécharger sur FIE.org, et il correspond à la version papier que mon directeur de Ligue m'a donné. Sur le ralenti, on voit effectivement que c'est une pointe en ligne, pas un coup d'arrêt.
Date de publication : 27/11/2017 19:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ben avec l'arbitrage actuel, au contraire ils n'ont pas besoin de battement (puisque la marche donne désormais la priorité), et au contraire tant mieux si l'autre déclenche sur la marche (puisque ce n'est plus considéré comme une attaque sur la préparation mais comme une contre attaque). Il ne leur reste plus qu'à allonger le bras après avoir été touché... 
Date de publication : 27/11/2017 20:04
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans un véritable duel droite est mort alors que sa main était encore en train de reculer, mais au fleuret moderne droite marque le point : cherché l’erreur !!!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Trouvez 
Date de publication : 28/11/2017 10:56
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Date de publication : 28/11/2017 11:01
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Est ce que gauche meurt aussi ? Question légitime. Après l’impact un réflexe de flexion apelé aussi réflexe de retrait va immédiatement se produire chez le tireur de droite (mouvement involontaire , incontrôlable) .Le temps de latence entre stimulation douloureuse et réaction motrice est de 3-5ms ... il va sans dire que ça va perturber le reste de l’action ; à choisir je prend la place de droite sans aucune hésitation
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
et tu as créé un compte sur EI juste pour dire cette connerie ? j'attends avec impatience la réponse de Malicia l'Expert
Date de publication : 28/11/2017 20:38
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Certain pense le long du post que l’argument Martial ne tient pas car les 2 meurt , je pense que l’argument martial tient tout à fait et j’apporte une donnée dans ce sens ...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je voulais dire je prend la place de gauche , le bras qui recule avant d’avancer n’a pour moi aucune chance d’arriver à sa cible dans le cas présenté ici
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
ah là je comprends mieux !!!!
Date de publication : 28/11/2017 22:13
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Peut on donner un temps physiologique au delà duquel une fois touché au corps tout démarage d’action offensive ne peut plus être considéré comme réaliste d’un point de vue martial ? Pas si évident et pourtant ça me semble être essentiel pour un meilleur rendu du fleuret ... abaisser le temps des appareils à 60ms au fleuret -et ça me semble large - après tout le monde s’adaptera et on revera fleurir les attaque sur la préparation ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Vous verrez aussi fleurir les arrêts et remises en tout genre et disparaître les parades/riposte. C'est là le principal problème de ce genre de mesures.
Date de publication : 29/11/2017 00:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Peut on donner un temps physiologique au delà duquel une fois touché au corps tout démarage d’action offensive ne peut plus être considéré comme réaliste d’un point de vue martial ? Le "temps physiologique" en question est de l'ordre de 20 à 40 secondes selon la blessure mortelle. C'est attesté dans tous les traités de combat ainsi que par l'étude faite dans "croiser le fer" sur les rapports de médecine légiste du XVIIIème siècle. Ainsi que par les constatations des chasseurs à l'arc qui utilisent des chiens de sang pour pister le gibier touché. Accessoirement, une pointe qui pénètre ne cause que très peu de douleur immédiate, comme une coupure avec une lame de rasoir ou une piqure lors d'un vaccin.
Date de publication : 29/11/2017 10:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Merci Odel. J attends les réponses avec impatience....
Date de publication : 29/11/2017 11:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Juste une précision : ce que je dis c'est que la notion de bras allongé, pointe en ligne pour l'attaque ne prends pas sa source dans une donnée physiologique.
En revanche cette notion prends bien sa source dans une logique martiale : si mon arme n'est pas prête à frapper (pointe hors de la cible, bras en retrait...) et que la pointe de mon adversaire est sur le chemin de me frapper je sauve d'abord mon intégrité physique avant de frapper à mon tour. Le fleuret actuel est très éloigné de cette logique martiale, ce qui m'a conduit à abandonner cette arme qui ne représente plus rien à mes yeux. L'une des évolutions pourrait être de revenir à la "botte franche", ou le coup double quelles que soient les circonstances n'est pas compté. Mais là les petits malins s'emploieraient à faire double dès lors qu'ils se sentiraient pris. Ce règlement (et ce travers) ont été utilisés dans le passé.
Date de publication : 29/11/2017 12:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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parce qu'à l'épée, il n'y a pas de petits malins qui cherchent à faire des doubles dès lors qu'ils menent 12-10 par exemple ?
Date de publication : 29/11/2017 12:44
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l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si l’attaque est bien faite ça ne me semble pas certain que l’arrêt arrive avant , sauf un grand -un petit mais dans ce cas le contre temps semble logique même d’un point de vue martial ; pour la remise je donnerais la riposte légèrement plus rapide mais ... pour le temps ça dépend des fibre que l’on considère , la vitesse de celle ci varie 10 à 100m/s pour une distance d’une cinquantaine de cm aller retour avec la colonne ; finalement 20-30ms me semble plus juste mais on reste très loin des 300ms de l’appareil ; dans le cas 71 je suis quasi certain que le coup de gauche n’arrive jamais
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