parce qu'à l'épée, il n'y a pas de petits malins qui cherchent à faire des doubles dès lors qu'ils menent 12-10 par exemple ?

odel a écrit :
C'est attesté dans tous les traités de combat ainsi que par l'étude faite dans "croiser le fer" sur les rapports de médecine légiste du XVIIIème siècle.

odel a écrit :
Le "temps physiologique" en question est de l'ordre de 20 à 40 secondes selon la blessure mortelle.

Hirad a écrit :
Merci Odel. J attends les réponses avec impatience....

odel a écrit :
Juste une précision : ce que je dis c'est que la notion de bras allongé, pointe en ligne pour l'attaque
...
prends bien sa source dans une logique martiale : si mon arme n'est pas prête à frapper (pointe hors de la cible, bras en retrait...) et que la pointe de mon adversaire est sur le chemin de me frapper je sauve d'abord mon intégrité physique avant de frapper à mon tour.
Le fleuret actuel est très éloigné de cette logique martiale

Marsah a écrit :

«  Le temps de latence entre stimulation douloureuse et réaction motrice est de 3-5ms ... il va sans dire que ça va perturber le reste de l’action »

«  abaisser le temps des appareils à 60ms au fleuret -et ça me semble large - après tout le monde s’adaptera et on revera fleurir les attaque sur la préparation ... »

«  pour le temps ça dépend des fibre que l’on considère , la vitesse de celle ci varie 10 à 100m/s pour une distance d’une cinquantaine de cm aller retour avec la colonne »

« ; finalement 20-30ms me semble plus juste mais on reste très loin des 300ms de l’appareil ; dans le cas 71 je suis quasi certain que le coup de gauche n’arrive jamais »

escrime34 a écrit :
excuser un petite de 13 ans de ne pas avoir un orthographe parfait

Malicia a écrit :
Erreur sur le cas n°73 : évidemment, l'arbitre a donné non valable à gauche (pas à droite).

On continue sur le Grand prix de Turin, ce 2 décembre 2017 : demi-finale dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n° 74 : 13 minutes et 39 secondes

Droite touche valable et gauche touche valable.
L'arbitre va voir la vidéo avant de se décider, et donne : attaque de gauche.




Article t56-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

La tireuse de droite a allongé le bras et s'est fendue conformément au règlement




La tireuse de gauche est touchée alors qu'elle a le bras raccourci (on ne voit même pas son bras caché derrière le corps).

Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse..

L'arbitre a pris le temps, et il a violé le règlement en conscience en donnant l'attaque à la tireuse de gauche qui a le bras raccourci et ne fait que préparer au moment où elle est touchée.

Tireuse de gauche :

Marsah a écrit :
est -ce qu’un temps inférieur à 100ms a déjà réellement été étudié au fleuret ?

Marsah a écrit :
Ça c un point de vue compréhensible ,même plus besoin d’appareils électrique finalement .

Marsah a écrit :
En reculant c pas une attaque sur préparation mais c un arrêt , martialement il a pour moi raison sur une attaque bras court

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle

Malicia a écrit :
Citation :

Marsah a écrit :
plus on met de règle plus on s’ecarte De l’esprit martial , l’allongement du bras c pourtant si simple à respecter , enlever toute règle il ne restera plus que lui d’essentielle

Oui, et il est temps de démolir le règlement pour sauver le fleuret.

Comme je l’avais promis précédemment, je souhaite me livrer à une critique du règlement, du moins de la partie du règlement qui définit ce qu’est la convention du fleuret : il s’agit donc des articles t56 à t60 (articles qui seront bientôt renumérotés, et mal d’ailleurs, mais passons)

Tout d’abord, ces articles sont regroupés sous un titre commun : validité ou priorité de la touche. Il s’agit bien du cœur de la convention.
La structure de ces articles est la suivante :
1. Une note préalable : qui rappelle l’arbitre à son devoir de respecter la phrase d’armes au travers du système de priorité (autant dire que les arbitres ont oublié leur devoir depuis longtemps…)
2. La première partie s’intitule : Respect de la phrase d’armes.
3. La seconde partie s’intitule : Jugement

Alors, une première réflexion : est-ce que ces deux premières parties ne font pas doublon, ont-elles un sens d’être séparé. Si la première prescrit au tireur ce qu’il faut faire pour respecter cette phrase d’armes, la seconde s’adresse plutôt à l’arbitre pour lui signifier comment juger cette phrase d’armes et attribuer la touche, ou pas. Mais n’est-ce pas la même chose : le tireur tire pour que l’arbitre lui donne la touche, et l’arbitre respecte, en principe le règlement. Pourquoi séparer respect de la phrase d’armes et jugement de la phrase d’armes. Dans les deux, le cœur du problème, c’est de régler la priorité.
Et j’irai même plus loin, le cœur du problème, c’est de régler la question des touches doubles. Parce que sinon, le respect de la phrase d’armes, autant dire qu’on s’en moque presque un peu…
Donc, ma critique fondamentale, c’est que la convention telle que définit par le règlement devrait avant tout s’attacher à la question des coups doubles, le reste n’est pas sans intérêt, mais pouvant être vite traité, car l’enjeu est moindre.

Lorsqu’on demeure dans la première partie qui s’intitule Respect de la phrase, on remarque immédiatement, qu’il s’agit, sauf pour le t55 (description de la phrase d’armes), et le t57 (qui a pour sujet la parade et la riposte), d’une suite d’articles très longs qui traitent centralement de l’attaque. C’est bien que l’attaque est la question essentielle, non de l’escrime, mais du jugement.

L’article t56 traite essentiellement de l’attaque.

En son n°1, t56 définit ce qu’est une phrase d’armes. Cet article renvoie d’ailleurs à l’article t7.1 qui définit les différentes actions offensives et défensives fondamentales de la phrase d’armes : attaque, parade, riposte, contre-riposte. Ce que je regrette sur cet article, c’est que du coup, tout comme l’article t7.1, la pointe en ligne, élément pourtant très structurant dans ce qui suit, est totalement occultée. Curieux d’oublier une notion paraissant fondamentale (par la suite), dans les notions fondamentales. La pointe en ligne est d’ailleurs étrangement traitée dans la partie terminologie du règlement, où elle est placée à côté et hors des actions offensives et actions défensives. La pointe en ligne, ni offensive, ni défensive ? Cela pose un peu question…

Ensuite, t56 distingue en son n°2 et son n°3, la correction de l’attaque et ensuite la priorité de l’attaque.

Le n°2 sur la correction de l’attaque est la grande partie fondamentale, parce que l’attaque est ce qui donne la priorité, c’est donc le début même de la phrase d’arme. Or, il y a des erreurs graves, des oublis qui ont été faits et qui ont laisser non seulement la place à des dérives, mais en plus à des zones d’ombre dans le jugement des touches.

Alors, la première chose qui m’a toujours choqué, c’est que la double définition qu’on a dans le règlement technique :
D’abord, on a la définition de la partie terminologie en t7 : L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Je ferai un constat simple : pas une seule fois, le mot attaque ne figure dans la partie réglementaire de l’épée. C’est le cas pour le fleuret ou le sabre, les armes conventionnelles, mais pas à l’épée. Tout simplement, parce qu’à l’épée, on se fiche de savoir qui attaque, on ne regarde que le résultat. Il y a bien des attaques à l’épée, mais la notion est donc importante pour la théorie de l’épée, mais un règlement n’est pas un traité d’escrime, mais une simple recette de jugement.
Donc, toute la partie terminologie n’a en fait surtout de l’intérêt pour les armes conventionnelles.
Mais au moins, une chose est claire, c’est la décomposition de l’attaque en deux phases : n°1 l’allongement du bras pointe menaçante, ensuite n°2 déclenchement de la fente ou flèche.

Ensuite, je vais reparler de trois bourdes fondamentales dans cette définition :
- La première bourde, c’est d’avoir oublié de définir la notion de « menaçant ». t56-2 va même utiliser la notion de pointe menaçante. Certains que je ne citerai pas, ce sont bien amusés à jouer avec cette notion jusqu’à l’absurdité : jusqu’au point où je leur ai répondu que si je pose mon fleuret pour aller aux toilettes, il reste menaçant, parce qu’ils ne perdent rien pour attendre à mon retour. Il fallait donc définir menaçant, ce qui aurait évité qu’on subisse les coups lancés, et les pseudo-attaques pointe au ciel et aujourd’hui (sans les coups lancés) pointe à terre. Pointe menaçante est une expression à bannir : une pointe, c’est géométriquement un point, et à part en définir ses coordonnées (difficile), on ne peut rien en faire. Il s’agirait donc d’être plus précis en disant clairement, lame menaçante (la lame correspond à un vecteur, avec une direction et un sens), c’est-à-dire lame dirigée vers l’adversaire, sur une surface valable. Là, on résoudrait beaucoup, mais vraiment beaucoup de problème en faisant ça. En plus, en s’inspirant de ce qui est exigé pour la pointe en ligne, il serait bon que cette menace soit continue.
- Deuxième bourde : cette définition ne parle que de fente ou de flèche. Or, si on a besoin de se déplacer en avant, on peut le faire autrement, par une marche, par un bond. Pourquoi exclure de la définition de l’attaque, ce qui existe parfaitement dans la théorie de l’escrime, à savoir qu’on peut attaquer par une marche plutôt que par une fente ou une flèche. Toujours dans la théorie de l’escrime, a existé ce qu’on appelait l’attaque de pied ferme : face un tireur qui fait une non-attaque, c’est-à-dire une attaque non correcte, notamment parce que sa pointe n’est pas menaçante, on peut se contenter d’allonger le bras pour le toucher : et ce n’est en aucun cas un arrêt (une contre-attaque), puisqu’il n’y a pas d’attaque. Ainsi, le règlement oublie totalement les attaques par bond, marche ou de pied ferme, et c’est une erreur monumentale. Et étant donné qu’on peut objectivement attaquer de pied ferme (ce que connaissent les épéistes d’évidence !), il est temps de se rendre à l’évidence : parler de déplacement du corps dans la définition de l’attaque est non seulement nuisible, mais contre-productif. Il y a objectivement des phrases d’armes que le règlement est devenu incapable d’analyser à cause de cela. Prenez deux tireurs qui se retrouve en grande proximité : si un, ou les deux touchent, ils ne se seront en aucun cas fendus ou auront fléchés. À cause de ce dernier point, ils n’auront pas fait d’attaque CORRECTE. Si l’attaque n’est pas correcte, ce n’est pas une attaque, et elle ne donne aucune priorité. Donc, on a donc un ou deux touches qui ne correspondent ni à des attaques ni à autre chose : à rien, un vide juridique. Supprimer la question des déplacements, et vous vous retrouverez à cherchez l’allongement du bras pointe menaçante uniquement : et là, vous résoudre grandement vos vides juridiques. Par contre, supprimer l’exigence du déplacement du corps, et il y a alors un chevauchement de la notion d’attaque et de la notion de pointe en ligne. Je pense alors qu’on doit ni plus ni moins que supprimer la notion de pointe en ligne, parce que l’attaque nouvellement définie suffit.
- Troisième bourde : le règlement en t7-1 parle d’allongement du bras (avec menace), et n’entrons pas dans le détail du mécanisme de ce qu’est l’allongement du bras. D’un autre côté, il y a cette notion hybride qui est la pointe en ligne, fort oubliée et pourtant très structurante du règlement, et qui exige que le bras soit tendu et menaçant, de manière continue. Donc, il y a allongement du bras, et c’est l’attaque, et il y a le bras allongé, et c’est la pointe en ligne. Et il y a ce qu’il y a au milieu, le bras raccourci (avec marche) qui est donné comme une préparation et non une attaque par l’article t56-2-d. D’où question dont la réponse n’est pas évidente : qu’arrive-t-il si je marche avec le bras très raccourci main au niveau du buste (mais pointe bien menaçante), et que je commence à allonger et que je me fais toucher à ce moment-là : priorité ou pas priorité. Alors, il y a deux solutions pour résoudre ce problème. La première, est sans doute la moins convaincante : essayer de définir géométriquement ce qu’est un bras raccourci, comme par exemple, si le poignet est derrière le plan passant par l’épaule la plus avancée du tireur. C’est une solution possible, mais guère pratique à utiliser par un arbitre, car compliqué au niveau perception de ce qui s’est passé. La seconde solution est peut-être la meilleure : c’est d’être stricte sur la menace, c’est-à-dire la lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire. Je crois que d’un point de vue géométrique, cela va éliminer tous les bras raccourcis efficacement, et cela a le mérite de la grande simplicité.

Tout ce que j’ai dit sur t7-1, t56-2, pour le fleuret, va le reprendre à sa sauce, en prescrivant : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors, là, cela cloche. Cela reprend t7-1, mais cela reprend t7-1 uniquement pour un certain type d’attaque : simple, directe ou indirecte (on aurait pu se passer de la précision directe ou indirecte). Et donc, on laisse de côté tout ce qui n’est pas attaque simple, pour être traité ensuite, à savoir : attaque composée, attaque par marcher-fente, attaque par battement.
Alors, en voulant compliquer inutilement, c’est là qu’on s’emmêle les pinceaux, et cela s’est produit dans le règlement, de manière désastreuse.
Tout ce qui concerne les attaques composées, par marcher-fente, par battement, est ni plus ni moins qu’à supprimer, comme créant la confusion, ou comme martialement faux.
La confusion, tout d’abord. Ce qui est écrit sur le marcher-fente (pour le marcher-flèche, c’est la même chose), c’est un désastre. L’article t56-2-c exige que l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Dans certains esprits, cet article a fait des dégâts : ils se mettent à imaginer donc, que l’attaque commence non lors de l’allongement du bras, mais lors du début de la marche. Et alors, on a eu des réflexions surréalistes, avec des interrogations sur le fait de savoir si le marcher-fente sans fente existe. Ce qui signifie en clair, qu’il suffirait de marcher pour avoir la priorité, puisque si on finit par toucher, c’est qu’on faisait un marcher-fente, sans fente, et sans allongement du bras évidement. C’est délirant, et c’est dangereux. Donc, l’esprit de cet article, c’était d’exiger l’allongement du bras au bon moment, et non pas de donner la priorité à la marche. C’est un article à supprimer, car faisant au final doublon : si on lit t7-1, il est clair que l’attaque débute par l’allongement du bras (avec menace), et donc c’est le début de priorité, peu importe qu’on coordonne la marche ou pas.

Ensuite, maintenant, certains articles aboutissent à des solutions martialement fausses : concernant l’attaque composée et l’attaque par battement.
L’attaque composée, une attaque précédée donc de feinte(s), on l’a dans t56-2-b, t58 et t59. D’abord, on a des rappels, fort inutiles dans t56-2-b, des principes données dès t7-1 : il faut allonger le bras, ne pas le raccourcir. Ensuite, t58 dit que si lors de l’attaque composée, le fer est trouvé, la priorité est perdue : mais si on définit l’attaque par l’allongement du bras, un fer trouvé, cela s’appelle alors une parade – et la parade, on sait qu’elle donne la priorité. Ensuite, t59 est martialement aberrant et réglementairement intenable : t59 prétend donner la priorité à celui qui arrêterait avant (un temps d’escrime) la finale de l’attaque. C’est martialement aberrant, parce que si on est dans une feinte, on menace l’autre de sa pointe et notamment de s’y embrocher. Si l’autre s’y embroche, c’est qu’il n’a pas été prudent, et donc qu’il a tort. Jamais on ne peut donner raison à quelqu’un qui se jette sur une pointe pour s’y embrocher : c’est ce que fait t59. Et c’est en plus grave, car t59 entraîne une contradiction insurmontable dans le règlement. Si on est dans une feinte, on est automatiquement pointe en ligne. Or, tout le reste du règlement dans t56 et dans t60 est structuré par la notion de pointe en ligne qui donne la priorité. Donc, t59 remet en cause la pointe en ligne parce que ce serait une feinte… mais comment vous faites pour distinguer une feinte d’une pointe en ligne : personne n’en est logiquement capable. T59 est donc une aporie, et il faut supprimer cet article.

Autre article aberrant, c’est t56-4 sur l’attaque par battement. Cet article est déjà très ambigu, par il est dans la partie correction de l’attaque et non dans la partie priorité. Ainsi, on l’interprète ainsi : battre le fer donnerait la priorité. Or, c’est une affirmation remarquablement grave mine de rien ! Car, aucune préparation en escrime du fleuret ne donne la priorité. Un battement, c’est une préparation, et donc, à l’instant où on l’exécute, on a la priorité (même s’il faut le faire suivre de…). C’est créer de la confusion que de sembler donner la priorité à une préparation : la priorité, c’est l’attaque, et après un battement, ce n’est que parce qu’on allonge le bras (donc qu’on attaque), qu’on a la priorité. Le battement ne doit pas être le signe la priorité, d’un point de vue théorique, mais aussi d’un point de vue pratique : car cela pousse les tireurs à craindre ces battements, donc cela les pousse à ne plus donner le fer, à le cacher, et alors à ne plus allonger le bras, à ne plus être menaçant. Donc, t56-4 est inutile : il suffit de dire que l’allongement du bras donne la priorité. Le battement, lui, il est une préparation, et il est ou pas suivi de l’attaque. Le fait d’écarter la lame adverse de la surface valable, c’est une parade, et cela donne la priorité.

Ensuite t56-3-c : Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire. Encore une fois, c’est martialement aberrant, réglementairement problématique. Si j’allonge le bras et que je bats en réussissant à être menaçant en direction de la surface valable adverse (oui, quand même, c’est le minimum), alors je ne vois pas pourquoi celui qui se jetterait sur moi aurait raison. Surtout qu’une fois encore, je peux me retrouver pointe en ligne, cela peut créer une contradiction dans le règlement. Cela rejoint donc ma réflexion sur le battement en t56-4.

Enfin, pour t56, prenons le 2-d : La passe-avant est une préparation et sur cette préparation toute attaque simple a la priorité. Quel magnifique article ! A conserver et à compléter, en ajoutant La marche ou la passe-avant sont des préparations… etc.

Ensuite, parlons de ce qui n’est pas l’attaque, mais la PARADE, avec t57. Il est extrêmement dommageable que la parade ne soit jamais clairement définie, (alors que l’attaque l’est beaucoup trop) : il faut être capable de savoir ce qu’est une parade dite insuffisante, donc une parade ratée, qui ne donne pas la priorité. Pourquoi ne pas écrire clairement, que la parade est insuffisante si elle n’écarte pas la lame (vecteur) de la surface valable. Cela permettrait de revenir à des parades un peu plus claires que de simples frôlement de fer… Ainsi, reprendre la priorité sur l’attaque, c’est écarter la lame de la surface valable.

J’en viens maintenant à t60 sur le jugement des touches. Je crois que t56 crée déjà une grosse confusion parce qu’il influe fortement sur le jugement des touches, avec sa notion de correction, et je n’aie donc pas cette distinction correction/jugement. T60 commence très très bien, en rappelant que le problème majeur, c’est de juger les coups doubles. Le reste est infiniment plus simple. Donc, t60 corrigé de tout ce que j’ai noté sur t56 (donc, quand même pas mal de choses), il se tient assez bien.

Voilà pour finir quelques réflexions.
J’ai décrit un certain nombre de problème et donné des solutions : 80% de la partie conventionnelle du règlement technique du fleuret est faite de bavardage inutile (doublon), parfois dangereux (martialement faux), et globalement contre-productif (impossible à mémoriser, donc à appliquer par un arbitre).
On a pu assez bêtement me traiter de conservatrice : constatez que ce n’est pas le cas, et que je suis prête au changement. Mais pas pour le grand n’importe quoi actuel. Je suis pour un règlement rationnel, respectant absolument une logique martiale, et opérationnelle, car simple à appliquer par les arbitres (les dérives actuelles s’expliquant aussi par leur manque de compétence et leur fainéantise, comme d’autres l’ont écrit).
Et ce que je propose est cohérent : il ne reste qu’à rédiger un nouveau règlement.

Je dirai pour finir, que faible sera le nombre de ceux qui auront lu attentivement et avec un œil critique mon texte austère, car beaucoup préfèrent le spectacle, et me voir me moquer de personnes qui ne maîtrisent pas ni le règlement ni la théorie de l’escrime (tel Jilano, ou Benyto, au hasard).
C’est bien dommage, mais je sais que la futilité prend bien souvent le pas sur l’esprit de sérieux, et je sais parfois en jouer. Sauf cette fois-ci, je m’en serais abstenue, ce qui fera que mon propos rencontrera peu de succès.
Tant pis, mais si un tel boulot n’est pas fait (qui commence par une lecture fine et critique du règlement, donc ce que 99% des arbitres n’ont jamais fait !!!), de toute manière, on avancera jamais et ce sera le statu quo et un conservatisme mortifère pour le fleuret triomphera.

Citation :

Malicia a dit :
Diminuer le tps de blocage ce n’est ni plus ni moins qu’éliminer le fleuret

Marsah a répondu :
Pas d’accord , attaque -contre attaque qui aboutissent dans un temps raisonnable d’un point de vue martial, ça se départage au fleuret !!!

Marsah a écrit :
Pourtant le règlement respecter à la lettre et l’esprits martial coïncide parfaitement ( qq générations d’escrimeur y ont participer , avant même la venue de la signalisation électrique) .

Marsah a écrit :
personnellement je suis pour la non comptabilisation du coup double à l’épée. Seul la la première touche compte martialement parlant .

Marsah a écrit :
Cas 76 plus litigieux , et devinez quoi ? Droite touche avant ...