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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Stf-Fencer a écrit : Je vais chicaner. Dans le règlement, partie fleuret, la notion de temps d'escrime est utilisée dans t59 et t60. Vous vous référez à une notion différente, celle de l'article t57, avec la notion de temps d'arrêt après une parade, avant la riposte. Le temps d'escrime est défini par l'article t6 : "Le temps d'escrime est la durée d'exécution d'une action simple". Le temps d'arrêt, ce serait plutôt la durée d'une absence d'action... A la notion de temps d'arrêt, je pense qu'on pourrait substituer celle de continuité des actions. C'est ma première réponse. Et maintenant, seconde réponse : le temps d'arrêt, ce n'est plus un temps d'escrime. L'exemple que vous donnez ne fonctionne plus vraiment, parce qu'on a réduit le temps de blocage. Aujourd'hui, entre une attaque et la parade-riposte, ce qui compte, ce n'est plus du tout le temps d'escrime, mais le temps de blocage... Le temps de blocage, un temps fixe, implacable. Citation : Marsah a écrit : Je pense que fondamentalement, si on veut comprendre la convention, c'est de dire que la convention, c'est une méthode pour imposer une manière de tirer aux tireurs. L'épée, arme non conventionnelle, on fait ce qu'on veut. Le fleuret, arme conventionnelle, on est dans la logique de la phrase d'armes imposée : attaque, parade-riposte. Et pour que cela fonctionne, la convention doit suivre une logique martiale (toujours réinterrogeable) Cela une conséquence pourtant évidente : l'arbitrage à une arme conventionnelle se doit d'être contraignant, de quelque part forcer les tireurs à procéder d'une certaine manière. Et donc, je m'en prend bien à l'arbitrage actuel en ce qu'il déforme les tireurs dans leur manière de tirer : ils les poussent à attaquer sans mettre leur fer en ligne, menaçant. Remarquez bien que ce type d'arbitrage a lui-même été déformé par certains tireurs ; c'est un arbitrage qui s'est adapté à certains tireurs, plutôt qu'il n'a contraint les tireurs. C'est bien tout le problème, parce que cet arbitrage s'est éloigné de la convention, du règlement. Cela une coonséquence évidente et simple. Une arme conventionnelle, c'est comme les continents, cela dérive en permanence : avec des catastrophes qui suivent (comme celle du coup lancé dans années 90, et du bras raccourci des années 10) Aujourd'hui (du moins depuis un certain temps), on a la dérive des pseudo-attaques bras raccourci. Demain, on en aura une autre. Il n'y a qu'un moyen de faire pour maintenir une arme conventionnelle : c'est d'adapter le règlement fréquemment. La dernière fois, on l'a fait en 2004 pour supprimer les coups lancés : cela a marché, mais pas avec des moyens tout à fait satisfaisant. Cette manière de procéder, elle ne pourrait fonctionner qu'avec des changements institutionnelles : une prise de conscience à la FIE qu'il faut des études et des analyses en permanence de ce qui se passe pendant les compétitions. Une réflexion permanente pour détecter de potentielle dérive et pour améliorer les règles. Évidemment, tuer les armes conventionnelles, cela peut paraître plus simple. Citation : Marsah a écrit : Vous vous méprenez totalement : je pense que la plus haute et plus belle notion que notre escrime ait inventé depuis des siècles, c'est celle de temps, et que c'est même la notion qui structure toute la pensée de notre escrime. Je crains que par contre, les appareils électronique ait conduit à un peu de paresse en termes de pensée autour de cette notion. Donc, lorsque que je critique l'utilisation de la notion de temps d'escrime, comme floue, c'est uniquement dans le règlement... qui n'est pas un traité d'escrime. Parce qu'un traité d'escrime qui ne parle pas du temps d'escrime, à mes yeux, il vaut tripette. Citation : Stf-Fencer a écrit : Tout ce qui concerne le temps d'escrime m'intéresse, mais effectivement, mieux vaudrait que vous précisiez votre pensée. (Alors Hirad, je suis au gymnase Nelson Paillou, et toi, où es-tu ?)
Date de publication : 16/12/2017 11:54
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Belle tentative de renversement des choses, mais non. Le rôle de l'arbitre c'est de déterminer ce qu'il s'est passé. Respecter l'arbitre c'est faire conformément à la règle, et lui faire confiance pour arbitrer. Vous vous avez dit à plusieurs reprises, pour justifier votre conception d'"initiative" subjective par préférence à l'allongement du bras, que ce qui compte n'est pas ce qu'on fait mais l'impression qu'on provoque chez l'arbitre, donc pour vous le sport, c'est chercher à tromper l'arbitre afin qu'il vous donne raison. Après quoi bien sur, vous vous félicitez de la décision que vous avez carottée, et vous appelez ça "respect". Un entraineur de foot qui demande à ses gamins de plonger dans la surface pour carotter un pénalty, il transmet les mêmes valeurs que vous, et la même conception du "respect" de l'arbitre.
Date de publication : 16/12/2017 12:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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J arrive Malicia. A tout de suite
Date de publication : 16/12/2017 12:10
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour ne pas tuer l’arme de convention il faut que celle ci soit compréhensible et visiblement martialement correct sinon elle devient une partie de Ping pong avec nécessité d’un bac plus 10 en fleuret pour la comprendre... le temps d’escrime Est parfaitement implacable dans une situation martiale et il a tout de même une réalité physique , c’est celle de la réaction du corps à la blessure..
De plus la convention assure à la situation martiale de s’exprimer mais si la parade n’est plus qu’un effrolement est ce toujours le cas... |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En tout cas pour ma part il représente le temps d’avance qu’a l’escimeur Et Durand lequel il peut tuer sans être tuer lui même
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Quand on voit des assauts au fleuret, on a l'impression que tout le monde a raison, le tireur de droite, de gauche et l'arbitre. Finalement, c'est toujours l'arbitre qui a raison (sait-il pourquoi ?) alors que c'est celui qui se fatigue le moins
Tout ça ne donne pas du tout envie de se mettre au fleuret Et on se demande même si les intervenants de ce sujet ne sont pas des trolls
Date de publication : 16/12/2017 15:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mince les mecs et les filles, on est démasqué. Oui, vous avez raison : on a emprunté des salles pour filmer des compétitions factices avec des sosies. Et puis on a piraté les chaînes Youtube de la FIE ou de la FFE pour y mettre nos fausses vidéos, pleines de polémiques artificieuses. Oui, en fait, tout va bien les compétitions se passent en réalité normalement, sans violation de règlement. Citation : kartouche a écrit : Le règlement, que les arbitres se sont engagés à respecter (cf. article t34), leur donne le pouvoir exhorbitant de juger seul de la validité et de la priorité des touches (cf. article t55), sans que les tireurs ne puissent contester en fait sous peine de sanction (cf. article t122-2). Ainsi, ce pouvoir, c'est le règlement qui le leur donne, or les arbitres (en question) conchient le règlement (cf. propos de Hirad). Vous comprendrez bien que si vous êtes un monarque de droit divin, vous ne pouvez ouvertement conchier Dieu, si vous êtes un élu d'une démocratie, vous ne pouvez ouvertement conchier le peuple... sans remettre en cause le fondement de votre pouvoir. Aussi, comprendrez bien que l'attitude des arbitres en cause fait que leurs décisions, qui conchient ouvertement le règlement, sont inévitablement méprisables, tout comme la fonction qu'ils assument si mal. Citation : Marsah a écrit : Le caractère implacable du temps de blocage, c'est qu'il ne peut laisser place au doute. Le temps d'escrime, il demeurera toujours dépendant de celui qui l'estime, donc, lui a une part de subjectivité. Et puis, on est dans un sport, donc, la blessure n'est plus réelle, donc (en partie hélas) moins implacable. Cela dit, sur ce que je disais sur les armes conventionnelles et la nécessaire évolution du règlement, il est bien évident que cette évolution doit être guidé par la boussole de la martialité.
Date de publication : 16/12/2017 19:34
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le doute il est dans la marge d’erreur que l’on accorde au temps de blocage par rapport au temps de réflexe physiologique... si 40 ms est le temps de réflexe, 100ms c’est 2,5 fois plus ça me semble suffisant pour enlever tout doute sur la réalité martiale de ce temps ... mais sans chipoter là dessus ce qui m’étonne c que vous proposer de le descendre pour le remonter par la suite ; ensuite souvent l’argument qui revient est :ça a déjà été fait ! Non ce qui a été fait c’est de le descendre mais à 300...150 ou 100 ça n’a jamais été fait - dernier argument pourquoi un apriori avant même tout essai ?
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je vais essayer d’étayer à nouveau mon propos.
Pourquoi le temps de blocage peut aider à respecter l’esprit de la martialité de l’escrime ? L’allongement du bras en premier est un avantage décisif dans un duel mais ce n’est pas une règle absolue non plus : un escrimeur très grand contre un très petit et ce principe peut vite connaître quelque difficulté martialement parlant ... Ce qui cependant est décisif dans un combat à l’arme blanche c’est de pouvoir atteindre mon adversaire avant que celui ci n’ait le TEMPS de réagir.Une fois touché il sera quelque peu diminué pour poursuivre le combat ... Pour imaginer ce temps d’avance qu’il me faut avoir je propose l’expérience de la punaise : |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mettez vous torse nu -les yeux fermés -en garde d’escrime ; demandez à un partenaire de vous piquer avec une punaise (celle avec un plot à la base sont plus pratique à tenir) il va se produire chez vous une réaction incontrôlable appeler réflexe de flexion ou réflexe de retrait : c’est un réflexe qui chemine par conduction nerveuse jusqu’à la moelle épinière, il ne passe pas par le cerveau. Cet réaction de retrait que vous observez met physiologiquement un certain temps . Cependant je vous assure qu’avec une lame qui vous pénètre le ventre votre corps ne met longtemps à chercher à se défendre . Ce temps dépend de la distance à la colonne et de la vitesse de conduction des fibres . Grosso modo 20-30ms pour le fleuret (une touche au tronc )
De ce temps dépend la possibilité de la touche des deux veuves... |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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S’ecarter de manière exagérée de ce temps de réaction c’est s’écarter d’une situation martialement correct ;
Le fleuret à une spécificité qui oblige à un temps plus long , c’est la phrase d’arme , la prudence de la situation de duel ... cependant deux touches écartées d’un temps trop long ne peuve plus se considéré comme martialement plausibles; C’est mon point de vue et je trouve remarquable que le Ri bien appliqué aboutit plus que très souvent au même résultat |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le véritable duel se joue dans un temps d’escrime
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bordeaux, finale hommes individuel
Circuit national de Bordeaux ce 17 décembre 2017 Cas n°83 (en attente de la mise en ligne de la vidéo) Le tireur de gauche touche valable, le tireur de droite touche non valable. L'arbitre donne non valable pour droite.  On dirait presque que droite est en train de battre des ailes et qu'il s'élance pour décoller... mais, ça a peu à voir avec l'escrime alors qu'il est touché.  Arbitre - carton jaune pour violation du règlement (voir t56-2-d : la marche bras raccourci n'est qu'une préparation) Tireur de droite Darwin award : 
Date de publication : 17/12/2017 18:48
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mon maître appelé ce genre d’attaque bras court : « attention j’arrive « , c’est le message que l’on envoie à l’adversaire quand on arme de la sorte ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Marshal je crois. En 2005, les temps ont été raccourcis et cela a donné des attaques remises dans tous les sens. Donc, bien loin de la belle escrime que vous proposez.
Pour ce qui est de rendre les lames moins flexibles, en plus du fait qu'il y ait des normes éditer par la FIE interdisant aux lames d'être trop rigide afin de ne pas engendrer d'accident, comment compter vous contrôler la rigidité d'une lame ? À force d'utilisation, la lame devient plus flexible. Donc, limiter la rigidité d'une lame par les fabricants est possible, vérifier la souplesse d'une lame risque d'engendrer des difficultés. Vous comptez créer un appareil pour tester les lames ? J'attends de voir. Et quid des lames trop souples ? Parce que si pour faire de la compétition, il faut racheter toutes ses lames au bout de 6 mois, là c'est sur que vous allez en arriver à la fin du fleuret.
Date de publication : 18/12/2017 12:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Cas 83 : gauche fait une attaque ???
En reculant, en mettant le masque ??? Allongement qui précède la fente ou la flèche oui mais pas allongement du bras qui précède la retraite...
Date de publication : 18/12/2017 12:45
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je n'ai absolument rien contre le fleuret , en tant qu'éducateur épée je trouve qu'il est structurant pour le jeune escrimeur . En 2005 ce qui a été fait est de le descendre de 700 à 300ms le temps de blocage;Je pense que c'est encore trop long et que si le laps de temps entre deux touche est trop grand le caractère martiale de la touche n'existe plus . En cela la diminution du temps de blocage simplifie l'arbitrage et rend le fleuret plus compréhensible et plus juste sur le plan martiale .Il ne peut cependant pas ètre descendu au temps de l'épée sinon c'est la porte ouverte aux dérives que vous décrivez. Pour les lames apriori cela a été fait ,pas besoin de revenir dessus . Expérimenter sans apriori c'est ma position ? J'ai peut etre tort mais peut etre pas...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas 83 :c'est l'intériorisation de l'arbitrage par les tireurs qui amène ce genre de situation . Martialement l'arrèt de pied ferme été pour moi la solution. D'ailleurs que pouvait il faire d'autre il n'avait aucune possibilité de faire une parade le fer été "substitué"du jeu par son adversaire
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Actuellement pou juger ce cas il faut choisir entre une attaque bras court et une ligne qui recule :je comprend votre désarroi
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Passatadisotto a écrit : Alors, je suis la première à dire qu’en 2005, il ne fallait pas bidouiller les appareils électroniques, mais qu’il fallait modifier la flexibilité des lames. Vous demandez à voir ? Mais c’est tout vu puisque c’est déjà fait !!! Vous ne connaissez manifestement pas la situation actuelle et notamment l’article m8-5, ce qui fait que vous dites des choses fausses. Vous dites que la FIE interdit aux lames d’être trop rigide : non, la FIE encadre la flexibilité des lames pour éviter des lames certes trop rigides, mais aussi trop flexible. En effet, l’article m8-5 définit un minimum de flexibilité mais aussi un maximum. Vous demandez la création d’un appareil : point besoin d’appareil, le dispositif simple de mesure existe déjà. Vous vous demandez ce qui arrive aux lames trop souples : la même chose qui arrive depuis fort longtemps : elles sont rejetées et ne peuvent être utilisées. Rien de neuf sous le soleil : il suffit donc de seulement changer un ou des valeurs dans l’article m8-5 : notamment, il suffit de réduire le maximum de flexibilité. C’est aussi simple que cela. Vous savez, quand la FIE a inclus la bavette dans la surface valable (encore une erreur, car cela aurait dû être le masque en entier), les fabricants se sont adaptés. Là, les forgeurs de lame s’adapteront. Citation : Article m8-5 du règlement matériel :
Date de publication : 18/12/2017 13:08
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
On ne peut même pas considérer que Gauche fait une ligne (il raccourcit le bras et ensuite l'allonge au dernier moment) Sur une vraie ligne reculer ou avancer ne retire pas la priorité mais là je ne vois pas une ligne
Date de publication : 18/12/2017 13:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous cherchez à nous faire oublier que le tireur de droite a placé ses bras complètement en arrière et qu'il s'est mis à courir sur son adversaire pour aller se faire embrocher. Ecoutez, si l'absence de flèche ou de fente de gauche vous ennuie, rassurez-vous, on a autre chose. Il se trouve que gauche a le bras armé tendu et qu'il menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Le tireur de droite, à partir du moment où enfin il se met à allonger le bras, il a juste oublié d'écarter le fer de gauche, malgré ce que demande l'article t60-5-a. Citation :
Là, on croirait presque que vous parlez de droite... Non, le tireur de gauche est en place dans sa pointe en ligne alors que droite n'a pas techniquement commencé son attaque (le début de l'attaque étant l'allongement du bras). 
Date de publication : 18/12/2017 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Malicia, vu que vous ne lisez pas ce que les personnes écrivent, vous répondez à côté de la plaque.
Donc, que les fabricants puissent changer les normes et faire des lames plus rigides, c'est un fait. Ma question est : comment le vérifier lors d'une compétition comme un circuit national ?
Date de publication : 18/12/2017 13:50
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia ,je désèspére de vous convaicre que le bidouillage des appareils peut avoir certaine vertu ; lorsque vous écrirez votre réglement réfléchissez peut etre a évoquez le temps d'escrime au moment de choisir le temps de blocage: les deux notions sont peut etre plus lié qu'il n'y parrait :il me semble que l'escrimeur moderne cherche toujours à gagner ce temps pour allumer seul (tout du moins à l'épée )
Cependant je souhaiterais votre avis sur un autre point : dans un précédent message il a été écrit que l'épée a été construite pour simuler un combat au premier sang et le fleuret un combat à mort ... Cependant lorsque j'ai dit :la convention sert à départager deux touches qui arrive ensemble dans un temps martialement correct , vous m'avez répondu : fondamentalement la convention est une méthode pour imposez une manière de tirer à l'escrimeur ... Ceci renvoi au fleuret comme outil pédagogique et ludique mais moin comme arme ayant une martialité plus poussée . Qu'en est il historiquement :fleuret arme d'étude ou fleuret martialement plus poussée ? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Marsah a écrit : ... ainsi que certains vices. Citation : Marsah a écrit : L’escrime a existé avant l’électricité, traités, règlements ont été écrit à la lumière des bougies. Donc, il y a certes un lien, mais intellectuellement lâche. Citation : Marsah a écrit : Imaginez des forces de police ou militaire qui doivent se préparer à des situations d’assaut. Ils réalisent des simulations : le faire avec des armes fonctionnelles, c’est risqué de décimer ses troupes. Donc, ils utiliseront des armes à blanc, ou même des armes paintball. Question dans trois siècles : Qu'en est il historiquement : paintball arme d'étude ou paintball martialement plus poussée ? Le fleuret est apparu au XVIIe siècle : c’est juste une sorte de fausse arme, simplifiée, et pas trop cher à fabriquer par rapport à une vraie. Mais le fleuret a un modèle de référence qui est l’épée de cour : le fleuret, cela ne représente pas une rapière ou une épée longue médiévale, mais une épée de cour. L’épée de cour, c’est l’arme ; le fleuret, c’est l’outil d’entraînement. Le fusil, c’est l’arme ; le paintball, c’est l’outil d’entraînement. Et il faut savoir que des armes d’entraînement, on n’a pas attendu le fleuret pour en avoir l’idée. Les armes d’entraînements les plus connues et les plus répandues, avant le fleuret, ce sont les Fechtfeder (les écoles d’armes allemandes étant plus organisées que les écoles françaises ou italiennes). Donc, en fait, fleuret arme d’entraînement ou pas on s’en fiche. Le fleuret, c’est un simulateur d’une arme très particulière, l’épée de cour. Donc, un objectif martial.
Date de publication : 18/12/2017 16:50
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et ma réponse est toujours la même : lisez le règlement. Citation : Article m8-5 du règlement matériel :
Date de publication : 18/12/2017 16:51
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls Cas n°84 : 1 heure 16 minutes et 59 secondes Le tireur de gauche touche valable, le tireur de droite touche valable. L'arbitre donne touche à droite, valable, point. Demande d'arbitrage vidéo : l'arbitre revient donne des explications un peu plus longues (pas audibles), et donne encore la touche à droite.   Alors, à bien regarder, il pourrait y avoir eu un battement de droite sur le fer de gauche (vraiment un frôlement), ce serait une explication. Le problème, c'est qu'après son éventuel battement, droite ramène le bras, le raccourci complètement. L'attaque débutant pas un allongement du bras, droite ne fait pas une attaque par battement, car après le battement, cela aurait impliqué l'allongement direct, et non une action supplémentaire de retrait du bras. Au final, tout ce qui reste, c'est droite avec son bras raccourci qui s'embroche sur la pointe de gauche :  Gauche : (Pour le cas n°83 : https://www.youtube.com/watch?v=HK7ekpw5OXI à 7 heures 25 minutes et 45 secondes)
Date de publication : 18/12/2017 20:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Martialement aucun doute possible
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Au fait, Malicia et Hirad,
vous vous êtes trouvés dans le gymnase?
Date de publication : 18/12/2017 21:35
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors Hirad elle ressemble à la photo Malicia ?(blague)
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