A ton avis??? Bien sûr que non! Par contre avec Stf-Fencer oui on a bien discuté.

C’est bien de dépasser la virtualité pour avoir une véritable discussion; c’est internet faut pas trop s’enflammer dans les point de vue et ne pas oublier qu’il y a des vrai personne avec souvent des vrai parcours derrière les pseudo

Juste une question.
Apparemment environ 70 filles françaises à Bordeaux. C'est l'effectif habituel en circuit élite senior?

Citation :
Ni l'un ni l'autre, pointe en ligne qui a la priorité, quel que soit le mouvement des jambes.

Citation :
C'est très clair, la ligne qui recule a la priorité.

C'est d'ailleurs logique, il prend le rique de se faire parer (ca serait un beau contre-temps). Celui de droite, il ne prend au aucun risque, sa pointe est au niveau de son pied. Il fait une grosse faute technique.

Citation :
Tout à fait. Le règlement concernant la ligne n'impose aucun critère concernant les jambes:

t15 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. "

et du coup pour notre cas le tireur de droite aurait du faire ça pour avoir raison:

t84-2 "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au
préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne
soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.89.5.a). "

Citation :

J'approuve votre propos à 100%. On peut parfois même se rendre compte qu'il y a des propos qui peuvent mal être compris à l'écrit et sur lesquels on croyait être en désaccord, à tort.

On n'aura surement pas pu se mettre d'accord sur tout, mais je suis assez content tout de même du résultat de l'échange.

Et une information indispensable pour comprendre le présent sujet, tant dans ce qui a été écrit, qui ce qui est à venir :

Le dernier congrès de la FIE a été l'occasion de réécrire le règlement international (sauf le règlement des épreuves et le Code de la publicité).
Il s'agit d'une codification à droit constant, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune disposition nouvelle, mais seulement une restructuration et une renumérotation des articles.
Il est dommage que des juristes français n'est pas fait découvrir à la FIE la numérotation des Codes actuelles, cela aurait gagné en efficacité.

L'article t9-1 définit l'attaque pour les trois armes :"L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Pour le fleuret, il s'agit de t83-1 : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.".
L'article t83-2-d contient un article fort important : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

* Réglement technique
* Réglement du materiel
* Règles d'organisation

Un bien belle occasion pour les arbitres d'enfin lire le règlement technique qu'ils s'engagent sur l'honneur à respecter (nouvel article t46).

Comment un règlement si bien conçu martialement peut aboutir à des situations si aberrantes du point de vue de l’esprit d’un combat ? Ça reste un mystère pour moi ...
Je crois que l’intelectuelisation à l’extrême du fleuret a nuit à l’arme , mieux vaut avoir un bep avec du bon sens qu’un bac plus 10 avec des certitudes...

Citation :
Dans le même ordre d'idée, j'aime bien cette citation de l'industriel et polytechnicien A.Detoeuf :

Bon sens et logique : un chef
Bon sens sans logique : un employé
Logique sans bon sens : une catastrophe

A méditer...

Prime 100 pour cent d’accord...

Citation :
Je dois dire que je considère l'écrit comme infiniment supérieur (le terme de virtualité est à la mode, mais je le rejète, les grands débats écrits ne datent pas d'aujourd'hui...) : à l'oral, vous pouvez faire des effets rhétorique qui ne passent pas à l'écrit ; à l'oral, vous pouvez mentir, vous pouvez sortir des propos faux, et le flux fera que ce ne sera pas relevé par manque de temps et de réflexion.
L'écrit est plus lourd, mais il est aussi plus rigoureux et plus juste.
Il n'y a pas vraiment de raison de ne pas se comprendre à l'écrit, surtout sur des questions réglementaires (donc un écrit...).

En tout cas, si les arbitres participaient à de tels sujets (pour le présent sujet, ils s'en abstiennent pour la plupart... ce doit être faute de connaissance ou d'arguments), je pense qu'il y aurait des discussions fructeuses et cela permettrait d'homogénéiser l'arbitrage... Que fait la commission arbitrage ? Pourquoi ne pas discuter sur des "cas difficiles" à partir des nombreuses images dont on dispose maintenant (ce qui était plus difficile auparavant).
Le fleuret crève surtout et avant tout d'une absence de réflexion et de débat.

Citation :
Le fleuret a été trop intellectualisé au XIXe siècle : ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui.
Au XIXe, l'intellectualisation excessive a nui à la martialité de l'arme (mais nous a donné une théorie solide) : aujourd'hui, c'est justement l'absence de réflexion qui nuit à sa martialité.
Quand on a une convention (issue d'une théorie), on devrait en permancence être en train de réfléchir à sa martialité.

(et la citation de prime, qui revient à dire aussi que le chef a toujours raison, elle n'a aucun intérêt - cela revient aussi à donner à Hirad à la capuche, lorsqu'il dit que l'arbitre a toujours raison en arbitrant selon ses humeurs, juste parce que c'est le "chef")

Citation :

Bonsoir Prime,

Dis moi, ça arbitre comment chez les vétérans en national et en international?
Respect du règlement ou violation du règlement?
Et toi perso, tu arbitres comment?

Merci par avance pour tes réponses

Pas d’accord la citation de prime renvoie pour moi au fait que l’intelligence ne renvoie pas au niveau d’etude ; je suis Kiné-osteo , j’ai fait un peu fait d’etude Et un de mes meilleurs ami a un bep et il me skotch parfois par son simple bon sens ...
Une seule question me taraude en ce moment sur EI ; Qui est malicia ? Vous ne pouvez pas être une simple internaute avec une telle connaissance de l’escrime...

Vu votre sens de la provocation je ne parierai pas forcément sur une femme , vu votre côté méthodique et réfléchie je parierai plutôt sur quelqu’un avec un certain vécu de l’escrime qui dépasse quelque peu la posture de la personne installé derrière son écran... allez malicia présentez vous ...

Pour Le Bouseux : l'arbitrage vétérans est classique quand nous nous arbitrons entre nous et moderne avec les arbitres formés récemment.

Pour Marsah : Malicia n'a aucune envie de se dévoiler. Tout l'intérêt de son personnage est dans l'anonymat.

Pour Malicia, autre citation de Detoeuf : "si vous ne pouvez persuader, appliquez vous à séduire".

C'est pas gagné...

[quote]
Malicia a écrit :

Je dois dire que je considère l'écrit comme infiniment supérieur (le terme de virtualité est à la mode, mais je le rejète, les grands débats écrits ne datent pas d'aujourd'hui...) : à l'oral, vous pouvez faire des effets rhétorique qui ne passent pas à l'écrit ; à l'oral, vous pouvez mentir, vous pouvez sortir des propos faux, et le flux fera que ce ne sera pas relevé par manque de temps et de réflexion.
L'écrit est plus lourd, mais il est aussi plus rigoureux et plus juste.
Il n'y a pas vraiment de raison de ne pas se comprendre à l'écrit, surtout sur des questions réglementaires (donc un écrit...).

En tout cas, si les arbitres participaient à de tels sujets (pour le présent sujet, ils s'en abstiennent pour la plupart... ce doit être faute de connaissance ou d'arguments), je pense qu'il y aurait des discussions fructeuses et cela permettrait d'homogénéiser l'arbitrage... Que fait la commission arbitrage ? Pourquoi ne pas discuter sur des "cas difficiles" à partir des nombreuses images dont on dispose maintenant (ce qui était plus difficile auparavant).
Le fleuret crève surtout et avant tout d'une absence de réflexion et de débat.

[quote]


Je suis d'accord sur le fait que les écrits sont importants, voire indispensables. Je suis le premier à me soucier des traces écrites dans tout domaine confondu.

Mais le contact direct permet une interaction directe, en temps réel et permet de développer ses idées autrement. Tous le monde n'a pas la même capacité à faire transmettre son message par écrit. Je pense qu'il est bon de jongler avec les deux formes de communication, orale et écrite, pour échanger.

Vous auriez eu l'occasion de le voir ce week end, dommage.

Après, il reste des désaccord entre Hirad (entre autres personnes) et moi. Mais je suis à peu près sûr d'avoir mieux compris leur position.

Bref, ce n'est pas le sujet, on peut continuer en mp si vous souhaitez, revenons au sujet si vous voulez bien.

Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Aujourd'hui, un cas plus difficile... mais plus c'est difficile, plus c'est passionnant, n'est-ce pas ?

Cas n°85 : 1 heure 18 minutes et 23 secondes

La tireuse de gauche touche valable, la tireuse de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à gauche, valable, point.




Alors, j'ai laissé un long bout de vidéo. Je dois dire que les deux touches qui suivent dans la vidéo ressemblent un peu à celle-là, mais avec une non-valable, et une seule touche : donc, pas de discussion.

Donc, toute la question, c'est qu'est-ce qu'on voit.
Alors, notez bien que droite touche nettement avant gauche, mais avec une touche très fugagce.

Avant cela, on voit droite qui agite son fer. Et là, évidemment, certains vont dire : t84-3 (numérotation nouvelle) "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire."

Alors, plusieurs problèmes : droite lorsqu'elle "chercherait (noté le conditionnel) le fer, n'est pas attaquante : tant qu'elle n'a pas allongé le bras, elle n'est pas attaquante, donc l'article ne s'applique pas. C'est un peu un problème de défaut de logique dans la rédaction de ce type d'article
MAIS surtout, la question est : est-ce que droite cherche à écarter le fer adverse ? En fait non, droite est trop loin pour chercher à toucher le fer adverse et l'écarter par un battement. En fait, droite gène gauche en agitant son fer, mais sans cherchez à l'écarter pluisque gauche reste bras raccourci.
Voilà pourquoi, pour moi, il n'y a pas dérobement de gauche : gauche n'a pas besoin de dérober, gauche, puisqu'il n'y a pas de risque pour son fer tant qu'elle n'allonge pas... et gauche ne fait aucun geste pour dérober.

Donc que reste-t-il : une très fugace touche de droite, qui allonge le bras, et le ramène pour parer derrière... et gauche ne touche que bien après la touche (enfin dans les 300ms).

La touche de droite (à noter ; l'appareil n'allume pas immédiatement, il y a un décalage, défaut de l'appareil : mais c'est le seul moment où la pointe de droite a pu toucher).


Droite allonge le bras quand gauche est en train de raccourcir le sien.
Droite touche, alors que gauche a la bras raccourci.

Selon l'article t83-2-d, la marche bras raccourci n'est qu'un préparation, pas une attaque : pas de priorité pour gauche, touché sur sa préparation.

Gauche :



Prospective :
Accessoirement, je n'aime pas vraiment cette règle : t84-3 (numérotation nouvelle) "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire." Elle n'est pas très martiale. Si j'essaie de trouver le fer de l'autre avec le bras raccourci, y compris par un battement, je fais une préparation, ce n'est pas une attaque (ce n'est hélas pas ce que dit t85). Je ne devrais pas avoir la priorité tant que je n'ai pas allongé le bras. Si j'allonge le bras après le battement, là je devrais commencer à avoir la priorité à l'allongement. Si j'arrive à allonger le bras en trouvant le fer, je devrais avoir la priorité du fait de cet allongement, pas du fait du contact des fers. Donc, si je ne trouve pas le fer, du moment que j'allonge en conservant la pointe menaçante (condition sine qua non), alors je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la priorité si je suis demeurée menaçante.

(Marsah, si vous êtes kiné-osté, vous devriez pouvoir nous faire un cours sur l'allongement du bras en escrime : question intéressante (notamment la mécanique de l'épaule qui est complexe pour la précision) et assez importante pour un nouveau règlement - parce qu'allonger le bras d'accord, mais tant que coude n'a pas dépassé la verticalité de l'épaule, l'allongement du bras n'est pas suffisant, on est en bras raccourci)

Malicia superbe manière de contourner ma question... vous saurez qu’allonger Le Bras a peu de sens anatomiquement parlant , Le Bras c l’humerus ... allonger le coude ça a un sens (c une articulation) mais sans engager l’epaule ... bras allongé mais pas tendu comme dirai mon maître ; vous voulez que je développe sur l’antepulsion de l’epaule ... allez malicia un petit indice : ancien international fleuret, ancin be3 , donnez moi quelque chose ...

Pour votre cas si droite à toucher par arrêt alors que gauche préparé le simple temps de blocage aurait suffît à les départager (une fois n’est pas coutume ) ; je vous laisse developper la cohérence martiale du règlement par rapport à la réaction du corps à la pénétration de la barrière cutanée...

En biomécanique Malicia , l’ideal Pour analyser un mouvement est de considérer la position initiale et la position d’arrivée... ensuite vous regarder la position des articulations mise en jeu :scapulo-thoracique , gleno-humerale , coude , poignet ... vous regardez position de départ et position d’arrivée ;et vous pouvez même savoir si la chaîne musculaire concerné correspond à une unité fonctionnelle correspondant à une même commande neuro-physiologique ; mais là je débute à peine votre question qui pourrait prendre aisément 30 pages ...

Malicia pour le règlement c’est l’extension du coude en direction de la cible qu’il faut regarder pas l’épaule ; c’est d’ailleurs ce que vous matérialiser en rouge et vert sur vos vidéos

Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Alors, attention, mais il n'y a pas de son sur les 10 premières minutes.

Cas n°86 : 3 minutes et 49 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à droite, valable, point.




Alors analysons. Tout d'abord, les deux tireurs avancent.
Il y pourrait y avoir un semblant d'attaque au fer, et ni la qualité de l'image ni le son (absent) ne permettent d'en dire plus. MAIS, après soit un battement (de droite), soit un dérobement (de gauche), les deux tireurs non seulement s'arrêtent mais recul. Il y a donc un temps d'escrime qui fait perdre toute priorité possible (si vraiment une priorité a existé...).
Il pourrait y avoir aussi une feinte de gauche, droite faisant une parade ou pas. Mais là encore, les deux tireurs reculent ensuite, il y a donc perte du temps d'escrime.
Ensuite, on a le tireur de droite qui avance bras raccourci, et le tireur de gauche qui se fend.
Gauche touche nettement avant son adversaire de droite au bras raccourci.



Il y a donc attaque de gauche sur la préparation de droite : l'arbitre a violé le règlement en attribuant la touche à gauche.

Citation :
C'est une chose que j'ai déjà faite remarqué à Benyto dans ce sujet : le terme allongement du bras est un peu ambigu.
Le bras au sens strict, c'est l'humérus, on ne peut pas l'allonger. Mais au sens large, c'est la totalité du membre, et on peut l'étendre.

Citation :
Ben, cela se discute.
D'un côté, ce pourrait être l'abduction du bras au sens strict (si je ne m'abuse) ; de l'autre, ce pourrait être l'extension du coude. Ou cela pourrait être les deux.
Disons que je m'y intéresse pour justement voir comment éviter les dérives possibles au fleuret, avec une définition qui évite les problèmes futurs.
Et accessoirement, je m'intéresse à l'épaule parce que j'ai remarqué qu'en allongeant le bras, je voyais parfois une tendance à donner un coup d'épaule au mauvais moment ce qui faisait perdre de la précision.

Pour moi c l’extension du coude qui est déterminante, l’épaule aura en fait 2 articulation :la gleno humérale qui va orienter par son degré de flexion antérieure la hauteur de la cible (ligne haute ou ligne basse ) et la scapulo thoracique ( glissement de l’omoplate sur la cage thoracique )qui elle doit être fixer pour éviter son antepulsion qui sera en escrime synonyme de coup d’epaule .c’est ce que mon maître appeler bras allonger mais pas tendu ; l’abd de l’epaule C’est plutôt pour la prime en l’occurrence

Allongement du bras, ne peut on pas simplement dire qu'il y en a un quand la distance poignet-épaule augmente ?

Est il si important d'entrer autant dans le détail ?

Bien évidemment comme j’ai dit précédemment l’allongement est un mouvement complexe faisant intervenir toute les articulations du membre supérieur

Ces détails seront importants techniquement pas du point de vue du règlement ; pour le règlement l’augmentation de la distance poignet épaule en direction de la cible est suffisant

Pour le cas 86 pour moi le temps d’escrime est respecter ,point a gauche sans discuter !
Malicia tout comme saint Thomas j’attend toujours une action d’un tireur ayant un temps de retard et respectant le règlement ?!!

Citation :
Ce n'est pas ma priorité, mais pourquoi pas, à l'occasion, si je vois.

Citation :



Oui, là, je dois dire que je saisis parfois les arguments de la bande des tenants du bras raccourci, même si je les trouve mauvais, mais là, je ne vois même pas dans leur discours comment cela pourrait se justifier.