|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Je suis en grande partie d’accord avec vous mais le 1-1 à l’inconvénient qu’une fois qq touche d’avance obtenu la possibilité des doubles casse l’intérêt du jeu et rend plus difficile les retournements de situation. Pour la convention, pour moi elle a d’énormes vertus pédagogiques mais si on complique à outrance sa mise en place cela nuit au réalisme du combat
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Dort sur place
 
|
Le problème du 1-1 lors des doubles à l'épée est que celà dénature l'approche de l'assaut pour celui qui mène. Si vous menez 13-10, vous pouvez accepter d'être touché pouvu que vous touchiez aussi, ce qui est un non sens de mon point de vue. On entend parfois les épéistes suggérer à leurs collègues de "rechercher la double".
A ce niveau là, l'idée de n'attribuer aucun point en cas de double prend tout son sens. Bon ceci dit, on s'éloigne du fleuret, peut être devrions nous revenir au sujet.
Date de publication : 30/12/2017 19:51
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
 
|
Alcedo_Atthis : votre comparaison avec le rugby est excessive. On ne peut comparer une évolution de la priorité avec un changement complet du sens du jeux. Avec votre image cela reviendrait à dire que le fleuret n'a plus de convention et là franchement ce serait n'importe quoi...
Plus sérieusement soit je rattache d'une manière immuable de la convention à l'esprit martial soit je considère que cela peut être accessoire et je peux modifier la convention mais tout en la maintenant. Pour ce qui est l'impression évoqué par Hirad, prenez les Cas 2 ou 87 page 52 et vous pourrez constater que les tireurs "touchés" donnent l'impression de tout sauf de faire une attaque et je ne parle pas du cas 88... IL n'y pas d'imposteur juste un geste, une action qui est fait avec une intention affichée d'attaquer ou de contre attaquer...
Date de publication : 30/12/2017 20:06
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
C'est s'éloigner du fleuret certes mais pas de la discussion car le principal argument des légitimistes et de référer à l'esprit martial, or eux, épéistes pour la plus part pas pour vous je sais, se fichent éperdument de cet aspect martial à l'épée....
Date de publication : 30/12/2017 20:08
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
 
|
Citation :
lestat a écrit : C'est drôle, mais le gang des petits bras raccourcis passent son temps à dire que tous les fleurettistes pensent comme eux, et là, dernière nouveauté, tous les épéistes pensent comme eux et se fichent du caractère réaliste du combat. Vous prenez vos désirs pour des réalités. Pour un épéistes, la logique du combat pour son arme, c'est par exemple que le premier qui touche à raison (en simplifiant) : dites à un épéiste que vous allez lui inventer un système de priorité et que l'attaque a la priorité mais qu'elle est perdue en cas de parade... comme au fleuret... Les épéistes se mettront à hurler... en disant que ce n'est pas dans la logique du combat. Ils l'invoqueront, ce combat à l'amre blanche, hors d'une logique strictement sportive. Lisez aussi par exemple ce sujet, et comment des épéistes ont invoqué le duel, le combat... (j'évite le mot martialité, puisque vous focalisez dessus). L'escrime, en tant que sport, c'est la simulation d'un combat à l'arme blanche. Je suis désolée, mais on ne peut pas simuler en faisant n'importe quoi : il y a une logique de combat, une tension vers un certain réalisme, et cette question se retrouve dans tout sport de combat (qui s'assume en tant que tel).
Date de publication : 30/12/2017 20:24
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
 |
||||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Art martial cela signifie art de la guerre à une époque où les armes à feu n’existaient pas ... l’escrime est issu de cette tradition d’art martial occidental ! Pour moi coupé l’escrime de cette logique c’est lui enlever un de ces principales atout pour son développement, mais ce n’est que mon avis ...le manque de licencié fait qu’on se centre trop sur le « haut niveau « , on peut vite le côtoyer finalement... mais pour vraiment redorer l’image de l’escrime il faut garder l’escrime« réaliste « dans le respect de ses origines , du moins tant que possible; c juste ma vision des choses ...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Malicia vous avez raison sur le fond. L'orgine de l'escrime en tant que sport est la simulation d'un combat à l'arme blanche et elle a été codifiée en ce sens.
Par contre là où je ne vous suis pas c'est que pour moi le fleuret s'est, et là ce n'est que mon avis personnel, éloigné de ce type de combat. La faute à beaucoup de paramètres périphériques, et ce à l'inverse de l'épée qui est je trouve resté plus proche. Ces paramètres que j'évoquais sont par exemple les coups lancés. Si on s'éloigne de l'idée de simulation de combat à l'arme blanche on est libre de codifier le sport comme l'on veut. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je m'en moque si il faut revenir aux règles d'origine les tireurs sauront le faire car ils connaissent l'escrime, je dis juste que si l'on doit s'éloigner des règles d'origine cela ne me choque pas. Peut-être avez vous raison et ce sera la mort du fleuret ou peut-être que cela lui donnera une nouvelle vie. Tout ce que je dis c'est qu'aujourd'hui il faut tirer comme cela... L'escrime disparait petit à petit pour de multiples raisons, votre combat pour le respect du règlement est peut-être légitime mais je pense qu'il y en a beaucoup d'autres à mener avant pour ramener les enfants dans nos salles et surtout pour les garder... Ce n'est pas le RI du fleuret qui les fait partir
Date de publication : 30/12/2017 22:52
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Et tout ce que je vous réponds, c'est que vos propos reflètent un manque total de conviction, contrairement à moi ou à d'autres. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le seul argument des théoriciens du petit bras, c'est de dire, c'est comme ça, un point c'est tout. Il ne faut pas leur demander pourquoi, ils ne le savent pas. Il ne faut pas leur demander quel intérêt cela a, ils ne le savent pas. Fondamentalement, il n'y a pas d'argument logique pour justifier le fait de donner des attaques et priorités à des tireurs marchant bras raccourci et se faisant toucher sur leur préparation. Or, en face, vous avez des personnes qui ont une conviction forte : l'escrime, c'est un combat. Dans un combat, il y a une logique, des choses qu'on peut faire, d'autres qu'on ne peut pas faire : par exemple, attaquer bras raccourci, on ne peut pas le faire, c'est se condamner en termes de combat. Pensez bien que pour les tireurs qui ne pensent pas comme vous, il existe des manières de pratiquer absurdes. Tout ce que vous nous proposez actuellement, c'est d'obéir bêtement à un conservatisme. On demande d'enseigner à des enfants une escrime correcte, pour leur dire plus tard qu'il faut tout changer, juste pour s'adapter, même si ce qu'ils vont faire n'a strictement aucun sens, autre que celui de gagner pour gagner, en faisant des choses fantaisistes, sans sens. Aux spectateurs, qui ne comprendront pas les résultats énoncés par l'arbitre, on leur répondra, c'est comme ça, c'est l'arbitre qui décide... "- oui, mais pourtant l'autre, il a touché avant" "- C'est comme ça, je ne peux pas vous expliquer". Je vous assure, lestat, cette manière de procéder, soyez bien assuré que l'esprit humain, il y résiste naturellement. L'esprit humain, il a besoin de sens : et seulement cherchez à avoir des résultats dans le haut-niveau pour une poignée de personne, cela n'est certainement pas un sens suffisant : ni pour le public, ni pour les pratiquants. Méfiez-vous lestat : c'est l'esprit qui mène le monde, le coup de l'obéissance, cela ne marchera pas. C'est une guerre de raison et de passion que nous menons, mais surtout une guerre du sens : et c'est très puissant le sens, face au non-sens.
Date de publication : 30/12/2017 23:10
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Je vais vous donner un autre exemple, j'aime bien regarder le sumo de temps en temps. C'est un sport extrêmement codifié 'mais certes pratiqué qu'au Japon et c'est là la limite de ma comparaison...) Donc le sumo m'intéresse mais si demain ils changent la convention (aucune chance je sais) je vais complétement m'en moquer.
Ce que je veux dire par là c'est que pour un pays comme nous qui avons codifié l'escrime, le rattachement de ses codes avec ses racines est primordial mais quel autre pays y voit une importance ? L'Italie ? cela fait très longtemps qu'ils ont basculé si ce n'est eux qui en sont la cause... les autres s'en fiche complétement à mon sens (vous trouverez 2 / 3 à droite ou à gauche...) Alors oui cela n'a pas de sens de votre point de vue, mais c'est un problème qui vient de la FIE du plus haut niveau et qui est descendu jusqu'à nos enfants.Pour en changer l'esprit il faudra plus que un débat franco-français. Vous avez le droit d'être contre, vous avez le droit de vous battre contre, mais vous ne pouvez pas dénigrer ou critiquer gratuitement ceux qui contribue parfois bénévolement à faire vivre ce sport. i vous voulez faire bouger les choses c'est au niveau de la FIE qu'il vous faudra le faire et surtout au niveau international.
Date de publication : 30/12/2017 23:26
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Citation :
lestat a écrit : Alcedo_Atthis : votre comparaison avec le rugby est excessive. On ne peut comparer une évolution de la priorité avec un changement complet du sens du jeux. Avec votre image cela reviendrait à dire que le fleuret n'a plus de convention et là franchement ce serait n'importe quoi... Plus sérieusement soit je rattache d'une manière immuable de la convention à l'esprit martial soit je considère que cela peut être accessoire et je peux modifier la convention mais tout en la maintenant. Pour ce qui est l'impression évoqué par Hirad, prenez les Cas 2 ou 87 page 52 et vous pourrez constater que les tireurs "touchés" donnent l'impression de tout sauf de faire une attaque et je ne parle pas du cas 88... IL n'y pas d'imposteur juste un geste, une action qui est fait avec une intention affichée d'attaquer ou de contre attaquer...
Date de publication : 31/12/2017 04:38
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Allez, ce soir, avant d'aller réveillonné, et pour bien commencer l'année 2018, un peu de détente avec un retour en arrière, de presque de 60 ans : et oui, c'est la récompense pour tous ceux qui ont participé au sujet en 2017 !
Finale par équipe entre Mangiarotti (Italie) et Sisikin (URSS) aux JO de Rome en 1960 (c'est bien du fleuret électrique) Je rappelle pour mémoire que Edoardo Mangiarotti est sans doute l'escrimeur le plus titré de tous les temps, à l'épée et au fleuret. Je ne dis pas qu'on peut ou qu'on doit tirer ainsi de nos jours, mais quand même à l'époque, on peut dire qu'ils savent ce que veut dire une pointe menaçante - Mangiarotti, il fait du fleuret quasiment à la sauce épée, tellement il est en ligne !...
Date de publication : 31/12/2017 19:39
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Ça me fait penser au vieux match de Muhamed Ali ... l’escrime a une histoire et elle peut en être fier !!! Bonne année à tous !
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Bavard
|
Date de publication : 03/01/2018 19:12
|
|||
|
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, finale hommes.
https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU Cas n°94 : 1 heure 4 minutes 10 secondes Le deux tireurs touchent valables.  L'arbitre donne la touche à gauche. Or, si le tireur de gauche fait bien un battement sur la lame adverse, il retire le bras ensuite, et laisse passer un temps d'escrime. Il a perdu la priorité. Ensuite, il avance bras complètement raccourci et se fait toucher sur sa préparation.  Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse." Le tireur de gauche a été attaqué sur sa préparation, l'arbitre a violé le règlement international en lui attribuant priorité et touche. Phrase éditée à la demande de l'auteur Le modérateur
Date de publication : 03/01/2018 20:12
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
heee Malicia !!
préviens moi quand tu changes d’avatar !!!
Date de publication : 04/01/2018 10:13
|
|||
|
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
De passage
|
G ? D ? Ah bon ? au fleuret il y a aussi violation de la latéralité ?
Date de publication : 04/01/2018 18:41
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Dans mon message n°1634 sur la cas n°94, rectifier ma dernière phrase : Le tireur de gauche a été attaqué sur sa préparation, l'arbitre a violé le règlement international en lui attribuant priorité et touche.
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, finale hommes. https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU Cas n°95 : 1 heure 10 minutes 20 secondes Le deux tireurs touchent valables.  L'arbitre donne la touche à gauche. Or, l'article t83-2-a dispose : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Or la pointe du tireur de gauche, alors qu'il vient d'être touché et n'a toujours pas touché, ne vise pas du tout son adversaire, elle n'est pas menaçante, mais le ciel.  L'arbitre a violé le règlement technique international.
Date de publication : 04/01/2018 19:01
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
C’est tout le problème des coup lancés au fleuret...comment les réglementés sans dénaturer le fleuret !?si on considère le coup lancé en fente comme une attaque alors c’est simultané... par contre armé le bras en marchant c’est une préparation !
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
Citation :
Lancé ou pas, l'extension du bras doit précéder la fente ou la flèche, pour caractériser l'attaque. D'autre part : on ne devrait pas considérer une touche portée par un coup lancé, lequel est un non-sens au plan martial. Ce point de vue a présidé, en son temps, à une modification réglementaire du temps de contact au niveau des appareils électriques... en vain ! Qu'attend-on pour simplement réduire la flexibilité des lames de fleuret ?
Date de publication : 05/01/2018 15:44
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
De passage
|
Lancé ou pas, l'extension du bras doit précéder la fente ou la flèche, pour caractériser l'attaque.
Na !
Date de publication : 05/01/2018 19:18
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, finale hommes.
https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU Cas n°96 : 1 heure 11 minutes 30 secondes Le deux tireurs touchent valables.  L'arbitre donne la touche à gauche. Il est très clair que le tireur de droite allonge le bras en premier, donc débute, l'attaque, puis poursuit en se fendant. Évidemment, droite touche nettement avant gauche dans ces conditions, gauche ayant un temps de retard.  De même, la pointe de gauche n'est pas du tout menaçante lorsque droite amorce sa fente.  L'arbitre ne respecte pas la définition de l'attaque du règlement en attribuant la touche à gauche. Pour finir, j'ai une amie épéiste qui a pensé à moi pour cette nouvelle année, sachant mon attachement à l'allongement du bras dans l'attaque. Elle m'a donc donné un extrait d'un livre d'escrime qu'elle a traduit. Je vous le livre. Citation : Johan Harmenberg, champion olympique d’épée, a écrit dans Epee 2.0 en page 115 : Alors si le n°2 ne s'applique pas au fleuret, le n°3 s'applique par contre bien : allonger le bras, comme il dit, cela devrait être évident pour la plupart des escrimeurs (il a écrit : escrimeurs, pas épéistes)
Date de publication : 07/01/2018 20:46
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Anonymous
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
|||
|---|---|---|---|---|
|
Pour le cas 2 il me semble que cela peut s’appliquer au fleuret, il suffit de remplacer un arrêt par une ligne ...
Pour le cas 3 c’est vrai que c’est le moin risqué par contre pour les actions en marcher-fente il est souvent nécessaire d’allonger complètement le bras avant le final de l’action, pour cela il faudra souvent ,me semble-t-il ,utiliser la notion de seconde intention afin de réaliser des actions comprenant une part d’anticipation de la réaction de l’adversaire... Quelle dommage que le livre ne soit pas disponible en français !! |
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, finale hommes.
https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU Cas n°97 : 1 heure 12 minutes 59 secondes Le deux tireurs touchent valables.  L'arbitre donne la touche à droite. Il est très clair que le tireur de droite allonge le bras en premier, donc débute, l'attaque, puis poursuit en se fendant. Il est très clair que droite est surpris... par l'attaque de gauche, sur la préparation.  Droite allonge le bras, gauche se contente d'avancer. Or, d'après l'article t83-2d : une marche bras raccourci n'est qu'une préparation. C'est bien gauche qui a attaqué, en dépit de ce que voudrait nous faire croire l'arbitre.
Date de publication : 09/01/2018 20:29
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
 
|
Le mur des lamentations est bien fréquenté ! ça s'arrête quand ?
Date de publication : 09/01/2018 23:32
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
A la fin des jours. Donc, d'après la Torah, quand la prophétie se réalisera. D'ici 15 jours, il va y avoir la prophétie (préparez-vous). Mais il restera à ce qu'elle se réalise pour que tout soit fini. Voilà, sinon, en attendant, cela continue ce week-end avec Katowice, et le prochain, avec la CIP. A bientôt !!!
Date de publication : 10/01/2018 19:44
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Notre "Che" disait : "Un ministre ça démissionne, ou ça ferme sa g...".
J'aime parodier en disant: "Un maître d'armes fleurettiste, ça abandonne son arme, ou ça ferme sa g...". Je pourrais ajouter: "Ca trouve des solutions ou ça ferme sa g...". En garde !
Date de publication : 10/01/2018 22:50
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Fait partie des meubles
|
Citation :
Mais je vous ai déjà dit : solution dans moins de 15 jours. Citation :
C'est votre mentalité, moi, je préfère : à l'attaque (bras s'allongeant).
Date de publication : 11/01/2018 10:33
|
|||
|
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
|
||||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Habitué
|
Citation :
Citation :
Excellent! C'est bien vu, ça... J'ai hâte... que la prophétie se réalise... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/01/2018 10:54
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Webmaster
 
|
Citation :
Citation : C'était déjà le cas à Rio, en tout cas pendant les phases finales. Ce qui n'a pas posé de problèmes aux
Date de publication : 12/01/2018 14:16
|
|||
|
||||
|
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
|
||||
|---|---|---|---|---|
|
Accro
|
C'est pourquoi, je crois qu'il sera pertinent à ce moment là, que chacun, à sa façon, manifeste son désaccord.
Date de publication : 12/01/2018 14:27
|
|||
|
||||
