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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Citation :
Je veux bien qu’il vous semble … pour la riposte directe … mais la réduction du temps de blocage que vous évoquez ne résout pas le cas de la riposte indirecte. Dans tous les cas, avec cette réduction du temps de blocage, la remise d'attaque risque d'être prise en compte au détriment de la riposte (tout à fait du même avis que Nebe ) Citation :
Quoi qu’il en soit, avec cette modification du temps de blocage, dont vous développez la promotion de façon insistante, vous nous rajoutez bien ‘’En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du règlement... etc‘’ … … on en revient donc toujours au même point : le respect et la bonne application du règlement !
Date de publication : 22/01/2018 00:54
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le but d’expérimenter est d’observer si cela FACILITE la bonne décision de l’arbitre ou non!Sans cette phase d’expérimentation on reste dans l’apriori (vous comme moi )
Un constat tout de même : le fleuret ça va très vite et on ne peut demander à l’arbitre l’impossible, pourquoi ne pas essayer de lui simplifier la tâche. La notion d’initiative vient que l’arbitre est parfois obligé de respecter l’esprit de la règle car juger la règle strictement est utopique (l’arbitre n’est pas une machine !!) l’arbitre est concentré sur un contact de fer éventuel et il faut qu’il compare en même qui allonge le premier sur deux tireurs déjà en mouvement ?ne lui en demande -t-on pas un peu beaucoup... Alors que le temps aboutit au même résultat : celui qui allonge en premier touche en premier ! La différence entre remise et reprise c’est le temps d’arrêt avant la riposte ! C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes ! |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tolbe a dit : jusqu’ou s’arreterons -t-ils
J’ai bien aimé le trait d’humour , l’explication partait un peu loin mais elle me semblé importante |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Au contraire hélas, cela sera une justification supplémentaire pour ne pas appliquer le règlement et tenter de réintroduire l’idée ‘’d’initiative’’. Ce dont on se plaint aujourd’hui, ce n’est pas de la difficulté, qu’il conviendrait de supprimer en modifiant le temps de blocage, mais de l’exigence de CONNAITRE le règlement, de le respecter en l’appliquant. Citation :
Et nous revoilà revenu … à une autre arme … Citation :
Je crois que vous faites erreur et confondez remise avec riposte à temps perdu (versus : du tac au tac). La reprise est une variété d’attaque. Elle consiste après avoir attaqué (ou riposté), sur une absence de riposte adverse, à tenter de toucher à nouveau l’adversaire en CHANGEANT DE LIGNE-CIBLE ou en ayant une ACTION SUR SON FER ( Clery p.182). Citation :
Désolé, ce n’est pas très clair : - quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ? - le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … alors revenir bras court ? - s’agit-il du battement résultant de la parade ? - par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ?
Date de publication : 22/01/2018 12:06
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour moi il y a remise si celle ci est immédiate dans la même ligne et il y a reprise d’attaque s’il y a un temps d’escrime entre la parade et la riposte; que cette reprise soit dans la même ligne ou non, s’il y a un temps perdu elle redevient prioritaire ; sommes nous d’accord sur ce point ?
Et c’est là le problème que j’evoquais , on voit des tireurs faire une parade revenir pointe non menaçante , attendre la réaction de l’adversaire et en fonction soit dégagé la contre parade soit attendre que la reprise touche pour toucher à leur tour et avoir raison ! Est ce plus clair comme cela ? |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne faisait pas du tout à la parade à temps perdu plus utile à l’epee , mais bien à un temps d’escrime perdu avec absence de contact des 2 fers
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Par contre je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que cela devient de l’épée, il s’agit toujours de départager deux touches qui arrive ensemble dans un temps correct (contrairement à l’épée)
Je suis davantage d’accord sur l’aspect difficulté versus méconnaissance... mais j’ai peur que malheureusement dans 10 ans on y soit encore tant cette manière de tirer est maintenant rentré dans les mœurs ! |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Pour vous … Voilà qui contre-dit pas mal de traités et d’éminents Maîtres. Citation :
Pourriez-vous éclaircir ? - quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ? - le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … comment comprendre ‘’ revenir bras court ‘’ ? - s’agit-il du battement résultant de la parade ? - par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ? Citation :
Désolé, hélas !
Date de publication : 22/01/2018 15:36
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Possible que je fasse erreur et que la reprise nécessite forcément action au fer ou changement de ligne , a confirmé par d’autres peut être ...
Je reprend : Tireur A attaque , B fait batté quarte , revient en garde pointe en l’air et marque un temps d’arrêt , A après avoir raccourci son bras effectue une « reprise »d’attaque dans la même ligne que son attaque initiale, B finalement met sa riposte . Les deux lampes s’allume. Qui a raison ? N’appelle -t-on pas cela une reprise d’attaque ? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Voilà le règlement: t.13 2 Redoublement Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a simplement évité la première action par une retraite ou esquive. 3 Reprise d'attaque Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde. et: t.89 5 L’attaquant seul est touché : f) s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.
Date de publication : 22/01/2018 17:30
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D’accord il faut donc qu’il y ait obligatoirement qu’il y ait soit retour en garde soit redoublement pour qu’il y ait reprise mais celle ci peut se faire par coup droit dans la même ligne , je pense avoir mieux compris ?
Je trouve qu’apres la parade parfois la riposte n’est pas immédiate et cela crée une ambiguïté pour dire les choses plus simplement ; l’avantage pour eux c’est d’éviter la parade de leur riposte immédiate, il peuvent bien attendre d’etre touché avant d’effectuer leur riposte car l’arbitre leur donnera raison ; est ce plus clair comme cela ? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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CIP 2018 : demi-finale individuel - Foconi c/ Avola
https://www.youtube.com/watch?v=t0001JZf1GU Cas n°107 : 14 minutes 49 secondes Les deux tireurs touchent valables. L'arbitre donne l'attaque à gauche.  Le tireur de gauche avance pointe totalement en arrière selon les principes de ces attaques en marchant ridicules (ridiculous marching attacks). Il change d'engagement, et à à ce moment-là, droite allonge le bras du côté que gauche vient de libérer et droite touche !!! Gauche tenterait peut-être une parade manifestement insuffisante (l'arbitre ne prétend pas qu'il y a parade), car c'est trop tard, il s'est fait surprendre. Là, c'est droite au moment de sa touche, et après, trop tard, gauche va ramener son bras sur la gauche en le rétractant, puis réallonger son bras... des plombes après la touche. Il est très clair sur la vidéo que le bras de gauche tente la parade bien après que la touche de droite a allumé.  Et ensuite seulement, une tentative de parade de gauche.  Deuxième violation du règlement sur ce CIP 2018, et si c'est terminé pour cet assaut, la désastre n'est pas terminé pour ce CIP 2018, loin de là.
Date de publication : 22/01/2018 19:57
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Revenons un peu en arrière: en 2004, la FIE décide de dimininuer le temps de blocage de l'appareil (donc le temps de coup double), auparavant 700 à 800 ms, il passe à 275, 325 ms. Dans le même temps, le temps de contact est augmenté : 1 à 5ms, il passe à 13-15 ms. Or que constatons-nous? Que les tireurs se sont parfaitement adaptés, à ces changements, et n'ont en rien changés les habitudes. Pour ma part, je pense que ce n'est plus au niveau des appareils qu'il faut intervenir, mais au niveau des arbitres, car au final, ce sont eux qui décident de la phrase d'armes. Si un jour, la FIE décidait de frapper du poing sur la table, organiserait une réunion et demanderait instamment à tous les arbitres de revoir leur copie, il y aura changement. Seulement la FIE le veut-elle? Attend t-elle que le CIO décide supprimer le fleuret des épreuves olympiques pour intervenir?
Date de publication : 22/01/2018 20:11
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"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"
(Proverbe Persan)  
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous avez raison mais les plus jeunes n’ont connu que cette manière de tirer, les plus convaincu des attaques bras court sont persuadés qu’ils n’y a pas de problème ainsi , au niveau international ce sera impossible de mettre tout le monde d’accord sur une même vision de l’arbitrage ...et donc rien de changera et au prochain JO certains (comme moi ) seront toujours aussi consternés en voyant le fleuret...
Réduire le temps de blocage ne règle pas tout mais cela limitera de fait les attaques bras court car les défensives appropriées toucheront seul , et les maîtres recommenceront à travailler les attaque sur préparation par coup droit , les contre offensive qui prennent un temps ...Pour être sûr que la phrase d’arme soit respectée, il faut expérimenter de manière rigoureuse : filmée des assaut en grand nombre avec deux appareils, un avec le temps actuel que voit l’arbitre pour juger et un autre que ne voit pas l’arbitre et qui a un temps plus court ... observer sans apriori si les bonnes décisions peuvent être facilité ou non . Voilà c’est ma proposition, je ne dis pas que j’ai raison, ni même que ça règle entièrement le problème , mais ce qui m’agace un peu c’est le refus d’expérimenter...après c’est pas moi qui serait en mesure de le faire de toute façon !! |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Je ne crois pas que ceci puisse tenir lieu de définition, figurant certes dans le ‘’Règlement technique FIE 2017’’, mais au chapitre ‘’EXPLICATION de quelques termes techniques employés le plus souvent dans les jugements d’escrime’’ Pour finir avec ce point de terminologie, Le Maître Cléry qui définit ces termes, développe dans son traité le juste conseil de s’en remettre à l’étymologie : Remettre, c’est poursuivre de la même manière (remise de la pointe pour toucher dans la même ligne) Reprendre, c’est continuer en rajoutant quelque chose à ce qui a été entamé (reprise en changeant de ligne ou avec attaque au fer) Redoubler, c’est entreprendre une seconde action complète (redoublement d’attaque avec retour en garde et seconde fente) Citation :
On a vu que cette modification électronique ne couvre pas tous les cas, et que de plus elle risque de cautionner les mêmes erreurs que celle que l’on constate aujourd’hui. Si l’on doit absolument EXPERIMENTER quelque chose … ce serait une ‘’fonction d’arbitrage des arbitres’’, instance réduite et experte garante de l’application du règlement, qui serait mandatée lors des compétitions pour veiller à la bonne application des textes lors du jugement des assauts. Si certains arbitres ont le pouvoir de violer le règlement … alors il faut un contre-pouvoir. Doit-on élargir les fonctions des Directoires Techniques ?
Date de publication : 22/01/2018 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Je reprends votre description telle que je la comprends : - A attaque B dans la ligne de quarte - B pare quarte puis revient simplement avec un moment d’arrêt en sixte - A raccourci son bras - simultanément A et B rallongent leur bras et touchent chacun (vous appelez riposte l’action à temps perdu de B …) Si ceci décrit exactement ce à quoi vous pensez, il y a deux façons de juger : 1) deux extensions de bras simultanées … pas de touche ! 2) A marque le point car son mouvement peut être considéré offensif et celui de B contre-offensif !
Date de publication : 22/01/2018 21:54
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci pseudo pour cette précision terminologique, j’utilise certainement le terme reprise à tort, plutôt pour marquer le fait qu’il y ait un temps perdu entre la parade et la riposte que dans son sens véritable... alors disons plutôt que de différencié ainsi remise et reprise , j’aimerais votre jugement de la bonne priorité dans mon cas de A et B :attaque de A - parade de B -temps d’arrêt après la parade, avec une pointe qui sort de la menace de la surface valable et une perte de contact des deux fers - continuation dans la même ligne de A ,qui touche avant -seulement après riposte de B qui allume ??
Votre idée d’expérimentation me semble pertinente mais il faudrait qu’au préalable tout le monde soit d’accord sur une même vision de l’arbitrage ... et là comment dire , c’est pas gagné me semble-t-il !! |
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D’accord, sur votre décision, c’est important car c’est ce genre de situation qui peut devenir litigieuse en cas de diminution des temps
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Maintenant la même situation avec une riposte indirecte ( par dégagement) , si B marque un temps d’arrêt, raccourci d’avantage ou sort sa pointe pour effectuer plus facilement son dégagement, effectivement il touchera après mais si il progresse de la pointe lors de sa riposte il ne touchera guère après , voir même avant. Je ne pense pas que la réduction du temps ne couvre pas cette situation, peut être même que cela permettrait davantage de contrôle riposte (enfin je crois qu’on arrive à se comprendre sur cet situation) .Votre point de vue ?
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardon je voulais dire de contre riposte (pas de contrôle riposte , faute de frappe )
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour ce cas précis, la réduction du temps de blocage serait efficace, puisque dans la réalité du règlement, le temps d'arrêt ou le raccourcissement de bras font perdre la priorité, et ces deux éléments sont déterminants dans le laps de temps perdu qui serait rédhibitoire par rapport au blocage de l'appareil. Alors qu'une riposte immédiate indirecte par dégagement (ou coupé) bien exécutée aurait la priorité et toucherait avant le blocage. Ce serait efficace comptablement puisqu'une seule lampe allumerait, la bonne, mais pour autant l'arbitre pourrait annoncer une phrase d'armes aussi véreuse que ce qui se pratique aujourd'hui...
Date de publication : 23/01/2018 14:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui mais en 2004, quand la FIE a diminué le temps de blocage de l'appareil, pensant agir ainsi sur le comportement des tireurs, rien n'a changé. pourquoi: parce que les arbitres ont décidé qu'une attaque c'était un mouvement vers l'avant, nonobstant la position de sa pointe. Je pense que l'on peut encore réduire le temps de blocage, rien n'y fera si les arbitres décident de maintenir cette vision. Ce sont les arbitres qui sont responsables de la situation actuelle. Les tireurs ne font que s'adapter. Le jour où une véritable prise de conscience s'opérera, les tireurs suivront.
Date de publication : 23/01/2018 15:05
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"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"
(Proverbe Persan)
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement LeBouseux ; les assauts en Escrime sont censés simuler au mieux les conditions d’un combat réaliste. Pour cela en premier joue le temps : si l’avance est suffisante une seule lampe s’allume et point ( actuellement c’est le cas pour un temps de 300 ms ) ; si l’avance du premier qui touche est insuffisante alors on applique le règlement pour départager .
Ce sont donc là les deux axes d’une simulation cohérente. Le règlement est le fruit de plusieurs siècles d’évolution et il est remarquablement bien fait , suivit à la lettre on pourrait quasi se passer de temps de blocage . Le temps de blocage est lui le fruit de bidouillages successifs sans réel réflexion sur le « que simule -t-il en réalité « Pour moi il simule le temps a partir duquel les deux veuves sont impossible et l’impact du coup empêchera l’action de se poursuivre par le fait de la réaction physique de celui qui est touché le premier . Là il a un sens et un rôle à jouer dans une simulation correct . Aujourd’hui on peut savoir ce qui se passe physiologiquement : on place des capteurs sur les muscles , on pique , on étudie la réaction, on modélise ... mais on préfère rester dans le flou , les bidouillages... Pour moi ce temps ne peut pas nuire à la phrase d’armes ,celle ci s’est construite avec lui . 120 ms et au sabre celle ci s’exprime bien par exemple |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Quid du cas de la pointe en ligne ? Une attaque par coup droit bien exécutée sur un tireur en ligne déclenchera l' allumage des deux lampes. Mais pourtant, c est bien le tuteur en ligne qui doit avoir raison puisqu'il il prend un temps d escrime. Et même en réduisant le temps de blocage, on ne pourra pas résoudre ce problème. Et c est là que l'on comprend que rien ne peut se substituer à l'arbitre et que la seule solution est celle que mentionné Nebe.
Date de publication : 23/01/2018 15:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien sûr que la solution est celle du respect du règlement par les arbitres. J'ai juste indiqué que pour le cas donné par Marsah le matériel pouvait "obliger" à une décision correcte.
Date de publication : 23/01/2018 15:51
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En cas d’allumage des 2 lampes bien sur que le règlement s’applique !!! 120ms ce n’est pas les 40ms de l’épée par exemple... cette réduction de temps ne se substitue absolument pas à un arbitrage correct , elle augmente simplement la fréquence des cas ou une seule lampe s’allume.
Enfin je n’ai plus d’autre argument que ce que j’ai déjà donné, je n’insisterai donc plus d’avantage, à chacun de se faire son opinion ! |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Je me suis mal exprimé. Je voulais juste indiquer que dans tous les cas, jouer sur l'appareil ne fait que déplacer le problème. Il y a des cas où les doubles resteront possibles.
Le cas exposé dans mon précédent post montre qu'une decision arbitrale ne peut se limiter a voir qui touche le premier. Il s'agit avant tout de sanctionner un comportement. La compréhension de ce qu'est le temps d'escrime est la clé qui peut faire sauter le verrou qui empêche les choses de tourner en rond. Car dans le cas que j'ai évoqué, l'appareil allume des deux côtés. Encore faut ul ensuite sue l'arbitre sache différencier la ligne de l'arrêt. Et cz c'est pas encore fait. Si on comprend la notion de temps d'escrime, on resoud le fond du problème.
Date de publication : 23/01/2018 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Quel besoin de modifier le temps de blocage une fois ceci fait ?
Date de publication : 23/01/2018 16:09
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout a fait d’accord !!!
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais concrètement ça peut donner une petite impulsion de départ à un changement en profondeur
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