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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Allez, ce soir un délire assez différent. Là, c'est la pseudo-attaque en visant le public !!!
Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, demi-finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°147 : 21min03s Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.  Alors, pour faire plaisir aux gens qui veulent voir des recherches de fer de partout, j'ai laissé la tentative de battement de gauche, totalement râtée parce que droite recule : vous pouvez vérifier en plus sur la vidéo d'origine, aucun son de battement. Donc, bon départ, gauche vient de subir un dérobement, il n'a plus la priorité. Et puis, là, il se met en marchant à viser le public !!! Que pensez-vous que fit droite : ben, avec un gugusse pareil, droite, il s'est mis dans l'idée d'attaquer ! Oui, vous savez, avec l'allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente, comme dit le règlement en l'article t83. Et même qu'avec cette idée bizarre d'attaquer gauche sur sa préparation, droite a même touché direct. Voilà l'instant de la touche de droite (on a trois lumières vertes qui s'allument sur l'écran, il n'y en a qu'une seule de bonne, bravo l'organisation... faut pas s'étonner après qu'on ne sache plus ce que c'est qu'une attaque)  HEUREUSEMENT, on avait un arbitre farceur qui a ramené droite à la déraison en lui ôtant l'attaque et en donnant le point au rigolo de gauche. 
Date de publication : 11/03/2018 20:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, demi-finale
https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°148 : 21min24s Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  Alors, non, désolée, mais gauche ne cherche pas le fer, et droite ne le dérobe pas. Pour la simple raison, c'est que droite tient son fer perpendiculaire à la piste, et lorsque gauche bouge son fer, il lui est strictement impossible de trouver un fer qui n'y est pas lorsqu'il se décide à agiter la chose. Donc, ce qu'il reste, c'est gauche qui allonge le bras pointe menaçante, et qui flèche : une vraie attaque. Droite, il ne fait que réagir après que gauche a attaqué.  Gauche attaque, droite contre-attaque. Mais l'arbitre donne l'attaque à droite !
Date de publication : 12/03/2018 21:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Le désastre est-il devant nous ?
Ce futur désastre s'appelle-t-il Jonas Winterberg-Poulsen ? Il a failli gagner Sochi 2018 ! Jonas Winterberg-Poulsen, je l'ai repéré, et nous a produit le cas n°146 en demi-finale !!! Quelle catastrophe ! Mais sa manière de tirer est une catastrophe générale, et voici maintenant sa finale. Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°149 : 1H7min21sec Droite (Jonas) et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  En gros, droite marche, ne fait rien, mais il s'en prend un bonne dans le bide sur la préparation. Merde se dit-il, et là, il allonge enfin le bras et touche gauche. Et là, stupéfaction, l'arbitre donne la touche au Jonas de service, à droite. Evitons de pleurer de rire, mais rappelons à l'aimable assemblée que selon l'article t83, l'attaque, c'est un allongement du bras pointe menaçante suivi d'une fente ou d'une flèche : - ce que fait gauche - ce que ne fait absolument pas droite Rappelons aux termes de l'article t83, que la marche bras raccourci n'est qu'une préparation et en aucun cas une attaque. Violation manifeste et honteuse du règlement par l'arbitre. Voilà ce que l'arbitre appelle une attaque (jusqu'à ce que gauche touche droite).  RIDICULE ! Jonas Winterberg-Poulsen deux gifles et au lit sans dessert (privé de fleuret pour les vingt prochainee années). Son maître d'armes, un bon coup de pied au cul. Et l'arbitre, qu'on l'enferme dans un cachot jusqu'à la fin de sa vie. 
Date de publication : 13/03/2018 18:27
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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146 et 149 sont la même touche , la petite spéciale de Jonas... vivement qu’on officialise la priorité donner aux déplacements des jambes vers l’avant !!
Sa pointe devait être menaçante puisqu’elle a finit par toucher ... j’aimerais bien lire les justifications des défenseurs du « fleuret actuel « sur ces 2 touches (146 et 149 )!? |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Et la nouvelle définition de l'attaque serait: "L'attaque est le déplacement continu des jambes vers l'avant suivi de la touche" Aucune précision supplémentaire à donner puisque tout ce que peut faire le bras ne sert plus à rien. On l'a bien constaté dans les exemples précédents où l'attaque est accordée - que le bras s'allonge, qu'il raccourcisse, qu'il reste court - que la pointe menace la surface valable ou pas Le Jonas Winterberg-Poulsen a bien compris tout cela. Et bientôt ils feront tous comme lui puisque ça devient la façon la plus facile pour marquer le point (et sans se fatiguer) car il est impossible de se faire parer (la parade, seule chose encore respectée, et encore à moitié, puisque on a vu dans certains exemples que la parade suivie d'un raccourcissement de bras avant la riposte ne perd plus la priorité...) Et en voulant tous faire pareil, ce sera juste au plus prompt à avancer le premier dès le "allez". Passionnant, non? Le fleuret est devenu indigne de l'escrime, et le règlement est violé sans vergogne. Le fleuret n'est plus le référentiel de l'escrime, il n'est plus de l'escrime! Il devrait être dégagé de la FIE. Que les adeptes de ces préceptes insensés créent une Fédération Internationale du Suicide Triomphant si ça leur chante, mais qu'ils arrêtent de salir notre sport!
Date de publication : 14/03/2018 00:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Dans toutes ces vidéos montrant bien le viol du règlement, on parvient à identifier les tireurs...
Mais quelle est l'identité de ces arbitres dyslexiques ? Qu'on sache bien qui il faudrait éviter  et à qui payer des cours de recyclage.Parce que ce sont principalement eux les RESPONSABLES ! Que de désastres !
Date de publication : 14/03/2018 02:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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mais la responsabilité des tireurs ?
y-a-t-il eu, ne serait-ce qu'une fois la question posée par les tireurs eux-mêmes ?
Date de publication : 14/03/2018 07:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce sont quasiment tous les arbitres et formateurs qui sont responsables! Ce week-end, on avait des épéistes du club qui sont allés arbitrer une zone M17 de fleuret dans le cadre de la validation de leur diplôme d'arbitre départemental de fleuret nécessaire à l'obtention du diplôme d'animateur. Ils étaient donc chaperonnés. Débriefing avec eux à leur retour: D'autant plus qu'il s'agissait quand même d'une zone M17, on leur a bien fait comprendre que l'attaque c'est le premier qui marche(vous savez la soi-disant initiative), et pas ce qui est écrit dans le règlement! C'est beau quand même, alors qu'ils sont là pour apprendre en situation à appliquer un règlement ! Tout est vérolé jusqu'à l'os... Autant dire que je leur ai "ordonné" d'oublier toutes ces fadaises, explications à l'appui. Vous imaginez nos épéistes à qui on apprend l'attaque sur la préparation parce qu'il n'y a pas mieux pour prendre un temps et planter l'adversaire avec une grande marge de sécurité, lorsqu'ils vont au fleuret ça se transforme en contre attaque véreuse face à un bras derrière le dos pointe par terre... TOUT CA N'EST PAS SERIEUX!
Date de publication : 14/03/2018 10:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Au moins la FIE à l'air fière de ses arbitres...
Presque que du fleuret ! https://www.facebook.com/fie.org/videos/1652487751465729/
Date de publication : 14/03/2018 13:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Marsah a écrit : Oh, ben, on peut le faire à leur place : - [nom supprimé par modérateur], il niera totalement qu'il y ait la moindre violation du règlement (allez comprendre pourquoi). - Hirad : il fera comme ce que lui dira la majorité, sans se poser de question. - lestat, il va utiliser l'explication attrape-tout, que gauche a sûrement cherché le fer. - passatadisotto, il va dire que oui, il y a bien une violation... mais qu'il faut comprendrel le contexte, et qu'on a bien jusqu'à la semaine des quatre jeudi pour cela. [nom supprimé par modérateur], elle se taiera comme d'habitude. Tous des gens qui veulent surtout que RIEN ne bouge (sans trop savoir eux-mêmes pourquoi au juste..). Citation : LeBouseux a écrit : Le cas de ce soir, ce sera... Jonas Winterberg-Poulsen. Il m'a l'air bien parti pour être assez catastrophique celui-là. Et pourtant, il tire contre un italien, et je trouve que les italiens (enfin, surtout les italiennes), ce ne sont vraiment pas des modèles de l'escrime au fleuret ; et ce, malgré leurs titres. Citation : LeBouseux a écrit : Je ne suis qu'au début de Sochi, mais à mon avis, oui, ce sera bien pire qu'au niveau senior. Les cadets, ils sont nés là-dedans, dans un fleuret à la complète dérive. Citation : LeBouseux a écrit : C'est comme cela qu'on tue la phrase d'arme, et donc le fleuret. Citation : pseudo a écrit : Oui, je pense que ce sont les arbitres qui ont induits ce jeu-là. La FIE et la FFE sont également responsables parce qu'ils ne réagissent pas pour que le règlement soit appliqué. Encore une fois, je pense à Florence Ducarme, membre de la commission Règlement et arbitrage de la FFE, qui ne veut surtout pas débattre du problème, et qui ne fera rien. Citation : genepi a écrit : Alors là, on ne peut pas trop accuser des cadets de ces dérives, eux qui sont nés avec et ont vécu avec. Qu'un tireur triche, c'est la responsabilité des fédérations s'il n'est pas sanctionné. Et là, la sanction, elle est simple, il perd. Citation : LeBouseux a écrit : Et ça c'est terrible, d'avoir vu de vieux maîtres d'armes, au bout de leur carrière, commencez à raconter des choses totalement contraires à tout ce qu'ils avaient enseigné avant, à renier le fleuret. La servilité humaine est démesurée. Citation : lestat a écrit : Oui, cela fait quelques temps que j'ai vu cette vidéo : c'est digne des propos de l'inénarrable [nom supprimé par modérateur], pour qui tout va bien. Je voulais ne retenir qu'une phrase de cette vidéo. "They [the referees] need more to just know the rules, they need to be able to apply them..." Les arbitres se doivent plus que de juste connaître les règles, ils doivent savoir les appliquer... D'expérience, les arbitres internationaux ne connaissent pas les règles du fleuret et ne les appliquent pas. Mais faire de la com' plutôt que de traiter les problèmes, c'est plus facile.... A part que ce style de conneries va finir un jour par éclater aux yeux du grand public (ex. une touche bien litigieuse dans une finale des JO...), et qu'il faut gérer le désastre pour toute l'escrime et les répercussions : une fédération qui ne se préoccupe pas du respect du règlement.
Date de publication : 14/03/2018 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Jonas Winterberg-Poulsen a de nouveau frappé.
Le voilà, dans ce que des arbitres qui violent le règlement osent appeller une attaque !!! (à la fin, c'est l'instant où lui, Jonas se fait toucher...)  Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°150 : 1H8min8sec Droite (Jonas) et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de droite, touche, point.  Bon, ben c'est simple : droite marche, il fait une belle invite en raccourcissant, le bras, et là, il se fait défoncer par une attaque de gauche, dans les règles avec pointe menaçante, allongement du bras et fente. Voilà l'instant où droite (Jonas) est touché...  Au secours, ils sont devenus fous !
Date de publication : 14/03/2018 20:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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L’évidence des dérives semble établie mais quel est le pourcentage de touches qui sont concernées par ce type d'"erreur" lors d'une compétition internationale, avez vous déjà essayé de faire cette estimation ?
Date de publication : 14/03/2018 22:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Je crains qu'il ne soit assez grand. Je n'ai pas fait de statistiques, mais regardant de temps à autres quelques assauts de niveau international, et régional (sur le terrain), je peux affirmer qu'il y en a beaucoup.
Date de publication : 14/03/2018 23:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
J'étais en compétition dimanche et, pendant les pauses, j'ai regardé les matchs au fleuret. Après avoir vu un nombre très important d'attaques que j'appellerai "attaque wi-fi" (pointe en l'air ou vers le sol comme pour chercher le signal), j'ai demandé à certains tireurs s'ils trouvaient cohérent d'attaquer bras court pointe hors de la cible. J'ai eu le droit à : - le règlement a changé. - il faut juger sur l'intention. - c'est comme ça maintenant. - c'est le fleuret moderne. Visiblement tous les tireurs trouvaient cela normal et je n'en ai pas vu un remettre en question la décision de l'arbitre.
Date de publication : 15/03/2018 11:13
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
 F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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s'ils avaient tes tapettes à mouches dans la main, ils feraient le même geste...
c'est une nouvelle arme. nous verrons bien si aux championnats du monde des maîtres d'armes les fleurettistes s'inscrivent au sabre de duel. ça va leur faire drôle !!
Date de publication : 15/03/2018 11:46
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Anonymous
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans cette logique du « fleuret moderne » l’action du cas 150 est imparable , il n’y a aucune autre défensive que d’attaquer sur la préparation par coup droit ; à moins d’allumer seul ( dans ce cas il faut diminuer nettement le temps de blocage ) mais sinon c’est un coup qu’il faudrait voir se généraliser afin que tous se rendent enfin compte de l’aberration que constitue la priorité donner aux jambes ...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
pseudo a écrit : Rassurez-vous, c’est le règne de l’irresponsabilité, puisqu’on ne peut pas nommer sur ce forum des arbitres, qui ont pourtant tenu des propos publics. Voyez recopiez ci-dessous : https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=402646 - [nom supprimé par modérateur], il niera totalement qu'il y ait la moindre violation du règlement (allez comprendre pourquoi). - [nom supprimé par modérateur], elle se taiera comme d'habitude. - c'est digne des propos de l'inénarrable [nom supprimé par modérateur], pour qui tout va bien Donc, on a un arbitre dans le déni total, une arbitre qui fait l'autruche, et un arbitre qui joue le ravi de la crèche. Mais vous ne saurez pas leur nom, remerciez escrime-info ! (NB : Évidemment les propos tenus étaient parfaitement conformes aux conditions générales d'escrime-info, c'est donc un choix éditorial d'escrime-info... assumé ?). Citation :
La réponse 1, cela montre la totale inculture de ces fleurettistes qui pratiquent un sport sans en connaître les règles (qui n'ont pas changé) La réponse 3 et 4, c'est la même, c'est le fait accompli, sans se poser la question de la manière effective dont ils sont jugés (c'est quoi la règle actuelle au juste ?). La réponse 2, c'est la totale faiblesse théorique de cette pratique, puisqu'on ne sait pas ce qu'est l'intention (alors que la priorité, c'est claire). Citation :
Ce n'est pas en fait la bonne manière de raisonner. Les exemples que je donne, ce sont toujours des exemples de doubles touches : vous savez bien que ce n'est pas la majorité des touches. Non, ce qui est grave, ce n'est pas la manière dont sont mal jugés quelques touches, mais plutôt la manière dont cela influe de manière négative sur la manière de tirer des tireurs : qui font n'importe quoi en avançant pointe au ciel ou à terre.
Date de publication : 15/03/2018 13:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Cette remarque tend à relativiser le vif refus du viol du règlement dont s’agit, du fait que ce viol du règlement serait peu fréquent … ! Etablir et tenir compte d’un ratio statistique entre le nombre de touches arbitrées correctement, et le nombre de viols du règlement n’est absolument pas pertinent. Ce ratio n’a pas lieu d’être pris en compte ni établi, et ne peut pondérer le refus d’une pratique d’arbitrage délinquant ! Diverses raisons écartent cette idée d’un ratio : - Il faudrait également observer que le viol du règlement sur une touche n’a pas le même impact suivant qu’il a lieu en début d’assaut, ou à 14 / 14 … - Le grand nombre de cas présentés par Malicia montre la fréquence de ces viols … - La progression de cette façon d’arbitrer délinquante est en expansion. Il suffit de se rappeler de l’époque encore récente où si l’attaquant fléchissait trop le bras en faisant le coupé de son attaque, on donnait raison à la contre attaque lancée au même moment… - Si un règlement existe, on l’applique - Imaginerait-on pareille approche statistique pour des cas de viol entre personnes ! ! ! Et enfin, cet argument de la fréquence suggérant de ne pas trop tenir compte du viol du règlement … porte en lui-même sa propre négation : En effet, le ratio de ce post de Flinn (évoquant la fréquence), par rapport à l’ensemble des messages sur le sujet du viol du règlement est de 1 / 2053 … ce post est donc insignifiant … Voilà pour les statistiques !
Date de publication : 15/03/2018 15:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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L'arbitrage au fleuret dégoute de plus en plus de jeunes escrimeurs. Dommage pour cette arme
Date de publication : 15/03/2018 15:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
On en a parler, cela ne date pas d'aujourd'hui, il y a des tireurs qui ont arrêté d'autres qui sont passés au fleuret (... pour faire encore de l'escrime, de la vraie). En regardant ces assauts, je ne suis finalement pas si certaine que les tireurs comprennent eux-mêmes toujours la logique de cet arbitrage. Moi-même, je ne l'ai pas entièrement compris : à part que c'est fondé sur le principe de celui qui avance a raison, ce qui est en fait une absurdité par rapport à l'usage d'une arme blanche. Mais ce principe d'avancer, il n'est pas si simple qu'il en a l'air, et au fond, on ne sait pas véritablement comment les assauts sont arbitrés : oui, c'est terrible, mais on ne sait même pas vraiment qu'elles sont les règles appliquées. Dans la finale Macchi-Winterberg, on voiit qu'à certains, les tireurs ne savent même plus qui a raison, et que s'il regarde l'arbitre, ce n'est pas pour les rassurer sur ce qu'il estime s'être passé, mais bien pour avoir une solution dont ils n'ont même plus idée. Avoir des tireurs qui n'arrivent même plus à savoir s'ils ont bien faits, c'est quand même génant. Cela vient des règles d'arbitrage mais aussi d'une fuite en avant en terme de vitesse qui fait qu'ils n'ont même plus la capacité d'analyse. J'aurais bien aimé qu'on m'explique ces prétendues nouvelles règles qui sont appliquées et qui sont contraire au règlement écrit : j'ai bien mis au défi les partisans de les écrire. Ils se sont bien entendu débinés. Par contre, en toute cohérence, moi, j'ai bien proposé une réécriture du règlement qui a une logique par rapport au fleuret. Mais bon, on en est là : les arbitres, la FIE, semblent se satisfaire de laisser crever tout doucement le fleuret, rira bien qui rira le dernier.
Date de publication : 15/03/2018 18:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Mais vous vous y mettrez vous aussi un jour à l'escrime pour de vrai, pas juste derrière un clavier... Déjà que vous n'arrivez pas reconnaitre la droite de la gauche sur une vidéo au ralenti, alors voir une priorité à vitesse réelle ce n'est pas demain la veille...
Date de publication : 15/03/2018 18:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
C'est petit 
Date de publication : 15/03/2018 19:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Non, mais laissez truffe, lestat ayant tort sur le fond, il essaie d'attaquer la bonne femme, faute de pouvoir faire mieux.
Mais je rectifie ce que j'avais écrit, car j'avais fait une erreur : "il y a des tireurs qui ont arrêté, d'autres qui sont passés à l'épée (... pour faire encore de l'escrime, de la vraie)".
Date de publication : 15/03/2018 20:09
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia ne vous faites pas passer pour ce que vous n'êtes pas.
Si vous étiez une femme vous seriez la Thatcher de la chanson de Renaud... Truffe, c'est bien,vous êtes bien brave de prendre la défense de l'autre mytho
Date de publication : 15/03/2018 20:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Non, Jonas Winterberg-Poulsen n'est pas source de tous les maux, son adversaire Macchi fait aussi n'importe quoi.
(Ouh la ! je viens de citer le nom des tireurs, si je me fais censurer sur le nom des arbitres, logiqument, je vais encore me faire censurer là !) Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI Cas n°151 : 1H9min21sec Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.  Franchement, je n'ai même pass envie de commenter cette violation du règlement tellement cela m'écoeure. Je préfère juste une petite précision, si on agrandit l'image, on voit que gauche n'a absolument pas écarté le fer de droite.  Tout va bien.
Date de publication : 15/03/2018 20:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Sur ce cas, droite ne fait rien non plus qui puisse laisser penser qu'il veuille esquiver un coup. On ne peut donc pas non plus invoquer cet argument pour justifier de donner la priorité à gauche. Clairement, il y a pointe en ligne ici.
Date de publication : 15/03/2018 20:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Euh juste les jeunes épéistes non ??? Parce que les jeunes fleurettistes que je vois tous les jours ils se portent bien, merci pour eux... Venez à Chilly ce week-end, il y en aura plein qui seront présents et ravis de leur sort.
Date de publication : 15/03/2018 20:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Ou jeunes épéistes ex-fleurettistes ? (pour une raison que l'on devine ?)
Date de publication : 15/03/2018 20:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Brave!! je trouve cela mesquin...
Date de publication : 15/03/2018 20:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Alors chez les jeunes je n'en ai encore jamais vu, encore moins quand ils ont un maître d'arme qui leur explique les choses. C'est, dans tous les sens du terme un problème de formation. Un bon maître peut parfaitement leur apprendre les bases et leur expliquer les "nouvelles règles".... Il y en a des bons vous savez...
Date de publication : 15/03/2018 21:10
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